От AMX
К nicoljaus
Дата 20.07.2020 20:30:26
Рубрики WWII;

Re: Хорошая статья,

>Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

К сожалению всю картотеку 9-го отдела не оцифровали, а только по военнопленным.
Но этот пример показывает, что человек не был идентифицирован как ранее учтенный убитым.
Более того, хорошо показывает, что и проверки не производилось при учете.

Ваш намек на то, что может быть на него нет в картотеке записи как убитого, во первых маловероятно, т.к. он туда должен был попасть не только по донесению, но еще и по захоронению. Во вторых есть ли тогда смысл об этой картотеке говорить, если там по донесениям люди не учтены?

Не ну Ильенков, конечно же окинув взглядом картотеку в 14 млн. записей сразу увидел, что там все задвоения и затроения исключены. Этому вы верите?
От nicoljaus
К AMX (20.07.2020 20:30:26)
Дата 21.07.2020 00:34:50

Re: Хорошая статья,

>Но этот пример показывает, что человек не был идентифицирован как ранее учтенный убитым.
>Более того, хорошо показывает, что и проверки не производилось при учете.

Я вам напомню, с чего начался разговор. Я, со ссылкой на Ильенкова, утверждал, что одна персоналия может проходить по документам несколько раз - один раз как пропавшая б/в, другой раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков. Т.е. эти документы уже объединены. Вам, чтобы доказать свой тезис, нужно несколько "Григорий Ивановичей", с одинаковым местом рождения, призыва и т.п., но с разной подборкой документов во вкладке "Документы". Причем этих альтернативных "Григорий Ивановичей" должно быть очень много - практически по дублю на каждого "Героя войны", иначе вам никак не урезать боевые потери с 14 млн до "цифры Кривошеева очевидно завышены!"

>Ваш намек на то, что может быть на него нет в картотеке записи как убитого, во первых маловероятно, т.к. он туда должен был попасть не только по донесению, но еще и по захоронению. Во вторых есть ли тогда смысл об этой картотеке говорить, если там по донесениям люди не учтены?

На него в картотеке есть разные данные, они постепенно уточняются. Но при этом, каждая новая информация не приводит к тому, что появляется новый "Григорий Иванович".

>Не ну Ильенков, конечно же окинув взглядом картотеку в 14 млн. записей сразу увидел, что там все задвоения и затроения исключены. Этому вы верите?

Прочитайте статью, для начала.
От damdor
К nicoljaus (21.07.2020 00:34:50)
Дата 26.07.2020 12:43:21

Вот, к примеру, недалеко и близко по времени, но не объёдинены.

>Я вам напомню, с чего начался разговор. Я, со ссылкой на Ильенкова, утверждал, что одна персоналия может проходить по документам несколько раз - один раз как пропавшая б/в, другой раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков. Т.е. эти документы уже объединены. Вам, чтобы доказать свой тезис, нужно несколько "Григорий Ивановичей", с одинаковым местом рождения, призыва и т.п., но с разной подборкой документов во вкладке "Документы".

Шульгин Лев Александрович

Пропавший без вести и приговорённый к ВМН. Всё в Приморской армии. Один человек - но документы не объединены.

https://clck.ru/PtUfU

https://clck.ru/PtUhz




От nicoljaus
К damdor (26.07.2020 12:43:21)
Дата 27.07.2020 10:32:54

Re: Вот, к...

>Шульгин Лев Александрович

>Пропавший без вести и приговорённый к ВМН. Всё в Приморской армии. Один человек - но документы не объединены.

