От apple16
К All
Дата 26.10.2020 19:59:20
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос дурацкий - а почему считают потери самолетов, а не потери пилотов?

Списки активных летчиков на любой момент времени известны и могут быть составлены

С точки зрения измерений проще сравнивать
- можно построить списки наличия на конец дня и оценивать операции таким способом.
Кто кому больше выбил пилотов, тот лучше борется за превосходство в воздухе.
(штурмана и прочие пассажиры не в счет)
Никаких оверклеймов - все гораздо точнее так как с летчиком все однозначно понятно - если может летать значит он есть, не может - нет.

Почему взялись считать железки с мутными схемами с восстановлением?
Только из-за премий за сбитые и нужд пропаганды?
От Rustam Muginov
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 28.10.2020 01:46:28

Считать сбитые самолеты можно "в процессе войны". Пилотов - только сильно позже (-)
От ZaReznik
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 27.10.2020 10:53:20

Можно и так спросить: почему считают потери танков, а не танкистов?

Пушек-минометов, а не артиллеристов?

Если коротко: то есть матчасть и есть личный состав.
При учете своих потерь учитывается и то, и другое.
При заявках о своих победах, применительно к авиации, куда проще заявить о м/ч противника, чем о л/с противника.

>Списки активных летчиков на любой момент времени известны и могут быть составлены
Со списками как раз проблемы. Архивные данные что по советским ВВС, что по немецким Люфтваффе богаты изрядными пробелами.

>С точки зрения измерений проще сравнивать
>- можно построить списки наличия на конец дня и оценивать операции таким способом.
>Кто кому больше выбил пилотов, тот лучше борется за превосходство в воздухе.
>(штурмана и прочие пассажиры не в счет)
>Никаких оверклеймов - все гораздо точнее так как с летчиком все однозначно понятно - если может летать значит он есть, не может - нет.

Например, Мидуэй примерно так и оценивают - мол, повыбивали у джапов подготовленных ветеранов. И дальше дело пошло уже полегче.

>Почему взялись считать железки с мутными схемами с восстановлением?
Так исторически сложилось :)
От sss
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 27.10.2020 10:49:02

Вопрос не дурацкий, на самом деле(+)

>С точки зрения измерений проще сравнивать
>- можно построить списки наличия на конец дня и оценивать операции таким способом.
>Кто кому больше выбил пилотов, тот лучше борется за превосходство в воздухе.

Два аспекта:

- действительно оценка действий войск "по справедливости" от этого пострадает (получается, те кто 30+ раз приземляли Руделя или 9 раз заставляли Рудорфера прыгать с парашютом - за господство в воздухе и не поборолись, раз оба фошыста пережили всю войну, что, разумеется, ни с какой точки зрения не так)

- результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды" (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде). Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.
От Melnikov
К sss (27.10.2020 10:49:02)
Дата 27.10.2020 11:44:58

а можно расшифровать?

>Два аспекта:
>- действительно оценка действий войск "по справедливости" от этого пострадает (получается, те кто 30+ раз приземляли Руделя или 9 раз заставляли Рудорфера прыгать с парашютом - за господство в воздухе и не поборолись, раз оба фошыста пережили всю войну, что, разумеется, ни с какой точки зрения не так)

на основании чего это следует?

Что имеется ввиду под фразой "оценка действий войск "по справедливости""?
И почему эта оценка пострадает?
т.е. то что "не поборолись" - откуда такой вывод?

циферки говорят ровно противоположное.

-------------------

>- результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды" (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде). Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.

ну навертели...
можно расшифровать?

-------------------
> - результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды"

1. результат подобного исследования показывает что немцы потеряли БОЛЬШЕ пилотов чем советские ВВС, да и самолетов немцы потеряли также БОЛЬШЕ чем советские ВВС.

> (не той, которая есть истина, а той, борьба с искажениями которой сейчас в тренде).

2. борьба с какого рода "искажениями"? (пример такого искажения приведите) и что тут названо "истиной" так же поясните.

> Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.

3. А победы ВВС КА не было? Так вы утверждаете?
От TMU
К Melnikov (27.10.2020 11:44:58)
Дата 27.10.2020 13:22:29

Re: а можно...

