От Сибиряк
К объект 925
Дата 09.10.2020 15:32:05
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: это бабушка...

>>и в чём-то он похож на Сирию.
>++++
>только в одном. Передача власти по наследству.

Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность. Пока всё сдерживается кланом силовиков и доходами от нефти, но как повернётся в будущем - не известно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 15:32:05)
Дата 09.10.2020 15:48:14

Ре: согласно российского законодательства мононационально, если одна нация

>Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность.
++++
составляет более 90 %.
В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.
В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 10.10.2020 07:27:43

есть сомнения относительно 85% шиитов


>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):

Бакинская губерния: 236 тыс. сунниты, 290 тыс. шииты, 55 тыс. армяно-грегориане (более мелкие группы опускаю)
Елисаветпольская губерния: 184, 265, 265
Эриванская губерния: 30, 247, 370
Закатальский округ: 94 тыс. сунниты

Если просуммировать, то мусульман получается 544 тыс. суннитов на 802 тыс. шиитов, т.е. соотношение 40:60.

За советский период конечно кое-что могло поменяться, но едва ли столь радикально.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 14:03:47

Ре: есть сомнения...

>Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):
++++
а я данные о переписи населения:
Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
1939 71 %
1970 73,81 %
1979 78,14 %
1989 82,68 %
1999 90,59 %
2009 91,60 %
Тенденция очевидна.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:03:47)
Дата 10.10.2020 14:48:00

Ре: есть сомнения...


>а я данные о переписи населения:
>Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
>1939 71 %
>1970 73,81 %
>1979 78,14 %
>1989 82,68 %
>1999 90,59 %
>2009 91,60 %
>Тенденция очевидна.

А где здесь разделение на шиитов/суннитов?

А то, что доля титульной нации растёт, и коню понятно. После 1989-го Азербайджан покинули большинство русских и армян (вместе - более 11% населения в 1989). Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые и многочисленные нацменьшинства с компактной территорией проживания.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:48:00)
Дата 10.10.2020 15:06:54

Ре: есть сомнения...

>А где здесь разделение на шиитов/суннитов?
++++
"Около 10% - горские народы - суниты."- ваше.
Горские народы ≠ азербайджанцы.

> Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые
++++
вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 15:06:54)
Дата 10.10.2020 15:28:45

Ре: есть сомнения...


>вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.

Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается. У лезгин и аварцев численность стабильна.

Но в целом, пожалуй, да, движение к построению единой тюркской нации.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 15:28:45)
Дата 10.10.2020 15:33:05

Ре: есть сомнения...

>Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается.
+++
они как раз большинство шииты.

У> лезгин и аварцев численность стабильна.
++++
сунниты, да?
Вот и ещё одна подсказка о росте шиитов.
Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 13:18:39

Так нельзя. А во Львове 150 лет назад было больше поляков.

А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
Подход несерьезный.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:18:39)
Дата 10.10.2020 13:30:53

Re: Так нельзя....

>А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
>Подход несерьезный.

Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 13:30:53)
Дата 10.10.2020 13:50:20

Ре: о переселении азербайджанцев в Азербайджан тоже не слышали.

>Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
++++
Конец 40-х.
https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html
90-e
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:50:20)
Дата 10.10.2020 14:10:52

Ре: о переселении...


>Конец 40-х.
> https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html «О массовой депортации азербайджанцев с их историко-этнических земель на территории Армянской ССР в 1948-1953 годах».

Так я вам специально привёл цифры по всем губерниям, в которых в конце 19-го века чересполосно проживали армяне и тюрки-мусульмане, позднее неожиданно для себя ставшие азербайджанцами. Из этих цифр видим, что три почти равные по численности группы населяли три губернии и Закатальский округ: армяне, шииты и сунниты. Дальнейшее размежевание, завершившееся только после 1989-го привело к тому, что армяне теперь только в Армении (часть территории бывшей Эриванской губ.) и Карабахе (очень небольшая часть быв. Елисаветпольской губ.), а потомки тех мусульман - в Азербайджане и Нахичевани. Естественно, с учётом массового оттока и тех, и других в Россию.

При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.

От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:10:52)
Дата 10.10.2020 14:37:19

Ре: вы не учитываете

внутреннею миграцию.
>При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.
+++
кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:37:19)
Дата 10.10.2020 14:51:32

Ре: вы не...


>кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Это аргумент, но всё равно в 85% слабо верится, равно как и вообще в религиозность населения Баку.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:51:32)
Дата 10.10.2020 15:03:16

Ре: вы не...

> равно как и вообще в религиозность населения Баку.
+++
как там? "80 % русскиx считают себя православными":)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 09.10.2020 16:24:31

Ре: согласно российского...


>составляет более 90 %.
>В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.

Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)

>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Около 10% - горские народы - суниты. Существующее государство - светское, а шииты, бывает, тоже устраивают исламские революции. В общем, не всё однозначно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 16:24:31)
Дата 09.10.2020 16:39:09

Ре: согласно российского...

>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
++++
давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Около 10% - горские народы - суниты.
++++
и совсем другая ситуация в Сирии.
Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Алеxей
От СОР
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 10.10.2020 04:28:00

Ре: согласно российского...

>>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
>++++
>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>>Около 10% - горские народы - суниты.
>++++
>и совсем другая ситуация в Сирии.
>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджанцев)))
От объект 925
К СОР (10.10.2020 04:28:00)
Дата 10.10.2020 13:26:43

Ре: согласно российского...

>Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджа
++++
люди сами записываются.
На переписи населения.
Так же как и на Украине например записываются украинцами.
Структура выживания в национальных государствах у людей.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 09.10.2020 17:44:55

Ре: согласно российского...


>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности.

А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>Российская норма опирается на европейскую.

Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.

>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах
и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 17:44:55)
Дата 09.10.2020 19:45:28

Ре: согласно российского...

>А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
++++
нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.
++++
забыли продолжить и дать опредление для "крупные области".

>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
+++
есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

>Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
++++
"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 19:45:28)
Дата 10.10.2020 07:13:05

Ре: согласно российского...


>нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
>Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.

>>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>забыли продолжить и дать определение для "крупные области".

Применительно к Азербайджану имеем компактные области проживания нацменьшинств, из которых наиболее крупные лезгины, талыщи и, если угодно, армяне, поскольку Азербайджан настойчиво считает Карабах своей законной территорией и хотел бы вновь получить контроль над ней (правда, без людей её населяющих, что достаточно очевидно). Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров. Есть ещё целый набор более мелких этнических групп со своими историческими компактными регионами обитания.

>>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
>+++
>есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.

>"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.

Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:13:05)
Дата 10.10.2020 13:23:25

Ре: согласно российского...

>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
++++
речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

>Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров.
+++++
так не делают. Считают не абсолютные цифры, а относительные.

>Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.
++++
зато налагает или нет, требования по соблюдению прав

>Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
+++
кяп всякие военные действия отключают у людей разум и включают модус национального патриотизма.
Т.е. он набирает плюсы. ИМХО.
Алеxей
От СОР
К объект 925 (10.10.2020 13:23:25)
Дата 11.10.2020 01:02:39

Ре: согласно российского...

>>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
>++++
>речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

знаете почему в России норма для мононационального государства 90% ?

Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
От объект 925
К СОР (11.10.2020 01:02:39)
Дата 11.10.2020 02:28:04

Ре: согласно российского...

>Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
++++
не думаю. Хотя Россия по-прежнему империя, в ней появился "градообразующий" народ- русские.
Максимум, что может быть проблематичным для России в етом плане- новиоб-ы (спасибо Паршеву). Причем не коренных национальностей.
Алеxей