От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 25.01.2021 19:17:41
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Но есть нюансы

>

>2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту

Давайте назовем это просто "дорогой". Потому что материал покрытия тут не очень важен.

>или ровной сухой земле.

Важный момент, учитывая наиболее вероятный характер местности при ведения боя пехотой.

>С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.

Имхо это как раз вполне эргономичный варрант.

>Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.

>Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.

В случае раскисшего грунта - бойцы несущие дополнительный вес будут в большей степени в нем увязать. Более того им придется прилагать усилия для балансировки и сохранения равновесия (центр тяжести с грузом - выше).


>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.

Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега или рыхлого грунта (большая площадь опоры).

Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата 27.01.2021 07:25:43

Их море

Здравствуйте!
>
>>2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту
>
>Давайте назовем это просто "дорогой". Потому что материал покрытия тут не очень важен.

Давайте.

>>или ровной
сухой земле.
>
>Важный момент, учитывая наиболее вероятный характер местности при ведения боя пехотой.

Пехота ведёт бой на совершенно разной местности в любое времена года - в этом её преимущество перед мехвойсками. Сухая ровная земля - это признак танкодоступности, и, как минимум, возможность легко перекатывать орудия сопровождения. А та же 45-ка на порядок превосходит Максим по возможностям поддержки пехоты в наступлении. Иными словами, там, где Максим перекатывать удобно - есть ряд других вариантов поддержки, более "крутых". В оперативном же плане, на обширных местностях с сухой ровной землей господствуют мехвойска.

Более того, в процессе интенсивных боёв и артподготовки любая ровная местность превращается в пересечённую - скорость пехоты в наступлении оценивалась в 30 м/мин плюс-минус - и там перекатывать Максим уже не так удобно.

>>С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.
>
>Имхо это как раз вполне эргономичный варрант.

По личному опыту - нет.

>>Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.
>
>>Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.
>
>В случае раскисшего грунта - бойцы несущие дополнительный вес будут в большей степени в нем увязать. Более того им придется прилагать усилия для балансировки и сохранения равновесия (центр тяжести с грузом - выше).

Нога погружается в грунт под действием гравитации, усилий для "вскапывания прилагать не надо". Колёсико, чтобы двигаться, должно продавливать землю перед собой.

Кроме того, нога бойца в обуви создаёт меньшее давление на грунт. Поэтому там, где бойцы увязают на 5см, колёсики будут тонуть на 10см - тащить "тележку" в таких условиях - это как тяжёлой атлетикой заниматься.

>>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.
>
>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега или рыхлого грунта (большая площадь опоры).

На лыжи можно и треногу поставить. А вот насчёт удобства ведения огня с рыхлого снега - тут у станка Соколова плохо, утонет, а линия огня низкая.

>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ

В СССР не имели чёткого мнения. ПМ на колёсиках, ДС на треноге, СГ на колёсиках, СГМ опять на треноге. БМ-82 вообще одновременно выпускали с колёсиками и без. У КПВ уже полноценные колёса с амортизацией и диаметром 62см.

Наиболее адекватный подход к снаряду продемонстрировали, как обычно, "не умеющие воевать" американцы - тренога, и специальная тележка с большими колёсами для перевозки (причём как на поле боя, так и в походе).

С уважением, SSC
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата 25.01.2021 20:18:35

Ре: Но есть...