>> - результат подобного исследования будет, скорее всего, сильно неприятным для "исторической правды"
>1. результат подобного исследования показывает что немцы потеряли БОЛЬШЕ пилотов чем советские ВВС, да и самолетов немцы потеряли также БОЛЬШЕ чем советские ВВС.


Немцы потеряли больше пилотов на Восточном фронте или вообще, с 1 сентября 1939 на всех театрах (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?



>> Победа ВВС КА в воздушной войне есть в настоящее время неотъемлемая часть общего идеологического конструкта победы в ВОВ, который суть даже не священная корова, а священный кит, на котором зиждится вообще всё. Шатать его никому из потенциальный заказчиков подобного исследования невыгодно.
>3. А победы ВВС КА не было? Так вы утверждаете?


Война закончилась в Берлине. В некоем философском, так сказать, смысле это означает, что и ВВС КА победили люфтваффе, и РК ВМФ победил кригсмарине и т.д. Но в узкоспециальном я лично предпочитаю ориентироваться на Михаила Тимина (надеюсь, достаточно авторитетный исследователь), который прямо говорит:
1. По уровню техники (моторы-самолеты) к 1944 году подтянулись, но окончательно разрыв никогда не был ликвидирован.
2. Организация и управление действиями авиации в ходе войны развивались, конечно, но до немцев так и не дотянулись.
3. Немцы до последних недель войны были способны создавать превосходство в воздухе над определенными районами на Восточном фронте (другое дело, что площадь этих районов постоянно уменьшалась). Переправы на Одере они бомбили в апреле 1945 - на Западном фронте после операции Боденплатте люфтваффе, по большому счету, уже не высовывались.
От sas
К TMU (27.10.2020 13:22:29)
Дата 27.10.2020 14:30:06

Re: а можно...


> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?


>3. Немцы до последних недель войны были способны создавать превосходство в воздухе над определенными районами на Восточном фронте .
Как и ВВС РККА летом 1941 г. Может быть дело еще и в особенностях каждого ТВД?

> Переправы на Одере они бомбили в апреле 1945 -
В апреле или в феврале?

> на Западном фронте после операции Боденплатте люфтваффе, по большому счету, уже не высовывались.
1. Так "по большому счету" или "не высовывались"?
2. А какую операцию по типу Боденплатте в 1945 люфтваффе провело на Восточном фронте?
От TMU
К sas (27.10.2020 14:30:06)
Дата 27.10.2020 15:22:55

Re: а можно...

>> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
>Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?


И ведь я 20 лет ВИФ читаю, а так подставился )))
Ок, поясню. Я снимаю замечание в скобках как оценочное и не имеющее отношения к сути. Суть:
уч. Melnikov в рамках ветки заметил, что потери пилотов люфтваффе выше, чем у ВВС РККА (равно как и потери в самолетах). Я высказал мнение, что подобное сравнение бессмысленно, в связи с тем, что люфтваффе как минимум половину своих потерь (лень поднимать источники, реально, по-моему две трети) понесли на Западном фронте, в ПВО Рейха, Битве за Британию и прочих Сев. Африках, в то время как ВВС РККА потери несли почти исключительно в противостоянии с немцами (доля финнов и румын по понятным причинам невелика).
В таком вот аксепте.
От sas
К TMU (27.10.2020 15:22:55)
Дата 27.10.2020 15:42:27

Re: а можно...

>>> (а главным театром с точки зрения люфтваффе был западноевропейский)?
>>Что, он был главным прям с сентября 1939 по май 1945 непрерывно?
>

>И ведь я 20 лет ВИФ читаю, а так подставился )))
>Ок, поясню. Я снимаю замечание в скобках как оценочное и не имеющее отношения к сути. Суть:
>уч. Melnikov в рамках ветки заметил, что потери пилотов люфтваффе выше, чем у ВВС РККА (равно как и потери в самолетах). Я высказал мнение, что подобное сравнение бессмысленно, в связи с тем, что люфтваффе как минимум половину своих потерь (лень поднимать источники, реально, по-моему две трети) понесли на Западном фронте, в ПВО Рейха, Битве за Британию и прочих Сев. Африках, в то время как ВВС РККА потери несли почти исключительно в противостоянии с немцами (доля финнов и румын по понятным причинам невелика).
>В таком вот аксепте.
Это-то понятно. Потери в самолетах у люфтваффе больше и намного на фронтах против союзников, а не на Восточном. Но Вы зачем-то продолжили писать дальше. И что там с апрельскими бомбежками мостов на Одере и и операциями типа Боденплатте на ВФ?
От Дмитрий Козырев
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 27.10.2020 09:20:02

Потому что победа в воздушном бою характеризует мастерство летчика

А самолет противника, упавший на землю под воздействием оружия, есть материальное свидетельство этой победы и мастерства.

