От Пауль
К All
Дата 19.06.2020 23:01:58
Рубрики WWII;

А.И. Радзиевский о приказе № 306

Боевые порядки стрелковых войск строились в соответствии с требованиями приказа Народного Комиссара Обороны № 306 от 8 октября 1942 г. В нем воспрещалось поэшелонное построение боевых порядков в глубину и приказывалось «в основу построения боевых порядков пехоты положить обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала и до конца боя»(1). Приказом вводилось одноэшелонное построение войск от роты до дивизии. На наш взгляд, такое категоричное требование о построении боевых порядков было ошибочным. В военном искусстве, и особенно в тактике, шаблоны пагубно сказываются на выполнении боевых задач. Поэтому устанавливать единообразное построение войск, которое решается каждый раз творчески, с учетом конкретной обстановки нецелесообразно.

Этим же приказом предписывалось: «С целью избежать излишней скученности боевых порядков, а отсюда и больших потерь при наступлении среднеукомплектованной дивизии (7—8 тысяч) в составе ударной группировки армии назначать полосу около 4 км и ни в коем случае не менее 3 км по фронту»(2). На главных направлениях они и составляли 4—5 км, что давало тактическую плотность около двух стрелковых батальонов на 1 км фронта.

Боевые задачи стрелковых дивизий определялись на глубину 11—20 км, а в отдельных случаях — 28 км(3). При одноэшелонном построении боевых порядков трудно было рассчитывать на успешное выполнение дивизиями таких задач, однако эта глубина определялась командованием армией с учетом ввода в сражение в их полосах в первый день операции крупных танковых сил.
______________
1. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., ВАФ, 1961, с. 47.
2. Там же, с. 49.
3. См.: История войн и военного искусства. М., Воениздат, 1970, с. 201.

...

Прорыв обороны противника на Юго-Западном и Донском фронтах начался 19 ноября, на Сталинградском — 20 ноября 1942 г. За 2—5 суток до этого на направлениях главных ударов была проведена разведка боем силами от усиленной роты до батальона, которая на многих участках позволила уточнить начертание переднего края и систему огня противника. Вместе с тем опыт показал, что выделять усиленную стрелковую роту для разведки боем в полосе дивизии недостаточно. Проведение же разведки за несколько дней до начала операции дает возможность противнику провести ряд мероприятий по усилению обороны.

На Юго-Западном и Донском фронтах артиллерийская подготовка, несмотря на густой туман и снегопад, началась в назначенное время — в 7 часов 30 минут (схема 16). Неблагоприятные условия погоды исключили возможность применения авиации.

Во время последнего огневого налета артиллерии пехота приблизилась на 200—300 м к переднему краю противника и в момент переноса огня артиллерии в глубину совместно с танками НПП перешла в атаку. Передний край обороны противника был прорван сравнительно быстро, и войска начали продвигаться в глубину. Наиболее успешно наступали дивизии в центре ударных группировок 5-й танковой и 21-й армий, где оборона противника была подавлена наиболее надежно. К 12 часам они продвинулись на 2—3 км и прорвали первую позицию. Дивизии, примыкавшие к направлению главного удара, имели меньший успех.

С продвижением в глубину сопротивление противника усилилось, он начал предпринимать контратаки, и на ряде участков ему удалось приостановить наступление. Одной из причин замедленной атаки была недостаточная степень подавления противника в глубине обороны. Сказывались также малая плотность танков НПП и построение боевых порядков войск в один эшелон(1). Если при атаке переднего края такое построение позволяло привлечь до 70% огня пехоты и в какой-то мере усилить огневое воздействие по врагу, то для развития атаки ни полки, ни дивизии не располагали необходимыми силами. В ходе прорыва первой позиции некоторые подразделения и части встретили упорное сопротивление и были задержаны. Другие получили больший успех. На некоторых участках в обороне противника образовались слабые места, где можно было развить успех. Но для этого в полках имелось всего по одной роте, а в дивизиях — до батальона. В условиях начавшихся контратак противника командиры полков и дивизий не решались использовать свои резервы для развития успеха. И вскоре возможность для развития атаки затухала.

Таким образом, ход боев показал, что построение стрелковых дивизий и полков в один эшелон не позволяло наращивать удар из глубины и лишало возможности их командиров активно влиять на развитие событий путем ввода в бой свежих сил.

В некоторых военно-исторических работах(2) утверждается, что одноэшелонное построение боевых порядков давало возможность ввести в первую линию значительное количество стрелков, использовать при атаке большую часть огневых средств пехоты и наносить сильный первоначальный удар. На наш взгляд, такой довод не имеет под собой серьезного основания. Действительно, количество одновременно используемых в дивизии огневых средств пехоты увеличилось. Но увеличение стрелков в цепи подразделений не вело к повышению силы ее огня, ибо расстояние между стрелками оставалось прежним — 5—6 шагов. Вместе с тем плотности артиллерии, которые создавались осенью 1942 г., вполне обеспечивали подавление первой позиции. Качественный же состав артиллерии не позволял надежно подавлять именно глубину обороны противника, так как минометы составляли более 1/3, а с учетом реактивной артиллерии до половины общего количества артиллерии, привлекаемой к артиллерийской подготовке. Это обстоятельство дает основание сказать, что именно в глубине в большей мере требовалось усиливать мощь атакующей пехоты, т. е. вводить в бой вторые эшелоны полков и дивизий с танками НПП.
______________
1. См.: Великая битва на Волге. М., Воениздат, 1965, с. 262.
2. История военного искусства, т. 5. М., ВАФ, 1958, с. 700; История военного искусства, т. 2. М., ВАФ, 1961, с. 264.


Правда, в ряде случаев атака задерживалась и перед передним краем. Но основная причина этого состояла не в недостатке огня артиллерии, а главным образом в разрыве между окончанием артиллерийской подготовки и моментом, когда пехота врывалась на передний край противника. Разрыв более 4—5 минут позволял уцелевшим расчетам и пехотинцам занять свои позиции до броска нашей пехоты на передний край. Если даже половина войск противника оставалась боеспособной, что считается очень высокой степенью поражения во время артиллерийской подготовки, то и тогда, располагая автоматическим оружием и противотанковыми средствами, они в состоянии были отразить атаку перед передним краем или нанести атакующим такие потери, которые в боевом и моральном отношении резко снижали их возможности по развитию атаки в глубину.

В приказе Народного Комиссара Обороны № 306 в качестве одного из доводов против построения глубоких боевых порядков приводилось то, что подразделения вторых и третьих эшелонов еще до вступления в бой «несут исключительно большие, ничем не оправданные потери в личном составе и огневых средствах от огня артиллерии, минометов и авиации противника...»(1).

Действительно, боевая практика первого периода Великой Отечественной войны показала, что вторые и третьи эшелоны до боя несли существенные потери. Одноэшелонное построение уменьшало «небоевые» потери но, как указывалось выше, лишало соединения и части средств для наращивания усилий и развития прорыва. Потери вторые и третьи эшелоны чаще всего несли потому, что недостаточно надежно подавлялись артиллерия и минометы противника, а вторые (третьи) эшелоны поднимались и шли в атаку почти так же, как и в первую мировую войну, — одновременно или почти одновременно с первым эшелоном. Оказавшись на открытой местности вблизи атакующего эшелона, они подвергались интенсивному обстрелу артиллерийско-минометным огнем, а более глубокие (полковые и дивизионные вторые эшелоны) — и ударам авиации. Поэтому уменьшения потерь следовало искать не в одноэшелонном построении, а в более надежном подавлении огневых средств противника, в изменении порядка перемещения вторых (третьих) эшелонов до ввода их в бой и лучшем прикрытии от ударов с воздуха.
______________
1. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., ВАФ, 1961, с. 46.

...