>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега
++++++
Следует отметить удобство перемещения отреноженного пулемёта на лыжаx или волокуше и возможность ведения огня с глубокого снега устанавливая треногу в положение Нр. 2, стрельба с колен. Каковая отсутсвует при глубоком снеге в пулемётаx на колесном xоду или же затруднена, поскольку Наставление требует подкладки из подручного материала с целью исключения осадки.
Кроме того, особо легкие треноги типа М2 позволяют носить пулемёты на людскиx вьюкаx на дальние расстояния, не оказывая изматывающего воздействия на расчеты.
PS. В 1941-м году на вооружении пехоты Красной Армии находились одновременно 3 типа пулемётов - ДС-39, Максим и ДП. В 1944-м уже 4 СГ-43, Максим, ДП и ДПМ. Я снова про свое предложение иметь линейку- ружье-пулемет 7,5-8 кг с рогом, ручник под магазин или ленту, он же с тяжелым стволом на легком станке в виде ротного и станковый. 4 Типа пулемётом. Вместо этого, два типа станковых и два ручных.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2021 20:18:35)
Дата 25.01.2021 21:26:28

Ре: Но есть...

>>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега
>++++++
>Следует отметить удобство перемещения отреноженного пулемёта на лыжаx или волокуше и возможность ведения огня с глубокого снега устанавливая треногу в положение Нр. 2, стрельба с колен. Каковая отсутсвует при глубоком снеге в пулемётаx на колесном xоду или же затруднена, поскольку Наставление требует подкладки из подручного материала с целью исключения осадки.
>Кроме того, особо легкие треноги типа М2 позволяют носить пулемёты на людскиx вьюкаx на дальние расстояния, не оказывая изматывающего воздействия на расчеты.

Это цитата? Чья?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.01.2021 21:26:28)
Дата 25.01.2021 21:45:35

Ре: не цитата. Сам сочинил. Используя НСД-38. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2021 21:45:35)
Дата 25.01.2021 21:46:28

А,ну-ну (-)
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 20:18:35)
Дата 25.01.2021 21:26:02

Пытались сделать рог в 30-е

День добрый

>PS. В 1941-м году на вооружении пехоты Красной Армии находились одновременно 3 типа пулемётов - ДС-39, Максим и ДП. В 1944-м уже 4 СГ-43, Максим, ДП и ДПМ. Я снова про свое предложение иметь линейку- ружье-пулемет 7,5-8 кг с рогом, ручник под магазин или ленту, он же с тяжелым стволом на легком станке в виде ротного и станковый. 4 Типа пулемётом. Вместо этого, два типа станковых и два ручных.
>Алеxей

Был и такой вариант модернизации ДП. Сложно для нашего патрона сделать технологичный, дешевый и надежный рог. Посчитали экономически не оправданным. И правильно сделали на мой взгляд. Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет. Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
Ну и называть ДП и ДПМ разными пулеметами - натяжка


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (25.01.2021 21:26:02)
Дата 25.01.2021 21:51:14

Ре: Пытались сделать...

>Был и такой вариант модернизации ДП.
+++
ДП так себе пулемет. Такой вариант, только если делать малую альтернативу. В большой ето:
Пулемет СГ в двуx вариантаx исполнения:
- станковый, со сменными станками Дегтярева и треногой
- ротный, в виде венгерского KGK или ГВГ с той же треногой
И ручник, что-то типа Брен-a.

>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет.
++++
рог:
1. Уменьшает вес БК по сравнению с диском
2. Если пулемет легкий, то можно вести огонь стоя, с руки

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 21:51:14)
Дата 25.01.2021 21:59:17

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Был и такой вариант модернизации ДП.
>+++
>ДП так себе пулемет. Такой вариант, только если делать малую альтернативу. В большой ето:
>Пулемет СГ в двуx вариантаx исполнения:
>- станковый, со сменными станками Дегтярева и треногой
>- ротный, в виде венгерского KGK или ГВГ с той же треногой
>И ручник, что-то типа Брен-a.
———
ДП нормальный ручник своего периода. Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем. И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
Альтернативы ему в данных в реальной истории условиях особо и нет. Можно сделать лучше (не намного) но меньше (значительно) и тп. В отличии от станкача серьезно замену или даже глубокий апгрейд ручнику делать не собирались. Хотя НИОКРы были.
А любая альтернатива должна быть обоснована. Тут обоснований нет

>>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет.
>++++
>рог:
>1. Уменьшает вес БК по сравнению с диском
>2. Если пулемет легкий, то можно вести огонь стоя, с руки

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (25.01.2021 21:59:17)
Дата 25.01.2021 22:04:48

Ре: Пытались сделать...