Меня например тоже интересует - почему считают "соотношение сил" по количеству мертвой техники, а не по ее возможностям принимать участие в боевых действиях?
Т.е. количество вылетов у самолетов, настрел артиллерии (единственный подход сделан недавно и А.В.Исаевым), километраж, проходимый в день танками и т.д.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.10.2020 09:20:02)
Дата 28.10.2020 12:48:52

Re: Потому что...

Привет!

>Меня например тоже интересует - почему считают "соотношение сил" по количеству мертвой техники, а не по ее возможностям принимать участие в боевых действиях?
>Т.е. количество вылетов у самолетов, настрел артиллерии (единственный подход сделан недавно и А.В.Исаевым), километраж, проходимый в день танками и т.д.

потому что тогда выводы получатся неприятные и неудобные.

Владимир
От apple16
К Дмитрий Козырев (27.10.2020 09:20:02)
Дата 27.10.2020 10:24:04

В любом сбитом самолете кто-то был пилотом

Прошло 75 лет те можно артефакты военной пропаганды оставить в стороне.
Заявки на победы не слишком достоверны.

В пределе признается достоверно сбитым только тот самолет, про который известно кто в нем сидел.

С подводниками и прочими катерниками эту штуку успешно проделали - картина стала гораздо понятней и поучительней. Самолетов на два порядка больше, но это не значит, что работа не может быть сделана.

Пофамильный учет летчиков будет оценкой снизу, которую надо постепенно сводить с верхней оценкой, полученной по количеству заявленных сбитых самолетов.
От Melnikov
К apple16 (27.10.2020 10:24:04)
Дата 27.10.2020 12:50:43

ссылка в помощь

>С подводниками и прочими катерниками эту штуку успешно проделали - картина стала гораздо понятней и поучительней. Самолетов на два порядка больше, но это не значит, что работа не может быть сделана.

с катерниками и подводниками все гораздо проще потому и получилось

>Пофамильный учет летчиков будет оценкой снизу, которую надо постепенно сводить с верхней оценкой, полученной по количеству заявленных сбитых самолетов.

ссылка: http://aircrewremembered.com/

например потери по stg2:
http://www.aircrewremembered.com/KrackerDatabase/?q=stg-2

--------------
По немцам был так же сайт в котором были эти же данные но по алфавиту т.е. на каждую букву отдельный список. Всего 27817 позиций.
К сожалению не могу дать ссылку - не сохранил. (может кто поделится...)

Кстати, там учтены многие базы.

--------------
Например, есть те кто просто служил но в потерях не замечался.
Например:
Ofw
Fischer, Willi
I/TG-2
Ju 52
DK-G(8/31/43), EK 1 & 2, Transport Operational Clasp
DK-G Awards List

+++++++

Есть и сложные случаи которые надо разбирать по кусочкам (кстати, выжил):
Hptm
Eberspächer, Helmut
Recon pilot w 7(F)/LG-2, 3/SKG-10 (6/44, later re-desgn III/KG-51 & NSGr-20), 14/SG-151
Ju 88A, Fw 190 (in SKG-10), Me 410 in KG-51
RK(1/26/45), DK-G(7/23/44), EP(3/20/44), EK 1 & 2, Assault Operational Clasp
Channel pilot. In March, 1945, he served as Stfkpt in 14(Pz)/SG-151, flying the Ju 87G, Fw 190F-8 and the Hs 129. Flew difficult Day and Night sorties. About 170 combat missions. 3 Lancaster victories were Night victories the night of 6 June, 1944 while in KG-51, one at Isigny and two at Carentan. Age 94 in December, 2009.