Опыт прорыва обороны противника в районе Сталинграда нашел дальнейшее развитие в операции «Малый Сатурн», проведенной на Среднем Дону во второй половине декабря 1942 г. войсками Воронежского и Юго-Западного фронтов (схема 17)...

Некоторые изменения произошли в построении боевых порядков. Стрелковые корпуса строились в один эшелон, стрелковые дивизии 1-й гв. армии — в два эшелона, в остальных армиях — в один эшелон, но полки имели двухэшелонное построение. Это являлось следствием влияния опыта ноябрьской операции, в которой к двухэшелонному построению полки и дивизии стали прибегать с первых дней наступления(1).
______________
1. ЦАМО, ф. 242, оп. 6850, д. 10, л. 240; д. 5, л. 184; ф. 227, оп. 140946, д. 1, лл. 1, 2; ф. 266, оп. 271, д. 19, л. 18.

Радзиевский А.И. Развитие теории и практики прорыва (по опыту Великой Отечественной войны). Учебное пособие. Ч. 1. М.: Издание Академии им. Фрунзе, 1977.


Сразу хотелось бы уточнить, что Алексей Иванович в отношении трёхтомника "История военного искусства" (ВАФ, 1961) не совсем справедлив. Действительно, в подведении итогов первого периода войны там есть такие абзацы:

"Боевой порядок от стрелковой дивизии до стрелкового взвода в наступлении был глубоким и в большинстве случаев подразделялся на ударную и сковывающую группы. Однако в ходе боевых действий выявилось, что предвоенный боевой порядок не соответствовал условиям борьбы, а именно из двадцати семи стрелковых рот дивизии в одновременной атаке принимало участие только восемь, остальные девятнадцать рот эшелонировались в глубину. Они несли неоправданные потери от огня противника и затрудняли управление. Глубокое эшелонирование боевого порядка не соответствовало и характеру неглубокой очаговой обороны противника.

В связи с этим Приказом Народного Комиссара Обороны № 306 от 8 октября 1942 года вместо глубокого боевого порядка вводилось одноэшелонное построение войск в наступательном бою от стрелковой дивизии до низших подразделений, с выделением в резерв в дивизии, полку и батальоне до 1/9 сил. Приказом было определено и место командира в бою.

Новый боевой порядок позволял наносить сильные первоначальные удары (одновременно в атаке могли принимать участие восемнадцать рот и большая часть огневых средств пехоты) и быстро прорывать неглубокую оборону противника. Кроме того, при таком боевом порядке облегчалось управление боем, узаконивалась стрелковая цепь, которая стала составлять основу боевого построения стрелковых подразделений в наступлении".

Однако 200 страниц спустя, в подведении итогов развития военного искусства, в том числе тактики наступательного боя, второго периода войны про приказ говорится уже в более критических тонах:

"Значительным изменениям подверглись также боевые порядки наших войск. Это было вызвано, во-первых, увеличением количества и улучшением качества вооружения Красной Армии, во-вторых, изменениями в организации обороны противника.

8 октября 1942 года приказом Народного Комиссара Обороны № 306 было введено одноэшелонное построение боевых порядков войск. Опыт наступательных операций под Сталинградом выявил ряд недостатков и в этих боевых порядках. Несомненно, что мощь первоначального удара стрелковой дивизии при одноэшелонном построении резко возросла, так как при атаке огневые средства пехоты использовались на 80—90 процентов. Однако мощь первоначального удара в процессе прорыва второй, а иногда и первой позиции противника быстро затухала, так как отсутствие необходимых резервов в руках командиров батальонов, полков и дивизии лишало их возможности активно влиять на ход боя. Ввод же вторых эшелонов армии для наращивания усилий требовал много времени и, естественно, задерживался (на ввод в бой стрелковой дивизии затрачивалось от двух до четырех часов).

Наши командиры творчески подходили к решению боевых задач. Так, уже при развитии наступления под Сталинградом в декабре 1942 года в 1-й и 3-й гвардейских армиях Юго-Западного фронта командиры стрелковых дивизий выделяли во второй эшелон по одному стрелковому полку, войска же первого эшелона оставались в одноэшелонном построении. То же самое наблюдалось в дивизиях 2-й ударной армии в январе 1943 года при прорыве блокады Ленинграда.

К лету 1943 года, когда тактическая оборона противника стала иметь две полосы и достигла глубины 12—15 км, наши войска повсеместно перешли к более глубокому построению боевых порядков. Стрелковые корпуса строили боевой порядок, как правило, в два эшелона, стрелковые дивизии и полки в зависимости от обстановки — в два, а иногда и три эшелона. Так, стрелковые дивизии 11-й гв. армии в наступлении пол Курском строили боевые порядки в один эшелон, а полки — в три эшелона.

Глубокое построение боевых порядков в условиях поступления на вооружение наших войск большого количества артиллерии и танков способствовало повышению мощи первоначального огневого удара, а наличие сильных вторых эшелонов и резервов позволяло командирам своевременно наращивать усилия войск из глубины и тем самым стремительно и непрерывно прорывать оборону противника. Боевой порядок батальона оставался одноэшелонным, а взвод, рота строились в цепь".

В одной рецензии 1956 года есть такие слова:

"Не совсем правильно освещен вопрос о причинах перехода к одноэшелонному боевому порядку советских войск осенью 1942 г. и последовавшего после того возвращения к глубокому боевому порядку начиная с 1943 г. Автор изображает дело так (стр. 42), что якобы все зависело от изменений в обороне противника. На самом же деле основной причиной перехода к одноэшелонному боевому порядку является недостаток в то время у нас минометов, артиллерии и танков. Этим обстоятельством и диктовалась необходимость опираться в наступлении на огонь стрелкового оружия. Для того чтобы его всемерно использовать, необходимо было выдвинуть вперед стрелка, автоматчика, пулеметчика, т. е. развернуть войска в один эшелон, а в низших подразделениях (взводе и роте) — в цепь".

На мой взгляд, они достаточно корректно описывают посыл пресловутого приказа. Что касается ссылок на потери вторых эшелонов от артиллерии, то, видимо, у Сталина перед глазами был "степной Верден" под Сталинградом: попытки советских войск прорваться к городу с севера в августе-сентябре 1942 года. Открытая местность и командные высоты в немецких руках вкупе с превосходством в артиллерии вершили своё кровавое дело.

В статье конца 1938 года писали:

"Но, к сожалению, наша повседневная учебная практика (как в войсках, так и в школах и академиях) полна фактов шаблонирования устава. Как это ни странно, авторы подобных шаблонов и ухваченных схем прикрываются тем же уставом, его нормами и его указаниями. И если внимательно разобраться в фактах, то станет очевидным, что в большинстве случаев виноват не устав, а мы сами с нашей системой подготовки командного состава. Наши учения, наши занятия с командным составом, наконец, наши задачи в большинстве случаев построены на типовых схемах Полевого Устава. Достаточно сказать уставу слово «может», как оно на неоднократно повторяемых занятиях обращается в «должен», слова «в большинстве случаев» обращаются «во всех случаях» и т. д. Постепенно, на ряде упражнений вырабатывается схема, которая начинает довлеть над командиром; рекомендованные положения устава в его представлении обращаются в императивные, в обязательные".

В последнем довоенном проекте Полевого устава 1941 года указывалось, что наступательный бой требует непрерывного нарастания силы удара, потому боевые порядки должны иметь глубокое построение: полк обычно строится в двух боевых эшелонах, а на узком фронте — даже в три (батальон за батальоном); дивизия — в двух или одном. В Боевом уставе пехоты (ч. 2) 1940 года писали, что батальон в наступательном бою строит свой боевой порядок, в зависимости от ширины фронта наступления, в два или три эшелона. Всё это было рассчитано в основном на прорыв глубокой позиционной обороны.

