От Pav.Riga
К марат
Дата 21.01.2021 11:41:44
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Этот случай


>Очередное голословное утверждение.
>Руге это сотрудник штаба ЧФ? Откуда он знал ситуацию в ВВС ЧФ?
>Проведение Крымской наступательной операции 4-го Украинского фронта совпало сразу с двумя флотскими организационными моментами. Во-первых, 28 марта назначен и на другой день вступил в должность новый старый командующий Черноморским флотом Ф.И. Октябрьский...начальник Оперативного отдела флота капитан 1 -го ранга О.С. Жуковский...Естественно, этим двум центральным фигурам при планировании операций требовалось время на врастание в обстановку.
>Во-вторых, 31 марта вышла Директива ВГК о порядке подчинения флотов и флотилий. Согласно этому документы народный комиссар ВМФ становился Главнокомандующим морскими силами СССР, и Черноморский флот теперь подчинялся непосредственно ему. Таким образом, все предыдущие директивные указания фронта сразу как бы обнулялись.
Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.И ВРАСТАНИЕ В ОБСТАНОВКУ,явно знакомого и с театром и с людьми комфлота,затянулось на весь апрель-надо только сочуствовать "флотоводцу" сохранившему ядро флота.В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
А на фоне Победы и "так сошло"не задаватся же вопросом ради чего этих адмиралов при кораблях содержали...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 23:42:22

Re: Этот случай


> Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
>то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
>с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.И ВРАСТАНИЕ В ОБСТАНОВКУ,явно знакомого и с театром и с людьми комфлота,затянулось на весь апрель-надо только сочуствовать "флотоводцу" сохранившему ядро флота.В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
Читайте Платонова "Борьба за господство на Черном море" и не будете ссылаться на некомпетентных в ЧФ германских адмиралов, у него все есть. Требование Москвы держать не менее 8 ПЛ у берегов Кубани привело к сокращению межпоходовых осмотров, сворачиванию боевой подготовки и преждевременному износу ПЛ ЧФ. Это еще с учетом того, что они и так до этого не в базах стояли.
> А на фоне Победы и "так сошло"не задаватся же вопросом ради чего этих адмиралов при кораблях содержали...
Либерально-демократическая пресса из конца 1980-х. Задачи тупо убиться об стену никто не ставил. Комфлота был информирован, что пополнения состава флота невозможно и обходиться придется собственными силами. И если Красный Кавказ изношен, то отправлять его на задание бессмысленно. Если не ведется боевая подготовка, то НК могут только пострелять в сторону берега. Если ремонта полноценного нет, то и исправных НК близко к минимуму.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.01.2021 23:42:22)
Дата 22.01.2021 01:13:16

Re: Этот случай


>Читайте Платонова "Борьба за господство на Черном море" и не будете ссылаться на некомпетентных в ЧФ германских адмиралов, у него все есть.
Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих
под мелко сидящей БДБ.
То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.
Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.Ситуацию вполне могли изменить поймав на переходе конвой из Анапы теми тремя эсминцами.Но имевший шесть
сотен самолетов ЧФ обнаружить не смог.А в октябре 1943 года отправил их в безвредный набег на Крым-пострелять по своим городам.Да еще имевший 290 истребителей в ВВС флота не смог наладить эффективного прикрытия тройки эсминцев от пикировщиков.
Но флотские ВВС не могли отыскать подвесные баки,а они получены от союзников были.Понимая нехватку сил могли запросить прикрытие у ВВС Северо-Кавказского фронта,который формально имел ЧФ в подчинении.Но в это время нарком Кузнецов прибыл
на флот поруководить,и просить "сапогов" о взаимодействии не стали.
И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший
о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.01.2021 01:13:16)
Дата 22.01.2021 08:38:20