+++++++

Есть такие с указанием потери и эти потери пробиваются по базе, а есть такие которые не пробиваются (вернее, я пока не нашел):
Uffz
Ebert, Adolf
5/JG-77 Bf 109E-4 Werk # 5906 (40% dam 7/21/41), Bf 109F-4
DK-G, EP, EK 1 & 2, Fighter Operational Clasp
MIA 17 July, 1942; Combat with a Hurricane, a Yak and a LaGG-3, 115 km southeast of Sadonsk. Mombeek MIA List. He was uninjured in a crash landing at Platz Balti due to engine damage on 21 July, 1941. One known victory, his 14th, an "unidentified Soviet AC" on 1 June, 1942. His 15th, another Soviet fighter on 3 June, 1942. A LaGG-3 on 7 June, 1942. His 18th, an unnamed Soviet AC on 11 July, 1942.

тут вот эта потеря:
5/JG-77 Bf 109E-4 Werk # 5906 (40% dam 7/21/41)
находится по базе, а вот эту:
MIA 17 July, 1942. Combat with a Hurricane, a Yak and a LaGG-3, 115 km southeast of Sadonsk. Mombeek MIA List.
пока найти не могу т.к. по JG77 на эту дату всего 3 потери и все 3 имеют другие ФИО.
Если искать по III/JG52 которые в июле 42-го кочевали: Умань-Харьков-Луганск-Таганрог и Задонск как бы рядом то... так же по JG52 я пока не смог его найти.

===========
Так что... вопросов гораздо больше чем ответов!
От Валера
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 27.10.2020 08:17:16

Re: Вопрос дурацкий...

YНе будут учтены потери самолшётов на земле тогда.
От Инженер-109
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 26.10.2020 21:08:27

Пилот без самолета не взлетит....

>Списки активных летчиков на любой момент времени известны и могут быть составлены

...даже если он включен в "активные" - но у него нет самолета, его"активность" бессмысленна

>С точки зрения измерений проще сравнивать

Нет разницы сравнивать пилотов или сравнивать самолеты - у самолетов "паспортом" или "военником" является серийный номер, учет которого идет через ИАСы полков

>- можно построить списки наличия на конец дня и оценивать операции таким способом.

или список самолетов по номерам.... о же самое

>Кто кому больше выбил пилотов, тот лучше борется за превосходство в воздухе.
>(штурмана и прочие пассажиры не в счет)

Штурмана налетавшись рядом с пилотами зачастую сами начинали пилотировать - случаев много, даже стрелки иногда отличались способностью пилотировать - реже чем штурмана конечно

>Никаких оверклеймов - все гораздо точнее так как с летчиком все однозначно понятно - если может летать значит он есть, не может - нет.

Самолет стреляет из пулемета-пушки или бомбит - а что у пилота? ТТ?

>Почему взялись считать железки с мутными схемами с восстановлением?
>Только из-за премий за сбитые и нужд пропаганды?

Премии за самолет понятно - бомбер больше денег, истребитель - меньше. А как за пилотов? Потолще-худее :) Пропаганду тоже никто не отменял - даже выставляли на площадях сбитые самолеты, но не убитых вражеских пилотов. А мутные схемы, это к немцам - в Красной Армии мутных схем с сокрытием кстати не было - сбили-потеряли-сломали - сразу в документах рапорт, что "самолетов нет, летать не на чем, пришлите новых", ну и наказать виновных тоже было "святым делом". Я думаю, что командиры ВВС РККА времен ВОВ в авиации были под надзором комиссаров и твердо были уверены, что их рапорты навсегда останутся секретными - не предвидели гласности и перестройки. А немцы стали особенно "мутить", когда стало ясно, что Сталинград случился не просто-так и война закончится в Берлине.
От VVS
К Инженер-109 (26.10.2020 21:08:27)
Дата 28.10.2020 11:45:48

Re: Пилот без...

Кстати, да. Типичная картина лета 41го - много пилотов без самолётов после пары налётов немцев на аэродром.
От pamir70
К Инженер-109 (26.10.2020 21:08:27)
Дата 26.10.2020 21:30:29

А как списывали нештатную технику? (-)
От Инженер-109
К pamir70 (26.10.2020 21:30:29)
Дата 26.10.2020 22:09:30

Я вам не скажу за все РККА...