По факту в зимнем наступлении 1941/42 г. Красная Армия столкнулась с довольно тонкой обороной противника, построенной на опорных пунктах. И действительно, тут одноэшелонные боевые порядки сыграли бы лучше, чем глубокие (оставляя в стороне слабую техническую оснащённость советских войск в тот период, что имело значительно бóльшее влияние, а также назначаемый дивизиям фронт наступления). Но к ним не обращались ввиду выученного шаблона — современный (глубокий) бой требует глубоких порядков.

Весной-летом 1942 г. на статичных участках фронта противник начинает перестраивать свою оборону в сторону траншей и увеличения количества позиций в глубину. Потому приказ № 306, мягко говоря, опоздал. Из одной крайности бросились в другую, предпочтя "искать ключи там, где светло". Но осенью 42 года тов. Сталин был богат на креативные тактические идеи: и танки с танками не воюют™, и залповый огонь пехоты, и танковые атаки со стрельбой только с ходу (кстати, в копилочку обсуждаемого ниже морального воздействия стрельбы). Но опыт войны подправил эти незыблемые догмы.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (19.06.2020 23:01:58)
Дата 23.06.2020 20:42:57

Что "приказ № 306", что БУП-42 - "оба хуже" (с)

В 1938 были честнее и указывали на низкий уровень советских командиров. Причём в банально интеллектуальном смысле.
По итогам ВОВ это стало не можно. Поэтому стали искать ответы где как правильно/неправильно "линии" поставили.
А ответ-то прост.
Тактика была неадекватная - такой похрену как там "линии" построят. А противник выкашивает нашу пехоту.
Отсюда - неадекватно высокие потери нашей пехоты.
Пока пехота не освоит штурмовую тактику, пока командиры тактического уровня не усвоят правильные способы применения штурмовой тактики - пехоты будет нести огромные необоснованные потери.
Пока над тактическим командиром будет довлеть "заказ" на максимальное использование всех сил до предела выражающийся на практике в "положи хоть весь личный состав, но высотку возьми, а не то мы тебя..." - будут умопомрачительные потери по собственной вине.

"Чем гуще трава, тем легче косить" сказал античный грек. Но всю полноту значения эта фраза приобрела при насыщении войск пулемётами, миномётами и с организацией быстро наводимого артогня.
Набивать свою пехотную линию пехотинцами поплотнее... Да строить их в "стрелковые фаланги" чтоб по Уставу было (по шее не надавали)... (Да ещё и не разведав, толком, где вообще передовая линии обороны пр-ка...) Это просто подставлять их на убой. Что и совершалось.

Лично я считаю, что Приказ-306 вкупе с БУП-42 напрямую виновны в необоснованно высоких потерях наших войск.

Резкое снижение и без того невысокого качества нашего комсостава к 1942, надо было преодолевать прививанием правильные и действенных тактических приёмов, обучению ими войск, соблюдению "технологий", а не перенасыщать пехотные "фаланги" печально бредущими на убой людьми.
От Нумер
К Рядовой-К (23.06.2020 20:42:57)
Дата 30.06.2020 23:09:53

Re: Что "приказ...

Здравствуйте

>Тактика была неадекватная - такой похрену как там "линии" построят. А противник выкашивает нашу пехоту.
>Отсюда - неадекватно высокие потери нашей пехоты.
>Пока пехота не освоит штурмовую тактику, пока командиры тактического уровня не усвоят правильные способы применения штурмовой тактики - пехоты будет нести огромные необоснованные потери.

У меня провокационный вопрос. А немцы насколько широко применяли что-то штурмовое в поле? Вот у нас степь. Немцы сносят артподготовкой наши пулемёты, давят артиллерию. Наступают цепями, что ещё сопротивляется - давать своими танками, пулемётами, миномётами. И где тут что-то штурмовое? Боюсь, как правило, вся эта беготня с гранатами, продвижение малыми группами в обход узлов сопротивления и прочего не так и часто нужна была. Вон книжку, кажется, Пауль про тактику 1918 года показывал. Даже там роль штурмовых групп...ну не очень велика. А в 1942?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Нумер (30.06.2020 23:09:53)
Дата 01.07.2020 09:27:03

Re: Что "приказ...


> У меня провокационный вопрос. А немцы насколько широко применяли что-то штурмовое в поле? Вот у нас степь. Немцы сносят артподготовкой наши пулемёты, давят артиллерию. Наступают цепями, что ещё сопротивляется - давать своими танками, пулемётами, миномётами. И где тут что-то штурмовое? Боюсь, как правило, вся эта беготня с гранатами, продвижение малыми группами в обход узлов сопротивления и прочего не так и часто нужна была. Вон книжку, кажется, Пауль про тактику 1918 года показывал. Даже там роль штурмовых групп...ну не очень велика. А в 1942?
А в 1942 г город Сталинград.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (01.07.2020 09:27:03)
Дата 01.07.2020 10:59:44

Re: Что "приказ...

Здравствуйте

>А в 1942 г город Сталинград.

В 1942 году было много всего кроме Сталинграда. И даже Сталинград это не только борьба в городских кварталах.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Рядовой-К (23.06.2020 20:42:57)
Дата 24.06.2020 16:40:30

Немецкая штурмовая тактика имеет много специфичных технических компонентов

Здравствуйте!

- арт.корректировщики с радио в наступающей цепи для тесного взаимодействия с артой (нужно хорошее радио);
- стрельба артиллерии специально на создание воронок-укрытий перед траншеей противника (нужны 105мм гаубицы);
- поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций (нужно немецкое 75мм пехотное орудие), чтобы можно было подобраться к траншее впритык;
- пулемёт с высокой огневой производительностью в каждом отделении;
- бинокль у каждого комода, чтобы давать ц.у. этому пулемёту;
- ручная граната с большой дальностью броска;
- относительно высокомобильные станковые пулемёты, способные уже в ходе боя занять выгодную позицию.

И уже на этом базисе идёт надстройка из обучения. Штурмовая тактика для РККА-1942 - это "Ты же коммунист, Петька!".

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (24.06.2020 16:40:30)
Дата 25.06.2020 08:57:41

ничего из того что вы описали не является ни сутью, ни критически важным

Ничего из того что вы описали не является ни сутью, ни критически важным.
Это всё элементы, которые могут быть, а могут и не быть.
Суть штурмовой тактики это:
а) разделение пехотинцев на маневрирующую и огневую группы в любом сочетании и на любом уровне вплоть до одиночных бойцов.
Я двигаюсь - ты меня прикрываешь подавляя пр-ка, ты двигаешься - я тебя прикрываю огнём. Отделение взаимодействует с отделением. Взвод со взводом. И даже рота с ротой.
б) Всемерное усиление низового тактического звена всем что есть тяжёлого оружейного и что возможно тащить на себе. Т.е., создание сильной огневой артиллерийской группы действующей непосредственно в боевых порядках стрелкового батальона и его рот. 82-мм М преспокойно может и должен орудовать в стрелковой роте. Прекрасно можно обойтись без радиостанций - комроты тыкает пальцем куда стрелять, миномётчики прицеливаются, два пристрелочных, 3-4-й - накрытие цели. Всё. (Да, бинокль комроты желателен. Хотя, на "ротных" дистанциях боя - де-факто не более нескольких сотен метров - не столь уж критичен.)

Начиная с 1944 советские войска всё чаще и чаще применяют штурмовую тактику не имея радиостанции "уоки-токи". И, вот те на!, практически постоянно имеют, тогда, успех. Причём - в разы с меньшим пехотным наполнением и без потерь уровня 30% в одной атаке.

Общий категорический императив пехотной тактики это не уплотнение "стрелковой фаланги волны цепей", а наоборот - фрагментация, распределение, снижение ВИДИМОЙ пр-ом плотности, уменьшение количества очевидных для пр-ка целей.