Re: Этот случай


> Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих под мелко сидящей БДБ.
С торпедами проблемы были у многих стран. Немцы, американцы.
> То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.
С чего бы флотскому начальству иметь лучшую подготовку, чем в среднем армия? Проблемы молодых Вооруженных сил, опыт накапливается годами. Что уж говорить про флот, если ГШ ВМФ появился в 1940 г.
> Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.Ситуацию вполне могли изменить поймав на переходе конвой из Анапы теми тремя эсминцами.Но имевший шесть сотен самолетов ЧФ обнаружить не смог.А в октябре 1943 года отправил их в безвредный набег на Крым-пострелять по своим городам.
Он же пишет, что не имелось специализированных самолетов-разведчиков со специализированным оборудованием. До районов действия конвоев приходилось лететь 2,5-6 часов. Не имея РЛС обнаружения приходилось прочесывать большую площадь визуальным осмотром. Что требовало большого наряда сил. Большие расстояния делали невозможным длительное наблюдение за обнаруженным конвоем с целью наведения на него ПЛ или НК.
>Да еще имевший 290 истребителей в ВВС флота не смог наладить эффективного прикрытия тройки эсминцев от пикировщиков.
Нам недоступны документы планирования. Может могли, может нет. Может, как всегда - получалось же раньше без прикрытия. Может, летчик-истребитель был уставши.
> Но флотские ВВС не могли отыскать подвесные баки,а они получены от союзников были.Понимая нехватку сил могли запросить прикрытие у ВВС Северо-Кавказского фронта,который формально имел ЧФ в подчинении.Но в это время нарком Кузнецов прибыл
на флот поруководить,и просить "сапогов" о взаимодействии не стали.
То есть принципы взаимодействия видов ВС ни вам, ни мне, не известны.
> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.
С учетом потопления 3 эсминцев 6 октября и невозможности организации прикрытия кораблей самолетами в западной части ЧМ вопросов вообще-то не должно возникать.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.01.2021 08:38:20)
Дата 22.01.2021 11:51:46

Re: Этот случай


>> Мой пост и был на основании достаточно професионально написанной книги А.В.Платонова.И описаные им непреодолимые неполадки вроде торпед прохоящих под мелко сидящей БДБ.
>С торпедами проблемы были у многих стран. Немцы, американцы.
>> То,что конвои из БДБ на своей шести узловой скорости безнаказанно ходили в районе доступном эскадре ЧФ,заслуга исключительно флотского начальства.


>> Как пишет А.В.Платонов - чисто Организационные причины.



>Нам недоступны документы планирования. Может могли, может нет.

>> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда с такими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.
>С учетом потопления 3 эсминцев 6 октября и невозможности организации прикрытия кораблей самолетами в западной части ЧМ вопросов вообще-то не должно возникать.
Я просто считаю верной точку зрения А.В.Платонова о том,что причины чисто организационные -невыполнение штабами требований основных руководящих документов.
Инструкции для флота имелись,разумеется не идеальные но там где им следовали,к примеру на Северном флоте,было меньше неудачь и потерь.Конечно там флот был в тени Британского но и штаб работал качественнее.По торпедам -углубление БДБ знали еще с 1942 года но откоректировать глубину хода торпед был не досуг...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.01.2021 11:51:46)
Дата 22.01.2021 13:14:15

Re: Этот случай


> Я просто считаю верной точку зрения А.В.Платонова о том,что причины чисто организационные -невыполнение штабами требований основных руководящих документов.
У него это одна из причин.
> Инструкции для флота имелись,разумеется не идеальные но там где им следовали,к примеру на Северном флоте,было меньше неудачь и потерь.Конечно там флот был в тени Британского но и штаб работал качественнее.По торпедам -углубление БДБ знали еще с 1942 года но откоректировать глубину хода торпед был не досуг...
Да что там на севере было? Приписки по потопленным кораблям на результат не влияли, второстепенный ТВД. Но вот Шеера пропустили к Диксону и ПЛ хозяйничали в зоне ответственности СФ, эпик-фейл не хуже, чем на ЧФ.
>С уважением к Вашему мнению.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.01.2021 13:14:15)
Дата 22.01.2021 16:43:32

Тут возникает вопрос


>Да что там на севере было? Приписки по потопленным кораблям на результат не влияли, второстепенный ТВД. Но вот Шеера пропустили к Диксону и ПЛ хозяйничали в зоне ответственности СФ, эпик-фейл не хуже, чем на ЧФ.
>>С уважением к Вашему мнению.
>Здравствуйте!С уважением, Марат

А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
От марат
К Кострома (22.01.2021 16:43:32)
Дата 22.01.2021 17:58:25

Re: Тут возникает...