Да, вот это ближе к теме. Но статья в ВИА - это 2001 год. Это тогда по картотеке было 12,4 млн. потерь рядового и 1,1 млн офицерского состава. Сколько забили в базу с тех пор, я не знаю. Сейчас в ОБД Мемориал, как они сами утверждают, "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне". Чтобы утверждения AMX были как-то приближены к реальности, двойник должен быть в среднем у каждого. Можно взять строго рандомно тысячу персоналий и проверить, с какой частотой у них встречаются "двойники. Судя по тому, что никто такого исследования до сих пор не обнародовал, результаты получаются печальными для официозных цифр.
От damdor
К nicoljaus (27.07.2020 10:32:54)
Дата 27.07.2020 21:52:15

Re: Вот, к...

>Да, вот это ближе к теме. Но статья в ВИА - это 2001 год. Это тогда по картотеке было 12,4 млн. потерь рядового и 1,1 млн офицерского состава. Сколько забили в базу с тех пор, я не знаю. Сейчас в ОБД Мемориал, как они сами утверждают, "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне". Чтобы утверждения AMX были как-то приближены к реальности, двойник должен быть в среднем у каждого. Можно взять строго рандомно тысячу персоналий и проверить, с какой частотой у них встречаются "двойники. Судя по тому, что никто такого исследования до сих пор не обнародовал, результаты получаются печальными для официозных цифр.
.
1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.
.
2) Исходя из Вами же сделанного некорректного вывода, Вы почему-то уже и "приговор вынесли".
.
А так, по приговорам - ну вот из документа, приводимого по вышеуказанной персоне, ещё один персонаж..
.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50941592
.
Фамилия Дзегудзе
Имя Сергей
Отчество Леонидович
.
Отец известного "глашатая перестройки" - Ципко А.С.
.
Расстрелянный по ОБД Мемориал в 1942 г. вполне живой в конце 90-х.
.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2874018

От nicoljaus
К damdor (27.07.2020 21:52:15)
Дата 27.07.2020 22:42:07

Re: Вот, к...

>1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.

Так я и не говорю, что они уникальны. Я говорю, что надо сделать проверку и оценить, сколько дублей. Ну ведь совсем несложно, а? Дайте уже отпор клеветникам и ревизионистам.

>А так, по приговорам - ну вот из документа, приводимого по вышеуказанной персоне, ещё один персонаж.

Примеры есть, кто спорит. Но, боюсь, даже наличие там "глашатаев перестройки" не даст серьезного результата в общей картине.
От damdor
К nicoljaus (27.07.2020 22:42:07)
Дата 28.07.2020 06:21:37

И зачем врать?

>>1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.
>Так я и не говорю, что они уникальны. Я говорю, что надо сделать проверку и оценить, сколько дублей. Ну ведь совсем несложно, а? Дайте уже отпор клеветникам и ревизионистам.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933432.htm

Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933453.htm

Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.
От nicoljaus
К damdor (28.07.2020 06:21:37)
Дата 28.07.2020 09:50:27

Зачем истерить и переводить разговор на левые темы?

>Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".

Это цитата из статьи Ильенкова. Это состояние дел на 2000 год в картотеке ЦАМО.

>Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

А это был ответ на попытку смухлевать, выдергивая отдельные документы из текущей базы, созданной "Эларом" и выдавая из за персональные карточки в ЦАМО.

Ну и показательно, как вы слились с обсуждения темы о проверке количества "дублей" на достаточно большой выборке.
От damdor
К nicoljaus (28.07.2020 09:50:27)
Дата 28.07.2020 20:05:01

И снова лжём?

>>Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".
>Это цитата из статьи Ильенкова. Это состояние дел на 2000 год в картотеке ЦАМО.

И снова врём?

АМХ писал: "C появлением "ОБД-Мемориал" и "Память народа" обвинения Кривошеева в занижении потерь смотрятся смешно. Они у него завышены, потому что данные ГУК завышены. Любой, кто хоть немного интересовался вопросом и искал по этим базам, знает что там просто массово один и тот же человек учтен по нескольку раз."

Ваш ответ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933432.htm
Это ваши заявления насчет того что "данные Кривошеева завышены!" смотрятся смешно. Именно подсчет по карточкам "ОБД-Мемориал" дал минимальную цифру армейских потерь в 13,8 млн. (см. статью Ильенкова). И это при том, что там довольно много народа нет.

Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.

> А это был ответ на попытку смухлевать, выдергивая отдельные документы из текущей базы, созданной "Эларом" и выдавая из за персональные карточки в ЦАМО.

Как видим текущая база, как можно судить поболее, чем база ЦАМО 2000-го года, которая тем более как видим не очищена от дублей и ошибок.

> Ну и показательно, как вы слились с обсуждения темы о проверке количества "дублей" на достаточно большой выборке.

А как не слиться, если вы пугаете ...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933336.htm

Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе.
От nicoljaus
К damdor (28.07.2020 20:05:01)
Дата 28.07.2020 23:00:48

Re: И снова...

>Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.

У-у, да у вас органчик вместо мозга. А ему про выборку, про рандомизацию...
От damdor
К nicoljaus (28.07.2020 23:00:48)
Дата 29.07.2020 00:23:06

Re: И снова...

>>Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.
>
>У-у, да у вас органчик вместо мозга. А ему про выборку, про рандомизацию...

Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?
От Iva
К damdor (29.07.2020 00:23:06)
Дата 29.07.2020 07:54:00

Re: И снова...

Привет!

>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?

вы путаете системную проверку и отдельные примеры.

Владимир
От damdor
К Iva (29.07.2020 07:54:00)
Дата 29.07.2020 09:52:37

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага

>>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?

>вы путаете системную проверку и отдельные примеры.

Пытаетесь запутать именно Вы.

Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины.

1) АМХ утверждал, что в ОБД есть повторы.

2) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

3) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

От Iva
К damdor (29.07.2020 09:52:37)
Дата 29.07.2020 11:48:51

Re: Даже путь...

Привет!

>Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины..

>2) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

это где он такое утверждал? ссылкой не побалуете, а то я как то пересмотрел - не нашел.

>3) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

он утверждал, что для спасения цифр Кривоешева необходимо наличие дублей у 50% списка. А отдельные примеры, даже 1 тыс шитук - это всего лишь 0,5% от 1% - т.е. величина пренебрежимо малая.

Владимир
От nicoljaus
К damdor (29.07.2020 00:23:06)
Дата 29.07.2020 07:39:59

Re: И снова...

>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я

Ну да, пациент вообще не понимает, что такое "проверка". Вот такие вот "высокие стандарты форума".
От damdor
К nicoljaus (29.07.2020 07:39:59)
Дата 29.07.2020 09:56:35

Re: И снова...

>>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я
>
>Ну да, пациент вообще не понимает, что такое "проверка". Вот такие вот "высокие стандарты форума".

1) Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины.

а) АМХ утверждал, что в ОБД есть повторы.

б) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

в) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

2) пациент, судя по "Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе" с Канатчиковой дачи точно есть..
От AMX
К nicoljaus (21.07.2020 00:34:50)
Дата 22.07.2020 01:13:46

Re: Хорошая статья,

> раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков.

Это компьютер объединил их, т.е. движок "Память народа". Он объединяет их по сходству по какому-то алгоритму, который иногда находит одного и того же человека с опечатками в данных, как в этом случае, а иногда и объединяет разных людей с схожими данными.

Вы по ссылке видели карточку, и там не исправлены ошибочные данные, а исправления непременно бы появились, если бы его пробивали по тем данным, которые он сообщил. Также мы увидели бы документы военкомата, они попадаются в количестве с исправлением его статуса на "жив" и отменой пенсии родственникам.
Просто в этом случае по репатрианту ГУК поленился это сделать, что он по репатриантам практически всегда делал, т.к. таких случаев много.
А вот по умершим в плену наверное никогда, я по крайней мере не встречал. Хотя тут надо сказать, что до немецких архивов руки дошли гораздо позднее. Сведения по репатриантам получали отдельными донесениями.