Категорический императив - постоянное огневое воздействие на обороняющегося пр-ка на все стадиях боя. И это огневое воздействие должно иметь некую не снижаемую действенность. (Стрелковая цепь, особенно с винтовочками, оказывает на пр-ка околонулевое воздействие.)

PS Песня "На горе на горочке стоит колоколенка, а с той колоколенки хлещет пулемёт..." - пример применения штурмовой тактики. Советский БУП-42 требовал, в такой ситуации, атаковать колоколенку с пулемётом цепью взвода с огнём на ходу. Результат был бы всегда один - для нас печальный.
От SSC
К Рядовой-К (25.06.2020 08:57:41)
Дата 25.06.2020 09:29:01

Просто Вы не в курсе исторической проблематики

Здравствуйте!

>Начиная с 1944 советские войска всё чаще и чаще применяют штурмовую тактику
...
>Категорический императив - постоянное огневое воздействие на обороняющегося пр-ка на все стадиях боя

В 1944 советская пехота обычно идёт в атаку с 1 (одним) диском для ППШ и 2 (двумя) дисками для ДП, а сверху идут робкие руководящие предложения вида "Ну берите для ДП хотя бы ТРИ диска, что ли..."

Всё огневое воздействие на немцев в 1944 - это 300 стволов на км фронта с закрытых позиций плюс артиллерия и танки сопровождения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.06.2020 16:40:30)
Дата 24.06.2020 17:14:36

Это немного эребор

Ввиду того, что тактика формировалась в ПМВ, когда перечисленное не имелось в наличии (далее по тексту)

>- арт.корректировщики с радио в наступающей цепи для тесного взаимодействия с артой (нужно хорошее радио);

В ПМВ это регулировалось точным следованием плану боя и сигнальными ракетами. В общем случае прямой зависимости по связи с артой нет ( ключ штурмовой тактики - двигайся не обращая внимания на соседей, но помогай им).
При изобилии артиллерии как в РККА возможно прямое подчинение арты командирам штурмовых групп и упрощение взаимодействия.

>- стрельба артиллерии специально на создание воронок-укрытий перед траншеей противника (нужны 105мм гаубицы);

А чем плохи 122 мм и 152 мм гаубицы?

>- поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций (нужно немецкое 75мм пехотное орудие), чтобы можно было подобраться к траншее впритык;

С этим справятся минометы.

>- пулемёт с высокой огневой производительностью в каждом отделении;

Никакого качественного преимущества в контексте штурмовой тактики.

>- бинокль у каждого комода, чтобы давать ц.у. этому пулемёту;

Нуууууу...

>- ручная граната с большой дальностью броска;

Фетишизируем м-24?

>- относительно высокомобильные станковые пулемёты, способные уже в ходе боя занять выгодную позицию.

Не имеет отношения к штурмовой тактике

>И уже на этом базисе идёт надстройка из обучения. Штурмовая тактика для РККА-1942 - это "Ты же коммунист, Петька!".

"Отнюдь" (с)
И почему то вы забыли например огнемет и действия саперов - видимо тут все одинаковое, а значит и "не важно"?))
От tramp
К Дмитрий Козырев (24.06.2020 17:14:36)
Дата 25.06.2020 01:21:36

Re: Это немного...

>При изобилии артиллерии как в РККА возможно прямое подчинение арты командирам штурмовых групп и упрощение взаимодействия.
Штурмовые орудия размещенные на бронебазе и снабженные р/с могут быть вероятно лучше буксируемой полковушки.
>С этим справятся минометы.
Так расход и точность, бронещита нет..
>Фетишизируем м-24?
А сейчас заместо них подствольники
>И почему то вы забыли например огнемет и действия саперов - видимо тут все одинаковое, а значит и "не важно"?))
Вот кстати, имело смысл создание компактной носимой версии огнемета типа http://weaponscollection.com/13/10742-odnorazovyy-ognemet-einsto223flammenwerfer-44-rodom-iz-germanii.html ?

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (25.06.2020 01:21:36)
Дата 25.06.2020 19:00:33

Re: Это немного...

>>При изобилии артиллерии как в РККА возможно прямое подчинение арты командирам штурмовых групп и упрощение взаимодействия.
>Штурмовые орудия размещенные на бронебазе и снабженные р/с могут быть вероятно лучше буксируемой полковушки.

У РККА всякое сколь либо масштабное наступление пехоты подпиралось танками, тут не про это речь.

>>С этим справятся минометы.
>Так расход и точность, бронещита нет..

Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает. К тому же он много мобильнее леига, который имеет довольно условный щит. Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.

>>Фетишизируем м-24?
>А сейчас заместо них подствольники

Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира, а с длинными ручками и подавно.
Мейстрим формфактора РГ до подствольников вообщем един. Это "яйца". Собственно и немцы выпускали м-39

>>И почему то вы забыли например огнемет и действия саперов - видимо тут все одинаковое, а значит и "не важно"?))
>Вот кстати, имело смысл создание компактной носимой версии огнемета типа http://weaponscollection.com/13/10742-odnorazovyy-ognemet-einsto223flammenwerfer-44-rodom-iz-germanii.html ?

ИМХО нет, малая дальность пуска и очень малый запас огнесмеси, чтобы зажечь что то всерьез при штурмовых действиях.


От tramp
К Дмитрий Козырев (25.06.2020 19:00:33)
Дата 27.06.2020 21:15:13

Re: Это немного...

>У РККА всякое сколь либо масштабное наступление пехоты подпиралось танками, тут не про это речь.
В данном случае это именно вопрос размещения штурмового орудия и возможного управления его применением, включая собственную радиосвязь.
>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает. К тому же он много мобильнее леига, который имеет довольно условный щит. Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
Однако это поддержка достаточно спецефично, насколько я понимаю артиллеристов, даже 82-мм минометы будут держать под рукой в единой батарее для эффективной концентрации огня, раздачи по-ротно и ниже вряд ли можно ожидать..
>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира, а с длинными ручками и подавно.
Ну это не столь однозначно, у китайцев такие гранаты долго на вооружении были, они на это тренировались https://borianm.livejournal.com/858193.html
>Мейстрим формфактора РГ до подствольников вообщем един. Это "яйца". Собственно и немцы выпускали м-39
Так это зависит от планируемого характера действий пехоты, если планы на вот этот самый гранатный "дождь", более безопасный для штурмовой группы, в сравнении с леиг и минометами, то логично делать соответствующие гранаты, ну а для ближних дистанций и действий в более традиционном для остальных армий варианте с зачисткой захваченных позиций, делать другую модель гранаты, оптмизированную под свои условия применения.
>ИМХО нет, малая дальность пуска и очень малый запас огнесмеси, чтобы зажечь что то всерьез при штурмовых действиях.
По описаниям БД в Берлине и вообще урбанистической местности, громоздкость ФОГ-1/2 создавала проблемы, нельзя было применять при необходимости подобно пехотному оружию, ведь потом появился ЛПО-50..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (27.06.2020 21:15:13)
Дата 27.06.2020 21:29:15

Re: Это немного...

>>У РККА всякое сколь либо масштабное наступление пехоты подпиралось танками, тут не про это речь.
>В данном случае это именно вопрос размещения штурмового орудия и возможного управления его применением, включая собственную радиосвязь.

Не понял в чем "именно"? В первой половине войны у немцев было весьма немного штугов. Во второй половине войны у РККА было очень много танков и САУ. В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.

>>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает. К тому же он много мобильнее леига, который имеет довольно условный щит. Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>Однако это поддержка достаточно спецефично, насколько я понимаю артиллеристов, даже 82-мм минометы будут держать под рукой в единой батарее для эффективной концентрации огня, раздачи по-ротно и ниже вряд ли можно ожидать..