...но на Камчатке в дивизии внештатными были интернированные В-33, В-25 и В-24.Прием их оформлялся приказом - поставить за штатом на снабжение - очень комдив любил летать на В-33х, самолет здоровый, оборудован под полеты над морем, места много. В-25 сразу отдали в управление дивизии и использовали в т.ч. для тренировок при переходе на лен-лизовскую технику, из-за носовой стойки и этим же мотивировали необходимость. А В-24 у камчадалов почти сразу отобрали и отправили во Владик и потом в 45тбад. Списание этих В-25 и В-33 шло по мере их выхода из строя - и оформлялось также приказом по дивизии. По крайней мере изучая перечень самолетов в дивизии - все эти В-33, В-25 и В-24 пока не отобрали - были видны как имеющиеся и по ним в списках "проставлялась" их боеготовность

А больше внештатной техники я нигде и не встречал. По 1941 году в 16сад попадались У-2 и Р-5 взятые в "штат" - а больше нигде ничего и не видел. Но я на абсолютное знание и не претендую.
От Берестовой Петр
К Инженер-109 (26.10.2020 22:09:30)
Дата 26.10.2020 22:31:59

Приветствую! а что такое В-33 ? (-)
От Инженер-109
К Берестовой Петр (26.10.2020 22:31:59)
Дата 26.10.2020 23:35:53

Он же Локхид PV-1 и PV-2 (-)
От ABM
К Инженер-109 (26.10.2020 23:35:53)
Дата 27.10.2020 09:13:58

Может всё же В-34? (-)
От Инженер-109
К ABM (27.10.2020 09:13:58)
Дата 27.10.2020 11:46:23

Точно, писал по памяти - спутал (-)
От DM
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 26.10.2020 20:22:42

А как считать пилотов?

Подбили. Выпрыгнул. Ранен.
После госпиталя получил отпуск. Там - воспаление легких/привалило деревом/напал медведь/осложнение после ранения - умер. И?
Куда проще: железо валяется - победа есть.


От apple16
К DM (26.10.2020 20:22:42)
Дата 26.10.2020 22:08:39

Есть список фамилий на начало операции и на конец

разница это потери. Причины не важны
От Melnikov
К apple16 (26.10.2020 22:08:39)
Дата 26.10.2020 22:12:19

так посчитайте

>разница это потери. Причины не важны

нам так же любопытно
От apple16
К Melnikov (26.10.2020 22:12:19)
Дата 26.10.2020 23:24:49

Мне интересно, почему не считают

Условно по Курску табличка была бы кстати

Выбывшие истребители, бомбардировщики, штурмовики, прочие
У нас и у немцев

Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?
От ZaReznik
К apple16 (26.10.2020 23:24:49)
Дата 27.10.2020 11:04:31

Re: Мне интересно,...

>Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?
Уже нет.
Далеко не по всем полкам сохранились архивные данные.
Увы.

Но товарищи исследователи стараются, роют.

До сих пор в процессе наполнения что неофициальная такая база данных пофамильных потерь среди летного состава, что неофициальная база заявленых побед летчиками-истребителями.
От Melnikov
К apple16 (26.10.2020 23:24:49)
Дата 27.10.2020 01:03:13

ах, вот вы о чем....

>Условно по Курску табличка была бы кстати
>Выбывшие истребители, бомбардировщики, штурмовики, прочие
>У нас и у немцев
>Сейчас же можно посчитать по полкам все аккуратно?

Но ведь ответили уже: по немцам подобных данных нет
По нашим - только только чуть-чуть приоткрыли архивы.
т.е. народ и готов бы посчитать раньше, но возможностей не было, а сейчас... кто заинтересован тот и посчитает.
От apple16
К Melnikov (27.10.2020 01:03:13)
Дата 27.10.2020 09:34:13

Те немцы знают судьбу нескольких десятков своих выгодных для пропаганды

пилотов, а остальная серая скотинка осталась без памяти вообще?

Не верю я в это. Может быть апрель-май 1945 разве что.
Да, скорее всего нет "готовых" списочных документов.
Но всю эту толпу долго учили, есть масса родственников и сослуживцев.
Они же мемуары строчили после войны.
Или в Германии нет исследователей, чтобы все это собирать?
От Melnikov
К apple16 (27.10.2020 09:34:13)
Дата 27.10.2020 11:18:38

наверняка знают...