>ДП нормальный ручник своего периода.
+++
он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.

>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
+++
он хуже своиx одноклассников, т.к.
1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.

>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
++++
кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
А он не сложнее того же Брен-а.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 22:04:48)
Дата 25.01.2021 22:12:18

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>ДП нормальный ручник своего периода.
>+++
>он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.
———-
Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве), лучше БАРа и МГ-13 по емкости, а значит плотности огня, лучше Бреды и Лахти вообще по всем показателям, кроме веса. Лучше Мг-34 по весу и простоте конструкции. Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?

>>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
>+++
>он хуже своиx одноклассников, т.к.
>1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
>2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.
——
Могу перечислить претензии пользователей практически к любому пулемету. Вывод - см. выше

>>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
>++++
>кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
_——-
А это не вам судить, что могли. Что сделали то и могли

>А он не сложнее того же Брен-а.
——
БРЭН как и его папа ЦБ был непосилен для нашей промышленности в нужных объемах
>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (25.01.2021 22:12:18)
Дата 25.01.2021 23:45:10

Ре: Пытались сделать...

>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
+++
Не уверен. Источники противоречат друг другу.

Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html

>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
++++
вы не делали комплексоной сверки.
Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.

>А это не вам судить, что могли.
+++
мда...

Что сделали то и могли
++++
лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (25.01.2021 23:45:10)
Дата 26.01.2021 08:22:13

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
>+++
>Не уверен. Источники противоречат друг другу.

>Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
> https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
>Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
>Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
> https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html
--------------
То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.

>>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
>++++
>вы не делали комплексоной сверки.
>Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
>И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.
---------
Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.

>>А это не вам судить, что могли.
>+++
>мда...
-----
именно так, не стоит считать предков идиотами.

>Что сделали то и могли
>++++
>лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.
----------
Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего. СГ-43 появился ровно тогда, когда появился. При том, что армия хотела легкий станкач на треноге. Но не смогли.


Вся абсурдность данного спора в том, что спорить особо не о чем.
Руководство РККА и СССР ставили перед промышленностью задачу по облегченному станкачу и более удобному ручнику с середины, а то и с начала 30-х.
То есть понимание, что ДП и максим не совсем (а местами и совсем не) удовлетворяют потребность войск было вполне себе.
А вот дальше начались нюансы нашей крайне убогой на тот момент промышленности ( в сравнении с лидерами), нашего уровня подготовки ЛС, нашего патрона в конце концов.
А потом началась война, и произвести больше привычного вооружения стало куда правильнее, чем дать меньше, пусть хорошего, но не освоенного в войсках.
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:22:13)
Дата 26.01.2021 13:58:27

Ре: Пытались сделать...

>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
++++
т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.

>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
++++
вы написали о "интегральной эффективности в бою".
Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?

>именно так, не стоит считать предков идиотами.
++++
у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.

>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
++++
речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.01.2021 13:58:27)
Дата 26.01.2021 15:05:34

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
>++++
>т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.
---------
вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах - слесарь 6-го разряда сделает одну и ту же деталь в среднем гораздо быстрее и с меньшим количеством брака, чем слесарь третьего. Наша промышленость того времени это именно что слесарь 3-го разряда по сравнению с английской и 55 чч на заводах в Энфилде превратятся в 250 у нас. Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.

>>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
>++++
>вы написали о "интегральной эффективности в бою".
>Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?
------------
хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?

>>именно так, не стоит считать предков идиотами.
>++++
>у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.
-------
в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить

>>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
>++++
>речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.
------------
Ну раз производили, значит возможность была. Раз перестали производить - значит посчитали неэффективным по куче соображений, о которых уже все сказано.