Отнюдь нет. Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?

>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира, а с длинными ручками и подавно.
>Ну это не столь однозначно, у китайцев такие гранаты долго на вооружении были, они на это тренировались https://borianm.livejournal.com/858193.html

Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?

>>Мейстрим формфактора РГ до подствольников вообщем един. Это "яйца". Собственно и немцы выпускали м-39
>Так это зависит от планируемого характера действий пехоты, если планы на вот этот самый гранатный "дождь", более безопасный для штурмовой группы, в сравнении с леиг и минометами, то логично делать соответствующие гранаты, ну а для ближних дистанций и действий в более традиционном для остальных армий варианте с зачисткой захваченных позиций, делать другую модель гранаты, оптмизированную под свои условия применения.

М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.

>>ИМХО нет, малая дальность пуска и очень малый запас огнесмеси, чтобы зажечь что то всерьез при штурмовых действиях.
>По описаниям БД в Берлине и вообще урбанистической местности, громоздкость ФОГ-1/2 создавала проблемы, нельзя было применять при необходимости подобно пехотному оружию, ведь потом появился ЛПО-50..

ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
От tramp
К Дмитрий Козырев (27.06.2020 21:29:15)
Дата 29.06.2020 14:53:48

Re: Это немного...

>В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.
Применение хорошо защищенного шасси для размещения штурмового орудия снижало уязвимость расчета, затем за счет обзщей высокоцй подготовки грамотное использование в целом.
>Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?
О применении минометов раздельно для поддержки ШГ как-то не припоминается..
>Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?
Нет, подобные гранаты были на вооркужении НОАК, это пример того что и ополченцы так тренировались, методика весь не рядовая, у нас даже до разгрузок не дошли за всю войну, в отличии от китайцев еще в 20-30-е.
>М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.
Нет, немцы активено применяли их именно в атаках для дальнего броска при сближении, в т.ч. и из положения лежа, иначе бы эта граната не прошла бы обе войны.
>ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
Обращение проще, работа по сути как с боеприпасом.

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (29.06.2020 14:53:48)
Дата 29.06.2020 15:57:45

Re: Это немного...

>>В чем тут немецкая уникальность по ведению штурмовых действий.
>Применение хорошо защищенного шасси для размещения штурмового орудия снижало уязвимость расчета, затем за счет обзщей высокоцй подготовки грамотное использование в целом.

Еще раз:
Мы не обсуждаем конструкцию штуг - мы обсуждаем комплекс средств, имевшихся в распоряжении немцев обеспечивавших успех их штурмовой тактики.
И получается, что в годы, когда у штурмовой тактики были наибольшие успехи - штугов или не было вовсе (и получалось без них) или они были в гомеопатических количествах (дивизион на полевую армию). А потом стали противотанковыми.
Значит несмотря на свою удачную конструкцию штуг для штурмовой тактики не очень важен.

>>Я не понимаю, почему игнорируется весь корпус документов по ведению действий ШГ?
>О применении минометов раздельно для поддержки ШГ как-то не припоминается..

Взвод минометов входил в огневую группу штурмовой группы и предназначался для огневой изоляции атакуемой огневой точки.

>>Вы правда хотите выдать нужду ополченцев за добродетель?
>Нет, подобные гранаты были на вооркужении НОАК, это пример того что и ополченцы так тренировались, методика весь не рядовая, у нас даже до разгрузок не дошли за всю войну, в отличии от китайцев еще в 20-30-е.

Ну чем было тем и тренировались.

>>М-24 граната созданная для позиционной войны. Чтобы перебрасываться из окопа в окоп.
>Нет, немцы активено применяли их именно в атаках для дальнего броска при сближении,

Что "нет"? Я говорю для чего она была разработана. То что применялась по факту своего наличия - вопросов нет. Я повторяю - не надо ее фетишизировать, как уникальную. Существенного выигрыша в броске "на сближении", дающего преимущество - не добрться.

>в т.ч. и из положения лежа,

Я бы с интересом посмотрел как из положения лежа граната будет метаться сквозь проволочную сеть или кустарник.

>иначе бы эта граната не прошла бы обе войны.

А лимонка сколько войн прошла? Это просто говорит о том, что удовлетворительное решение, выполняющее свое назначение не требует радикальных изменений.
Тут скорее интересно, что перед ВМВ немцы приняли на вооружение м-39 именно как наступательную гранату. Понимали наверное, что для дальних бросков полезнее снижать массу))) к тому же она имела опцию выстреливания из сигнального пистолета, что делало ее еще более подходящей для "штурмовых действий".
Но в память народную врезались харизматичные фото усталых нибелунгов с вязанками толокушек))))

>>ФОГ это инженерное средство. Вообще исходно был РОКС.
>Обращение проще, работа по сути как с боеприпасом.

Мы все еще обсуждаем одноразовый огнемет?
От tramp
К Дмитрий Козырев (29.06.2020 15:57:45)
Дата 29.06.2020 17:25:09

Re: Это немного...

>Значит несмотря на свою удачную конструкцию штуг для штурмовой тактики не очень важен.
Хорошо, уберем штуги из рассмотрения.
>Взвод минометов входил в огневую группу штурмовой группы и предназначался для огневой изоляции атакуемой огневой точки.
но не отдельный миномет, централизованное управление.
>Ну чем было тем и тренировались.
А зачем китайцы такие гранаты еще в 60-70-е выпускали? Укороченные против оригинальных М-24, но все-таки с удлиненной ручкой.
>Что "нет"? Я говорю для чего она была разработана. То что применялась по факту своего наличия - вопросов нет.
"Нет" в смысле перебрасываться между окопами, для таких задач были более мощные и эффективные средства, чем явно наступательная граната, которую использовали именно ШГ в своих атаках, сделав для их переноски специальные мешки..
>как из положения лежа граната будет метаться сквозь проволочную сеть или кустарник.
А отползти несколько дальше для результативного броска нельзя?
>А лимонка сколько войн прошла? Это просто говорит о том, что удовлетворительное решение, выполняющее свое назначение не требует радикальных изменений.
Какая-то ниша исчезла или чья-то т.з. на некий инструмент перестала быть определяющей, ведь немцы свой набор вооружения в общем-то не меняли в течении войны, т.е. их он устраивал как система, ИМХО.
>Тут скорее интересно, что перед ВМВ немцы приняли на вооружение м-39 именно как наступательную гранату.
БК увеличивали, маневренность возрастала, при этом они еще свою тележку завели чтобы пехота повышенный БК имела с собой..
>Но в память народную врезались харизматичные фото усталых нибелунгов с вязанками толокушек))))
Они всю войну усталые с колотушками бродили..
>Мы все еще обсуждаем одноразовый огнемет?
Ну да, идея мощный, но компактный, применил - выбросил.

с уважением
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.06.2020 19:00:33)
Дата 25.06.2020 19:47:57

Насчёт миномёта

Здравствуйте!

>>>С этим справятся минометы.
>>Так расход и точность, бронещита нет..
>
>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает.

Незнание придаёт нам особенно твёрдую уверенность в себе )).

Для Вашего сведения: по современным американским нормативам, безопасная дистанция для 81мм миномёта на 1000 ярдов практически равна безопасной дистанции для 105мм гаубицы на 4000 ярдов.
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/indirect.htm

>К тому же он много мобильнее леига,

Мобильность у них с тактической точки зрения одинаковая, т.к. для нормальной поддержки в обоих случаях вслед за стволом нужно тащить телегу с б/п. Причём в случае миномёта эта телега должна быть раза в два толще, по причине того же рассеивания и меньшей эффективности подавления.

>Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.

Укрытие в складках у Леиг и 81-82мм миномёта примерно одинаковое, у обоих высота около 1.2м.