>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
У всех свои отговорки. Не так уж и важен был Шеер, ага.
И приписки потопленных судов противника не важны. Победили же.
Снабжали бы морем Мурманск, посмотрел бы я на этот цирк. Впрочем - слаьый же флот, что он мог! )
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.01.2021 17:58:25)
Дата 22.01.2021 23:15:38

не понимаю ваших претензий


>>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
>У всех свои отговорки. Не так уж и важен был Шеер, ага.
>И приписки потопленных судов противника не важны. Победили же.
>Снабжали бы морем Мурманск, посмотрел бы я на этот цирк. Впрочем - слаьый же флот, что он мог! )
>С уважением, Марат


Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
Ну кроме тех кто их не топил.

Я то как раз не против.
Шпеер потопить было бы хорошо.
Скажите - если бы весь Северный флот вышел в море - каковы были его шансы потопить Шпеер?



Ну вот все 7 эсминцев и пять переделанных сторожевиков - как навалились бы, как дали бы ему - и ушол бы тяжёлый крейсер на дно от смеха
От Dimka
К Кострома (22.01.2021 23:15:38)
Дата 27.01.2021 11:56:21

Re: не понимаю...

>Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
>Ну кроме тех кто их не топил.
Ну вроде как ЧФ потопил больше всех, а приписал меньше.
От марат
К Кострома (22.01.2021 23:15:38)
Дата 23.01.2021 09:57:58

Re: не понимаю...



>Стесняюсь спросить - а кто не приписывал потопленные корабли?
>Ну кроме тех кто их не топил.
Вооот. То есть просто на Севере не могли посмотреть в ходе войны эпик фейл флота. И СФ помогла британо-американский флот.
Тем не менее организовать охоту за тремя эсминцами и затем Шеером не смогли. Но раз немцы в 1941 г не считали северное направление важным, а в последующем уже не имели возможности сосредоточить там крупные цели с задачей взятия Мурманска, то и эпик-фейл флота неочевиден. Хотя провал с проводкой северных конвоев, невозможность противодействовать рейдам ПЛ, НК противника, низкая результативность своих сил должны были бы вызвать пристрастное отношение к действиям СФ. Ведь там те же командиры, что и на ЧФ. А на ЧФ отход до Кавказа, Севастополь, Одесса, Новороссийск и те же самые огрехи, что и у СФ, на ЧФ просто выпячены и заметны даже сухопутному взгляду.
>Я то как раз не против.
>Шпеер потопить было бы хорошо.
>Скажите - если бы весь Северный флот вышел в море - каковы были его шансы потопить Шпеер?
У СФ не было авиации и ПЛ? Кроме Шеера был рейд трех эсминцев с таким же результатом для СФ - не шмогла.

>Ну вот все 7 эсминцев и пять переделанных сторожевиков - как навалились бы, как дали бы ему - и ушол бы тяжёлый крейсер на дно от смеха
Как тут писали - не предлагайте идиотских сценариев в качестве ответа. Есть авиация и ПЛ.
Читая Морозова про атаку "Тирпица" понимаешь, что чудес не бывает - уровень подготовки на флотах схож, просто на ЧФ есть за что зацепиться. 600 самолетов численный состав ВВС ЧФ типа это много и не умели, а ОМАГ, ВВС флота, дивизия ДБА это ни о чем на СФ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (22.01.2021 16:43:32)
Дата 22.01.2021 17:11:50

Re: Тут возникает...


>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?

Авиация и ПЛ.

>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.

Это в океане невозможно, а Карское море ограничено двумя проливами и ледовыми полями.
Как немецкие ПЛ умудрялись наши суда перехватывать расскажите?

>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили

По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 17:11:50)
Дата 22.01.2021 23:11:59

Re: Тут возникает...