>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 15:05:34)
Дата 26.01.2021 16:05:05

Ре: Пытались сделать...

>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
++++
Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
Вы етого тоже не знаете.
Но рассказываете.

>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
++++
для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.

>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
++++
люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.

>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
++++
он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.01.2021 16:05:05)
Дата 26.01.2021 16:12:51

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
>++++
>Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
>Вы етого тоже не знаете.
>Но рассказываете.
--------
а есть варианты? Только из опубликованных технологических карт заводов, в заводских отчетах. Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.

>>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
>++++
>для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.
-------------
у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))

>>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
>++++
>люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.
--------
это голимый снобизм.

>>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
>++++
>он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
>О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
-----
писал, в этом треде, чуть ниже.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (26.01.2021 16:12:51)
Дата 26.01.2021 18:51:15

Ре: Пытались сделать...

>Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.
++++
у нас прости господи и Мерседецы не делали.
И xолодильники Росенлев и телевизоры Филипс.
И джинсы.
Ну ложный же вывод. Потому что посыл, ложен.

>у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))
++++
а здесь играет второй показатель, сам БК.
Реальная скорострельность ограничена им. И его вес, примерно одинаков у рожковыx между собой и ленточныx между собой.
А вот диски будут проигрывать.

>это голимый снобизм.
++++
решения о приемке на вооружение того или иного образца теxники будет более компетентым, если лица принимающие решение, будут компетентны в данном вопросе. И профильное образование для етого, необxодимая предпосылка.
Все остальное было заклеймено в кратком Курсе как "волюнтаризм".

Алеxей
От tramp
К Михаил Денисов (25.01.2021 21:26:02)
Дата 25.01.2021 21:29:11

Re: Пытались сделать...

>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет
Ну да, удар и диск неисправен, земля сверху и дискл клинит, хорошо.. при этом массогабариты диска немалые в сравнении с рогом.
>Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
Это если не учитывать как воевать с пулеметом, перемещаясь на поле боя..

с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (25.01.2021 21:29:11)
Дата 25.01.2021 21:33:37

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет
>Ну да, удар и диск неисправен, земля сверху и дискл клинит, хорошо.. при этом массогабариты диска немалые в сравнении с рогом.
—
А зачем по диску бить? Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя. Хотя бы на уровне батальона. А пользователь всегда недоволен своим оружием и всегда найдёт способ его угробить.

>>Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
>Это если не учитывать как воевать с пулеметом, перемещаясь на поле боя..
——
В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления


>с уважением
Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (25.01.2021 21:33:37)
Дата 25.01.2021 22:22:03

Re: Пытались сделать...

>А зачем по диску бить?
А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.
>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..
>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (25.01.2021 22:22:03)
Дата 25.01.2021 22:29:35

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А зачем по диску бить?
>А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.

А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?

>>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
>Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..

А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее

>>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
>Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия

>с уважением
Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (25.01.2021 22:29:35)
Дата 25.01.2021 22:37:05

Re: Пытались сделать...

>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..

с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (25.01.2021 22:37:05)
Дата 26.01.2021 08:26:00

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
>Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
---------
А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

>>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
>Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
------------
Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

>>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
>Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..
------------
генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.

>с уважением
Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата 28.01.2021 19:29:49

Re: Пытались сделать...

>не попыталось наладить производство Мадсенов?
Речь о пулеметае или магазине к нему?
>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
Толку было бы больше, занимайся этим вопросом в приоритетном порядке, ИМХО, без отвлечений на самозарядки, решившись перейт на метленту и применив пехотный темп стрельбы, т.е. поставив на первый план задачу создания именно пулемета для пехоты. А что касается ККП, то там схожая ситуация, долго возились с отработкой системы подачи, ну и т.д., а в целом стоит признать что наверное более важным был бы запуск в серийное производство раздичных 20-мм автоматов, имевших большие возможности по части ПВО, нежели ДШК.
>генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.
Не генералы воевали на поле боя, поэтому судить о обоснованности претензий не им, пример с одним "знатоком" стрелковки в этой или соседней теме приводили, это вполне показательно, ну а то что потом все равно пришли к такому пулемету почему-то выносится за скобки, хотя итог весьма нагляден в плане определения верного пути развития пулеметов. И это мы не затрагиваем вопрос лишних потерь из-за отставания в стрелковке, мало было проблем с артиллерией, так еще и стрелковка в таком важном компоненте отставала.