>>>Фетишизируем м-24?
>>А сейчас заместо них подствольники
>
>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира,

Во многих армиях (например США) для "дальнего броска" широко применялись винтовочные гранаты (в ВМВ частности).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (25.06.2020 19:47:57)
Дата 25.06.2020 20:21:06

Re: Насчёт миномёта

>Здравствуйте!

>>>>С этим справятся минометы.
>>>Так расход и точность, бронещита нет..
>>
>>Поддержку "высокоточным навесным огнем с малых дистанций, чтобы можно было подобраться впритык" миномет вполне обеспечивает.
>
>Незнание придаёт нам особенно твёрдую уверенность в себе )).

Чет сразу с козырей зашли))) я еще основной Ваш ответ не разбирал)))

>Для Вашего сведения: по современным американским нормативам, безопасная дистанция для 81мм миномёта на 1000 ярдов практически равна безопасной дистанции для 105мм гаубицы на 4000 ярдов.
> https://fas.org/man/dod-101/sys/land/indirect.htm

"Безопасная дистанция по уставу" это не в кассу, ибо " Minimum safe distances are computed by adding the maximum pattern radius plus three circular error probable."

Вы если по такой же методе посчитаете "безопасное удаление" для леиг, тоже придете к неожиданным результатам.
Сравнивать надо отклонение по дальности и дальность убойного действие осколков, а они у них примерно равны. потому что "в военное время синус может достигать 4х" и мы знаем, что пехоту тащили на 100 м за огневым валом напилював на "безопасные дистанции".

>>К тому же он много мобильнее леига,
>
>Мобильность у них с тактической точки зрения одинаковая, т.к. для нормальной поддержки в обоих случаях вслед за стволом нужно тащить телегу с б/п.

"Отнюдь". Миномет разбирается на части и переносится отдельными бойцами. Или катится бодрой рысью тремя на колесиках. Для орудия нужна запряжка или натужное перекатывание расчетом.
Для штурмовых действий большой боекомплект не нужен как раз.

>Причём в случае миномёта эта телега должна быть раза в два толще, по причине того же рассеивания и меньшей эффективности подавления.

Эффективность подавления у миномета как раз выше ибо кидает быстрее при сравнимой точности навесным ! (Ваш тезис!) огнем. А количество осколков и ВВ у 82 мм мины больше.


>>Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>
>Укрытие в складках у Леиг и 81-82мм миномёта примерно одинаковое, у обоих высота около 1.2м.

Не шутите так, леиг требует площадки ибо стоит на брусчатом лафете с огромными колесами. Миномет можно установить в овраге и воронке.

>>>>Фетишизируем м-24?
>>>А сейчас заместо них подствольники
>>
>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира,
>
>Во многих армиях (например США) для "дальнего броска" широко применялись винтовочные гранаты (в ВМВ частности).

И что? Не надо фетишизировать прирост 5-10 м броска из устойчивого положения на открытой местности как остроугольный камень тактики - при целом букете неудобств, вызываемых длинной деревянной ручкой.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.06.2020 20:21:06)
Дата 25.06.2020 23:34:15

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!

>"в военное время синус может достигать 4х" и мы знаем, что пехоту тащили на 100 м за огневым валом напилював на "безопасные дистанции".

Эмо-аргументацию наблюдаю я. В военное время разумеется все "безопасные дистанции" могут сокращаться, но это будет одинаково и для 81мм миномёта и для 105мм гаубицы - т.е. безопасное удаление у них останется одинаковым.

Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.

>Для штурмовых действий большой боекомплект не нужен как раз.

Судя по контексту, в Вашем понимании штурмовые действия - это что-то типа превозмогания стрелковым батальоном одинокого пулемётчика, чудом оставшимся в живых после эмуляции тактического ядерного удара советской ардтивизией прорыва.

Я же вижу это понятие в более широком смысле. Соответственно, для подавления, скажем 200м ОП, вписанного в траншею, нужно (если принять это за 200х50м = 1 га), согласно известным Вам ПСУО-96, 9 76мм снарядов в минуту, а миномёты 82мм вообще в таблице не упоминаются )), но судя по таблицам выше, кол-во мин 82мм требуется в 1.5 раза больше. Расчёт же 82мм миномёта из 5 человек на руках унесёт мин 15+-.

>>Причём в случае миномёта эта телега должна быть раза в два толще, по причине того же рассеивания и меньшей эффективности подавления.
>
>Эффективность подавления у миномета как раз выше ибо кидает быстрее при сравнимой точности навесным ! (Ваш тезис!) огнем. А количество осколков и ВВ у 82 мм мины больше.

И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.

>>>Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>>
>>Укрытие в складках у Леиг и 81-82мм миномёта примерно одинаковое, у обоих высота около 1.2м.
>
>Не шутите так, леиг требует площадки ибо стоит на брусчатом лафете с огромными колесами. Миномет можно установить в овраге и воронке.

Это уже не складки, а ямы. Но и здесь Вы не правы, т.к. вести огонь нужно подразделениями (минимум взводом), для которых нужно строить веер и пристреливаться, в воронке это делать не получится.

>>>>>Фетишизируем м-24?
>>>>А сейчас заместо них подствольники
>>>
>>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира,
>>
>>Во многих армиях (например США) для "дальнего броска" широко применялись винтовочные гранаты (в ВМВ частности).
>
>И что? Не надо фетишизировать прирост 5-10 м броска из устойчивого положения на открытой местности как остроугольный камень тактики - при целом букете неудобств, вызываемых длинной деревянной ручкой.

Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (25.06.2020 23:34:15)
Дата 27.06.2020 22:05:26

Re: Насчёт миномёта

>Здравствуйте!

>>"в военное время синус может достигать 4х" и мы знаем, что пехоту тащили на 100 м за огневым валом напилював на "безопасные дистанции".
>
>Эмо-аргументацию наблюдаю я. В военное время разумеется все "безопасные дистанции" могут сокращаться, но это будет одинаково и для 81мм миномёта и для 105мм гаубицы - т.е. безопасное удаление у них останется одинаковым.

И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.

>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.

Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))

>>Для штурмовых действий большой боекомплект не нужен как раз.
>
>Судя по контексту, в Вашем понимании штурмовые действия - это что-то типа превозмогания стрелковым батальоном одинокого пулемётчика, чудом оставшимся в живых после эмуляции тактического ядерного удара советской ардтивизией прорыва.

Это разумеется не так.

>Я же вижу это понятие в более широком смысле. Соответственно, для подавления, скажем 200м ОП, вписанного в траншею, нужно (если принять это за 200х50м = 1 га), согласно известным Вам ПСУО-96, 9 76мм снарядов в минуту, а миномёты 82мм вообще в таблице не упоминаются )), но судя по таблицам выше, кол-во мин 82мм требуется в 1.5 раза больше. Расчёт же 82мм миномёта из 5 человек на руках унесёт мин 15+-.

Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?

>>>Причём в случае миномёта эта телега должна быть раза в два толще, по причине того же рассеивания и меньшей эффективности подавления.
>>
>>Эффективность подавления у миномета как раз выше ибо кидает быстрее при сравнимой точности навесным ! (Ваш тезис!) огнем. А количество осколков и ВВ у 82 мм мины больше.
>
>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.

Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.

>>>>Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>>>
>>>Укрытие в складках у Леиг и 81-82мм миномёта примерно одинаковое, у обоих высота около 1.2м.
>>
>>Не шутите так, леиг требует площадки ибо стоит на брусчатом лафете с огромными колесами. Миномет можно установить в овраге и воронке.
>
>Это уже не складки, а ямы. Но и здесь Вы не правы, т.к. вести огонь нужно подразделениями (минимум взводом), для которых нужно строить веер и пристреливаться, в воронке это делать не получится.

Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?