>пилотов, а остальная серая скотинка осталась без памяти вообще?
>Не верю я в это. Может быть апрель-май 1945 разве что.
>Да, скорее всего нет "готовых" списочных документов.
>Но всю эту толпу долго учили, есть масса родственников и сослуживцев.
>Они же мемуары строчили после войны.
>Или в Германии нет исследователей, чтобы все это собирать?

Наверняка есть, только этот вопрос звучит уже иначе:
что можно почитать о потерях немецких пилотов за такой то промежуток времени и на таком то ТВД...

И это очень узкий вопрос и им занимается совсем не так много людей. КМК

------------
Тут ведь куча вопросов.
Что понимать под выбыванием пилота?
Погиб, ок.
Пропал без вести, например в плен - как с этими быть?
Споткнулся на аэродроме или поранился в драке, слег с апендицитом и т.п. т.е. убыл в госпиталь - как с этом быть? А потом вернулся, но не попал уже в рассматриваемый период времени... как тут быть? А если вернулся но в другую боевую часть?
А если вернулся но на транспортник или в курьеры...

Тут вопросов по выбытию гораздо больше чем ответов.
Ведь для того чтобы на все это ответить надо:
1. иметь список частей которые были на определенном ТВД в определенное время (тут вроде как решаемо, но то же есть вопросы поп приданным, по вспомогательным частям)
2. По каждой части иметь списочный состав пилотов. (А тут уже проблемы. И даже списки из учебок не помогут и родственники уже мало что скажут.)
3. По каждой части нужны журналы боевых вылетов - чтобы понять кто и когда и куда вылетал и каковы потери по боевым и не боевым случаям
4. необходимы летные книжки по КАЖДОМУ пилоту (а это вообще не реально... нет единичные есть, но именно единичные и в основном тех кто выжил и сохранил их у себя после 45-го)

Так что...
Если кто-то возьмется за это то памятник себе воздвигнет не шуточный!
От ZaReznik
К apple16 (27.10.2020 09:34:13)
Дата 27.10.2020 11:00:07

Есть исследования по гешвадерам

Но при этом - да, сохранившееся архивные данные далеко не полные.
И время от времени всплывают очередные WNr.
От Melnikov
К Melnikov (26.10.2020 22:12:19)
Дата 26.10.2020 22:29:58

а вообще... вы правильно назвали свой вопрос... э... не совсем удачным...

Основной вопрос этот:

> почему считают потери самолетов, а не потери пилотов?

надо полагать?

-------------------------------
Тогда давайте определимся с некоторыми моментами.
Считают когда? т.е. в какой момент времени?
Во время войны? т.е. тогда когда чужие документы не доступны т.е. когда потери в пилотах можно узнать только косвенным образом...

Нет?
После войны?

Так все посчитано!
Вот тут к примеру указаны циферки по потерям пилотов:
https://topwar.ru/96391-sovetskaya-aviaciya-ponesla-naimenshie-poteri-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-iz-vseh-voyuyuschih-derzhav.html
Германия: 57.137 убитых пилотов.
СССР: 34.500 убитых пилотов.

тут это повторяют:
https://fishki.net/1950505-sovetskaja-aviacija-ponesla-naimenshie-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-iz-vseh-vojujuwih-derzhav.html

Немецкие потери в частности взяты из "Доклада Гитлеру в феврале 1945 г. (табл. 20)" например тут (листайте на вторую половину страницы):
https://forum.guns.ru/forum/205/813676.html

и т.д. (гугль в помощь!)

---------------
Итак, циферки есть т.е. сравнивают.
---------------

Так что ваш вопрос действительно... не совсем удачный!
От Melnikov
К Melnikov (26.10.2020 22:29:58)
Дата 26.10.2020 22:46:53

или ваш вопрос в этом?

> Почему взялись считать железки с мутными схемами с восстановлением?
> Только из-за премий за сбитые и нужд пропаганды?

Опять же...
КОГДА "взялись считать железки"?
и собственно риторическое КОГДА "премии за сбитые"?...