с уважением
От Ulanov
К Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата 26.01.2021 09:28:48

Re: Пытались сделать...


>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.

>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (26.01.2021 09:28:48)
Дата 26.01.2021 09:45:17

Re: Пытались сделать...

День добрый

>>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?
>
>Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.
---------------
Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

>>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
>
>Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

>Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....
---------
Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (26.01.2021 09:45:17)
Дата 26.01.2021 10:01:47

Re: Пытались сделать...


>Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

Я не уверен, когда и как у нас могли испытать БАР, но во-первых, он поначалу был сыроват, те же бельгийцы его для себя переделали только в 30-м, а во-вторых, магазин снизу при нашем патроне "не взлетит" - гравитация не даст. То же Лахти-Салоранта во многом из-за магазинов получил прозвище "куча неприятностей, модель 26"

>Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Собственно, все проблемы с ручником (и отчасти со станкачем) как раз из-за геометрии патрона. Французы, вволю накушавшись этого в ПМВ, предпочли пройти чере две (!) смены патрона, но сделать что-то более подходящее. У нас, увы, этого опыта в тот момент не было, в мирное время казалось что и ДП, в общем, вполне торт... в итоге пришлось оплачивать его в ВОВ...
Ну и да, куда не кинь, всюду блин - Дегтярев, в общем, и сам хорошо понимал не только его преимущества, но и недостатки и на опытных еще до войны пытался уйти - но опять "не шмогла". У нас даже с коробчатыми магазинами для ПП проблемы их-за пружин постоянно вылезали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От nnn
К Ulanov (26.01.2021 10:01:47)
Дата 26.01.2021 19:55:46

Re: Пытались сделать...


>
>На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?
От Ulanov
К nnn (26.01.2021 19:55:46)
Дата 26.01.2021 23:11:35

Штамповка сложной формы.

и качество прудин.

>Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?

Даже у брена "рог" довольно хитрый, при том, что там гравитация работает в плюс.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (26.01.2021 23:11:35)
Дата 27.01.2021 07:41:09

Ничего сложного в роге Брена нет

Здравствуйте!

Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Для последнего (поддержания технологической культуры) требовалось, чтобы изделие было относительно дорогими и важным (типа танка или самолёта) - чтобы ситуация постоянно находилась на контроле у десятка вышестоящих товарищей, чтобы руководство завода постоянно вызывали на ковёр, чтобы снабжали дефицитными фондами, чтобы на работу присылали не жертв распределения, и т.д.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата 27.01.2021 15:55:47

Канешна-канешна.

>Здравствуйте!

>Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Видимо, диск к ДП это еще более простое изделие, раз его-то советская промышленность осилила?
А ПТРС, согласно этой же логике, было маловажным, раз ГАУ до конца выпуска слало на завод треования повысить качество изготовления. Про всякие танки и самолеты уж скромно умолчим...


Теоретически это таовк, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Koshak
К SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата 27.01.2021 13:19:31

Можно подробнее о жертвах распределения в 1927г? (-)
От tramp
К Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата 25.01.2021 19:20:50

Re: Но есть...

>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ
 https://forum.guns.ru/forummessage/36/2002427.html

с уважением
От Кострома
К tramp (25.01.2021 19:20:50)
Дата 28.01.2021 22:45:39

Ну так там и ответ есть

>>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ
> https://forum.guns.ru/forummessage/36/2002427.html


Когда на БМП - БТР едешь - колёса на пулемёте не очень нужны
>с уважением