>>>>>>Фетишизируем м-24?
>>>>>А сейчас заместо них подствольники
>>>>
>>>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира,
>>>
>>>Во многих армиях (например США) для "дальнего броска" широко применялись винтовочные гранаты (в ВМВ частности).
>>
>>И что? Не надо фетишизировать прирост 5-10 м броска из устойчивого положения на открытой местности как остроугольный камень тактики - при целом букете неудобств, вызываемых длинной деревянной ручкой.
>
>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.

Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.
Нести большой боекомплект дров гранат неудобно. Хотя на фотографиях выглядит круто.
Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.
Чем тут гордиться?
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2020 22:05:26)
Дата 29.06.2020 10:30:38

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!
>
>>>"в военное время синус может достигать 4х" и мы знаем, что пехоту тащили на 100 м за огневым валом напилював на "безопасные дистанции".
>>
>>Эмо-аргументацию наблюдаю я. В военное время разумеется все "безопасные дистанции" могут сокращаться, но это будет одинаково и для 81мм миномёта и для 105мм гаубицы - т.е. безопасное удаление у них останется одинаковым.
>
>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.

Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.

>>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.
>
>Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
>А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))

По комплексу может быть как угодно, смотря как взвешивать, а конкретно для НПП хуже. Тут вопрос в весовых коэффициентах - если главный вид боя всё же наступление, то...

>>Я же вижу это понятие в более широком смысле. Соответственно, для подавления, скажем 200м ОП, вписанного в траншею, нужно (если принять это за 200х50м = 1 га), согласно известным Вам ПСУО-96, 9 76мм снарядов в минуту, а миномёты 82мм вообще в таблице не упоминаются )), но судя по таблицам выше, кол-во мин 82мм требуется в 1.5 раза больше. Расчёт же 82мм миномёта из 5 человек на руках унесёт мин 15+-.
>
>Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
>Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
>Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?

А я говорю о наступательных действиях пехоты в более широком контексте. Если в ПМВ ещё можно было чётко разделить действия пехоты на "штурмовые" (инфильтрация малых групп пехоты в первом эшелоне), и "обычные" - волны батальонных цепей второго и последующих эшелонов, то для ВМВ это разделение уже не актуально - вся пехота, если она хотела успеха, была вынуждена действовать методами штурмгрупп ПМВ. А когда начинались "волны цепей" а-ля Ржев - результат известен.

>>>>Причём в случае миномёта эта телега должна быть раза в два толще, по причине того же рассеивания и меньшей эффективности подавления.
>>>
>>>Эффективность подавления у миномета как раз выше ибо кидает быстрее при сравнимой точности навесным ! (Ваш тезис!) огнем. А количество осколков и ВВ у 82 мм мины больше.
>>
>>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.
>
>Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.

Согласно нормам, огонь по наблюдаемой цели сокращает расход б/п на 25%, независимо от калибра. Мой тезис о "незнании" подтверждается )).

>>>>>Отсутствие щита компенсируется укрытием в складки местности, куда миномет опять же прячется лучше орудия.
>>>>
>>>>Укрытие в складках у Леиг и 81-82мм миномёта примерно одинаковое, у обоих высота около 1.2м.
>>>
>>>Не шутите так, леиг требует площадки ибо стоит на брусчатом лафете с огромными колесами. Миномет можно установить в овраге и воронке.
>>
>>Это уже не складки, а ямы. Но и здесь Вы не правы, т.к. вести огонь нужно подразделениями (минимум взводом), для которых нужно строить веер и пристреливаться, в воронке это делать не получится.
>
>Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?

Зачем мне убеждать Вас, если диды считали именно так - минимальным стреляющим юнитом для миномётов в рукдоках назван миномётный взвод. Причём не только у нас, немецко-американско-английские диды были в этом с нашими солидарны - для применения 81мм миномёта должен быть юнит в 2-4 штуки и связь. Но Вы разумеется, можете оставаться при своём мнении - Ваше право )).

>>>>>>>Фетишизируем м-24?
>>>>>>А сейчас заместо них подствольники
>>>>>
>>>>>Я к тому, что гранаты с ручками быстро вышли из обращения в армиях мира,
>>>>
>>>>Во многих армиях (например США) для "дальнего броска" широко применялись винтовочные гранаты (в ВМВ частности).
>>>
>>>И что? Не надо фетишизировать прирост 5-10 м броска из устойчивого положения на открытой местности как остроугольный камень тактики - при целом букете неудобств, вызываемых длинной деревянной ручкой.
>>
>>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.
>
>Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
>М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.

Тут Вы опять ошибаетесь, в ПМВ М-24 получили успех именно как штурмовое средство

>Нести большой боекомплект дров гранат неудобно.

Зато удобно ползти, засунув гранаты сзади за ремень. Также, граната после падения не катится куда попало.

>Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.

В лесу я ещё понимаю - в городе то за что она цепляет? )) Более длительное горение запала нужно как раз для дальнего броска.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2020 10:30:38)
Дата 29.06.2020 20:38:16

Re: Насчёт миномёта

Э
>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>
>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.

Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше. У 75 мм гаубицы будет такая же как у 81 мм миномета. У 60 мм миномета - еще меньше.
Еще раз прошу - не игнорируйте параметры, которые ложатся в основу этого рассчета, ведь именно они определяют те тактические приемы, к которым прибегают, чтобы эту дистанцию сократить.


>>>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.
>>
>>Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
>>А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))
>
>По комплексу может быть как угодно, смотря как взвешивать, а конкретно для НПП хуже. Тут вопрос в весовых коэффициентах - если главный вид боя всё же наступление, то...

Мы же не НПП обсуждаем, а Ваш конкретный тезис: "поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций ". На что и приходится возразить, что с относительно малых дистанций по точности минометы ничуть не хуже (а в чем то и лучше). И собственно повторюсь, практика расставила все на свои места.


>>Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
>>Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
>>Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?
>
>А я говорю о наступательных действиях пехоты в более широком контексте. Если в ПМВ ещё можно было чётко разделить действия пехоты на "штурмовые" (инфильтрация малых групп пехоты в первом эшелоне), и "обычные" - волны батальонных цепей второго и последующих эшелонов, то для ВМВ это разделение уже не актуально - вся пехота, если она хотела успеха, была вынуждена действовать методами штурмгрупп ПМВ. А когда начинались "волны цепей" а-ля Ржев - результат известен.

Так это ничего не меняет. Вся пехота разделяется на боевые группы (т.е. каждому пехотному командиру напрямую дополнительно подчиняются огневые и инженерные средства и прочее обеспечение), соответсвенно строятся боевые порядки. Но спускаясь на этот уровень перед каждой группой мы будем иметь задачу уничтожения одной или нескольких огневых точек из которых и складывается захват опорного пункта. Но задачи огневого подавления решаются не на уровне действий штурмовой группы, а на уровне ее (их) поддержки с более высоких уровней.

>>>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.
>>
>>Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.
>
>Согласно нормам, огонь по наблюдаемой цели сокращает расход б/п на 25%, независимо от калибра. Мой тезис о "незнании" подтверждается )).

Скорее это говорит о Вашем неумении знания применять.
Сравните норму на подавление открыто расположенной живой силы - нормы 75 мм орудий и минометов внезапно выравниваются. Ни на какую мысль не наводит?