"Железки" считать начали сразу!
т.е. прямо с Первой Мировой!
Почему именно "железки" вам ответили уже несколько человек - потому как в пилотах ВО ВРЕМЯ боевых действий НЕ посчитать! (Элементарно же!)
А премии то надо как то платить!

Если не считать самолеты а ждать окончания войны чтобы посчитать пилотов то... а как вы узнаете кто и кого завалил?
Вот даже сейчас все очень туго, а после войны 75 лет прошло.
И что бы вы сказали пилотам после войны?

Молодцы, пацаны! Полетали постреляли, но премии и награды вам дадим когда выясним кто и сколько пилотов убил. А с этим у нас проблема т.к. вражеский архив тю-тю... Но мы выясним! А пока прозябайте в забвении, но когда-нибудь, лет так через 100-200 мы вспомним о вас...

-----------------------
Во время войны подсчет "железа" это единственный показатель который более-менее проверяем, потому его и считали.
После войны - сравнили архивы и посчитали людей.

Все подсчитано, циферки сравнены...

В конечном итоге в чем все же суть вашего вопроса?
(Все же есть!)
От объект 925
К apple16 (26.10.2020 19:59:20)
Дата 26.10.2020 20:08:26

Потому что сбитый самолет, не равен потере пилота.

В смысле, если на сбитие самолета можно найти свидетелей или там фотопулемет, то на потерю пилота данных как правило нет.
Алеxей
От apple16
К объект 925 (26.10.2020 20:08:26)
Дата 26.10.2020 20:16:21

На потерю пилота есть данные у его стороны. И эти данные не скрывают от

своего начальства. В итоге в архивах должна быть динамика.

Те во время войны понятно, что этот механизм нельзя использовать.
Но послевоенные исследования как раз про пилотов должны быть а не про железки.
От Pav.Riga
К apple16 (26.10.2020 20:16:21)
Дата 27.10.2020 01:40:05

Re: На потерю пилота ...лить воду на мельницу врага

>своего начальства. В итоге в архивах должна быть динамика.

>Те во время войны понятно, что этот механизм нельзя использовать.
>Но послевоенные исследования как раз про пилотов должны быть а не про железки.

Пропаганда ведется ради побед.Противнику радость доставлять очень не желательно.
Вы бы еще пожелали списки потерь публиковать,а по данным противника вычитать наградные разоблачая число 3,14 в потерях противника.
С открытия "всей правды" и начинается крах...

С уважением к Вашему мнению.
От apple16
К Pav.Riga (27.10.2020 01:40:05)
Дата 27.10.2020 09:35:01

Война закончилась. Есть потребность в объективной оценке событий. (-)
От Pav.Riga
К apple16 (27.10.2020 09:35:01)
Дата 27.10.2020 10:51:57

Re: Война закончилась. Потребность "в объективной оценке" вредна...

И какому же генералу такое может понадобится?
Генералы в ВВС не очень любопытны.
Серьезно копали потери Люфтваффе только в ГДР тот же Олаф Гроэхлер цифры в своей
Истории воздушной войны привел.(у него прблем с немецким языком не было)
А копать для опровержения отчетов "экспертов" по линии Гебельса в СССР уверено считали ниже своего достоинства.Число Пи разоблачать никому не желательно тем более свое.
С идеологией без использования исторической правды привыкли жить со времени ХХ съезда.Даже в перевод мемуаров Г.Гота тогда включили наличие в его дивизиях троек и четверок когда издавали в СССР ...
Но когда начали приводить цифры противника,выяснилось что "закидали трупами и не только а еще и техники утратили немеряно"... И страна исчезла...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К apple16 (26.10.2020 20:16:21)
Дата 26.10.2020 20:21:23

Немецкий архив Люфтваффе сгорел полностью. Советский был закрыт для

исследователей.

>Те во время войны понятно, что этот механизм нельзя использовать.
>Но послевоенные исследования как раз про пилотов должны быть а не про железки.
++++
лучше и то и другое.:)
Ето разные виды потерь.

Алеxей
От apple16
К объект 925 (26.10.2020 20:21:23)
Дата 26.10.2020 22:40:04

Судьба человека (особенно офицера) гораздо легче поднимается чем железяка

Нас же интересует факт отсутствия летчика в части, а не детали что с ним стало потом