>>А кто бы мог помешать Шееру на Северном флоте?
>
>Авиация и ПЛ.

Да и то - авиация то в Карском море имела миллион баз, и дальность у той авиации была - мама не горюй.
А подводводные лодки - это конечно хорошо
Сколько нужно было лодок что бы создать завесу против корабля, о существовании которого в море никто не знал?


>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
>
>Это в океане невозможно, а Карское море ограничено двумя проливами и ледовыми полями.
>Как немецкие ПЛ умудрялись наши суда перехватывать расскажите?

Так немецки ПЛ перехватывали конвои, о выходе которых сообщали японцы.
ОТкуда японцы знали - отдельный разговор.



>>По факту - потери от рейда на диксон - мизерные, немцы больше на мазут потратили
>
>По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.

Рейд был за арктическим конвоем.
Который Шпеер не нашёл - офоршмачился.
То есть, надводный корабль, снабжённый авиарзведкой, не смог найти конвой из пары десятков кораблей.

А вы предлагаете подводным лодкам найти один отдельный рейдер
От марат
К Кострома (22.01.2021 23:11:59)
Дата 23.01.2021 10:01:46

Re: Тут возникает...


>Да и то - авиация то в Карском море имела миллион баз, и дальность у той авиации была - мама не горюй.
>А подводводные лодки - это конечно хорошо
>Сколько нужно было лодок что бы создать завесу против корабля, о существовании которого в море никто не знал?
Чьи это проблемы? Ведение авиаразведки для обеспечения проводки конвоев с СФ никто не снимал.
Почему-то подобные аргументы в отношении ЧФ не проходят.
>>>У нас что - были корабли способные там с ним бороться?
>>>Поймать подлодками одинокий рейдер невозможно.
Комбинированные действия авиации и ПЛ. Плюс союзный флот в охранении конвоев.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 17:11:50)
Дата 22.01.2021 20:25:42

Re: Тут возникает...аналогия с английскими корсарами в Испанских морях


>По факту надо в который раз помолиться дедушке Морозу. Рейд кстати был не на Диксон, а за ледоколами в конвое. Имели все шансы остаться без них на СМП.

Рейд карманного линкора был в зону с очень слабым навигационным обеспечением.
У германского флота опыта плавания в том районе было не много.К тому же Северный флот самый слабый и молодой действовал адекватно обстановке без грубых просчетов .
Зато у организаторов рейда были сильные опасения нарватся на выходе из "неведомых
вод" на британское прикрытие конвоя доведшего его до мест разгрузки.И тут уже стало
не до мести артилеристам всадившим шестидюймовый снаряд прямо с причала.
Капитан "Шеера" Меендсен-Болькен очень опасался ,что вероятно,2 линкора ,авианосец и 7 крейсеров с кучей эсминцев не ушли в метрополию и подловят его у выхода из Карского моря.Появление в небе около броненосца самолета полярной авиации могло стать роковым.Ситуация с навигацией в том районе была похожа на ситуацию с английскими корсарами в Испанских морях - только золота во льдах не водилось .


С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К Pav.Riga (22.01.2021 01:13:16)
Дата 22.01.2021 08:23:17

Re: Этот случай

> И в итоге у ЧФ остались линкор,четыре крейсера и пять эсминцев куда стакими "скромными"силами идти на комуникацию врага от Севастополя в Румынию.Знавший о этом Ф.Руге и писал о возможностях ЧФ в сравнении с германскими.

Ну так и у нас свои Руге были. Которые знали об итальянском флоте и прочей жути. Вон, в последнем походе лидера Ташкент - специально принимались меры против атак торпедных катеров противника. Теоретически, они у противника могли быть. А практически - зря боялись фантома и тратили на это силы.
От ZhekaB
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 14:33:45

Какого британского адмирала осудили?

Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз. Или из маршалов РАФ - 242 вылета днем с 0 эффектом и еще около 1000 ночью с таким же.
От ZaReznik
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 22.01.2021 18:46:04

А мины разве не кидали? (-)
От Skvortsov
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 21.01.2021 22:11:19

А за что судить адмиралов?

>Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз. Или из маршалов РАФ - 242 вылета днем с 0 эффектом и еще около 1000 ночью с таким же.

Сам факт того, что немцы пошли через Ла-Манш, означает, что они считали вероятность прорыва выше вероятности перехвата.

Да и гибель «Бруно Хейнеманн» им помогла.

"..за работу взялся заградитель «Пловер», который присматривал за центральной частью Дуврского заграждения. Он поставил заграждение из якорных магнитных мин прямо поперек запланированного курса германской эскадры. Если бы все эти постановки остались незамеченным, то операция «Церберус» могла закончиться катастрофой, едва начавшись. Но в конце января большой германский эсминец «Бруно Хейнеманн», один из кораблей, которые должны были сопровождать линкоры во время прорыва через Ла-Манш, подорвался на заграждении «Пловера», когда шел из Бреста в Германию. Вода бурным потоком хлынула в огромную пробоину, и эсминец затонул в считанные минуты. Его гибель раскрыла координаты нового минного поля. В течение ближайших дней германские тральщики уничтожили более 30 мин."

Туман не позволил авиации англичан найти линкоры, но и немцы не разглядели вешки и вышли за пределы протраленного фарватера. В результате оба немецких линкора при прорыве подорвались на минах и не смогли сразу уйти в Норвегию. Для Гнейзенау задержка на ремонт в Киле оказалась фатальной.
От Centurion18
К ZhekaB (21.01.2021 14:33:45)
Дата 21.01.2021 19:43:34

Re: Какого британского...

>Кого из британских адмиралов осудили за прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го? Причем не в первый раз.
А когда был "другой" раз?
От ZhekaB
К Centurion18 (21.01.2021 19:43:34)
Дата 21.01.2021 22:00:13

Re: Какого британского...

>А когда был "другой" раз?
Например, 27 ноября 1941 немецкие эсминцы водили вспомогательный крейсер "Комет" из Бреста в Германию, а спустя три дня такой же крейсер "Тор" из Германии в Атлантику.
От Centurion18
К ZhekaB (21.01.2021 22:00:13)
Дата 22.01.2021 13:14:09

Re: Какого британского...

Вопрос был в неоднократно был "прорыв трех капиталшипов и 20 ММ средь бела дня вдоль канала в феврале 1942-го?" И вот именно - такое было лишь раз. Причем оба линкора получили повреждения, через 2 недели уже вся троица была небоеспособна, причем "Гнейзенау" - навсегда.
От Skvortsov
К ZhekaB (21.01.2021 22:00:13)
Дата 21.01.2021 22:53:51

Re: Какого британского...

>>А когда был "другой" раз?
>Например, 27 ноября 1941 немецкие эсминцы водили вспомогательный крейсер "Комет" из Бреста в Германию, а спустя три дня такой же крейсер "Тор" из Германии в Атлантику.

И это на фоне постоянного каботажного плавания англичан в проливе. Немецких адмиралов почему не посадили?
От Кострома
К Skvortsov (21.01.2021 22:53:51)
Дата 22.01.2021 00:53:20

А унас что - германия царица морей? (-)
От sas
К Pav.Riga (21.01.2021 11:41:44)
Дата 21.01.2021 14:25:19

Re: Этот случай

> Ф.Руге имел в виду не многочисленные ВВС ЧФ а могучий списочный состав флота,
А что там с готовностью к боевым действиям этого самого флота после двух лет базирования в неприспособленном месте? Руге про это Вам ничего не говорил?


>то что называется "капитал шипс".Но штабные службы ЧФ были такими осторожными,что
>с БДБ и шнельботами связыватся просто не желали.
Т.е. про немецкие ПЛ Вам Руге тоже ничего не рассказал?


>В какой-то "жалкой Британии" при виде конвоев идущих из Крыма сразу бы пригрозили адмиралам судом за сохрание кораблей и не умение организовать их прикрытие с воздуха.
"Жалкая Британия" имела возможность пополнять свои флоты, а также ремонтировать свои боевые корабли на Восточном побережье США. У ЧФ с такой лафой были некоторые проблемы...