>>Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?
>
>Зачем мне убеждать Вас, если диды считали именно так - минимальным стреляющим юнитом для миномётов в рукдоках назван миномётный взвод. Причём не только у нас, немецко-американско-английские диды были в этом с нашими солидарны - для применения 81мм миномёта должен быть юнит в 2-4 штуки и связь. Но Вы разумеется, можете оставаться при своём мнении - Ваше право ))

Что ж, тут конечно было бы неплохо "достать и померять" ))) где там и чего "считали диды"))
Я снова посетую на то, что Вы пытаетесь "обобщить частности". Вот например Никифоров "Боевое применение минометов" 1944 г
"Как правило пределом дробления минометных подразделений является взвод. Однако в некоторых случаях устав считает целесообразным придачу отдельных минометов:
- группам автоматчиков, просачивающимся в тыл противника;
- стрелковым ротам при обороне в населенных пунктах и в лесу"
От себя я приведу еще один, несомненно известный Вам пример - это т.н. "кочующие минометы".
Но и речь то шла не про одиночное применение минометов, а про возможность ведения огня отдельным минометом (вещь очевидная, но Вы пытаетесь отрицать даже её!)
Далее может быть скучный рассказ как состреливается веер по пристрелке основного миномета, без буссоли.



>>>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.
>>
>>Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
>>М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.
>
>Тут Вы опять ошибаетесь, в ПМВ М-24 получили успех именно как штурмовое средство

Немцы разработали эту (не эту - прообраз) гранату в разгар позиционной войны. И когда сложилась практика штурмовых действий у них просто не было другой гранаты!

>>Нести большой боекомплект дров гранат неудобно.
>
>Зато удобно ползти, засунув гранаты сзади за ремень. Также, граната после падения не катится куда попало.

Т.е. в наступлении она не закатится в окоп?

>>Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.
>
>В лесу я ещё понимаю - в городе то за что она цепляет? ))

Вращаясь в полете вокруг центра масс, может зацепить стену при броске в окно плоскостью вращения.

>Более длительное горение запала нужно как раз для дальнего броска.

Но в военной мифологии прочно укоренились примеры выбрасывания этих гранат обратно к бросавшему. Причем даже с психологической точки зрения - длинная деревянная ручка "провоцировала" на быстрый захват и бросок.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2020 20:38:16)
Дата 29.06.2020 22:06:41

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!

>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>
>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>
>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.

330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?

>Еще раз прошу - не игнорируйте параметры, которые ложатся в основу этого рассчета

Мы не знаем точно методику расчёта, т.к. написанное там "Minimum safe distances are computed by adding the maximum pattern radius plus three circular error probable" явная ошибка - circular error probable на наши деньги переводится как КВО (круг 50% вероятности) и в артиллерии не употребляется.

>>>>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.
>>>
>>>Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
>>>А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))
>>
>>По комплексу может быть как угодно, смотря как взвешивать, а конкретно для НПП хуже. Тут вопрос в весовых коэффициентах - если главный вид боя всё же наступление, то...
>
>Мы же не НПП обсуждаем, а Ваш конкретный тезис: "поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций ". На что и приходится возразить, что с относительно малых дистанций по точности минометы ничуть не хуже (а в чем то и лучше). И собственно повторюсь, практика расставила все на свои места.

Какая практика, чья? Немцы к концу войны в фолькгренадерских дивизиях в штат батальона ввели 4 ЛеИГ, например.

Если говорить про послевоенный период - 81-82мм миномёты точно также вылетели из штатов основных дивизий, как и пехотные орудия. И вернулись только с началом войн малой интенсивности. И что характерно, тогда же понеслись запросы и на пехотные орудия - как у нас, так и у других. В результате, в СССР/РФ даже смонтировали пехотное орудие на БМП )).

>>>Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
>>>Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
>>>Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?
>>
>>А я говорю о наступательных действиях пехоты в более широком контексте. Если в ПМВ ещё можно было чётко разделить действия пехоты на "штурмовые" (инфильтрация малых групп пехоты в первом эшелоне), и "обычные" - волны батальонных цепей второго и последующих эшелонов, то для ВМВ это разделение уже не актуально - вся пехота, если она хотела успеха, была вынуждена действовать методами штурмгрупп ПМВ. А когда начинались "волны цепей" а-ля Ржев - результат известен.
>
>Так это ничего не меняет. Вся пехота разделяется на боевые группы (т.е. каждому пехотному командиру напрямую дополнительно подчиняются огневые и инженерные средства и прочее обеспечение), соответсвенно строятся боевые порядки. Но спускаясь на этот уровень перед каждой группой мы будем иметь задачу уничтожения одной или нескольких огневых точек из которых и складывается захват опорного пункта. Но задачи огневого подавления решаются не на уровне действий штурмовой группы, а на уровне ее (их) поддержки с более высоких уровней.

Почему бы не решить задачу огневого подавления на уровне роты, если есть такая возможность? Поддержка более высоких уровней стабильно доступна только в узком диапазоне случаев - прорыв первой полосы обороны на главном направлении.

>>>>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.
>>>
>>>Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.
>>
>>Согласно нормам, огонь по наблюдаемой цели сокращает расход б/п на 25%, независимо от калибра. Мой тезис о "незнании" подтверждается )).
>
>Скорее это говорит о Вашем неумении знания применять.
>Сравните норму на подавление открыто расположенной живой силы - нормы 75 мм орудий и минометов внезапно выравниваются. Ни на какую мысль не наводит?

На ту, что круговой паттерн разлёта осколков мины лучше подходит для поражения открыто расположенной пехоты, чем пехоты в окопах. А Вас?

>>>Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?
>>
>>Зачем мне убеждать Вас, если диды считали именно так - минимальным стреляющим юнитом для миномётов в рукдоках назван миномётный взвод. Причём не только у нас, немецко-американско-английские диды были в этом с нашими солидарны - для применения 81мм миномёта должен быть юнит в 2-4 штуки и связь. Но Вы разумеется, можете оставаться при своём мнении - Ваше право ))
>
>Что ж, тут конечно было бы неплохо "достать и померять" ))) где там и чего "считали диды"))
>Я снова посетую на то, что Вы пытаетесь "обобщить частности". Вот например Никифоров "Боевое применение минометов" 1944 г
>"Как правило пределом дробления минометных подразделений является взвод. Однако в некоторых случаях устав считает целесообразным придачу отдельных минометов:
>- группам автоматчиков, просачивающимся в тыл противника;
>- стрелковым ротам при обороне в населенных пунктах и в лесу"
>От себя я приведу еще один, несомненно известный Вам пример - это т.н. "кочующие минометы".
>Но и речь то шла не про одиночное применение минометов, а про возможность ведения огня отдельным минометом (вещь очевидная, но Вы пытаетесь отрицать даже её!)

Я полагаю, что в рамках нашего диалога имеет смысл обсуждать не "возможность ведения огня", а "возможность ведения эффективного огня". А то ведь из ППШ можно на 500м, почему бы и нет?

>Далее может быть скучный рассказ как состреливается веер по пристрелке основного миномета, без буссоли.

Это возможно, но долго и расходно по боеприпасам. Хорошо в обороне, плохо в наступлении.

>>>>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.
>>>
>>>Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
>>>М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.
>>
>>Тут Вы опять ошибаетесь, в ПМВ М-24 получили успех именно как штурмовое средство
>
>Немцы разработали эту (не эту - прообраз) гранату в разгар позиционной войны. И когда сложилась практика штурмовых действий у них просто не было другой гранаты!

Им ничто не мешало сделать гранату без ручки, однако с ручкой им понравилось.

>>>Нести большой боекомплект дров гранат неудобно.
>>
>>Зато удобно ползти, засунув гранаты сзади за ремень. Также, граната после падения не катится куда попало.
>
>Т.е. в наступлении она не закатится в окоп?

У окопа обычно бруствер, туда и лимонка не закатится без большого везения.

>>>Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.
>>
>>В лесу я ещё понимаю - в городе то за что она цепляет? ))
>
>Вращаясь в полете вокруг центра масс, может зацепить стену при броске в окно плоскостью вращения.

Вряд ли это существенный фактор.

>>Более длительное горение запала нужно как раз для дальнего броска.
>
>Но в военной мифологии прочно укоренились примеры выбрасывания этих гранат обратно к бросавшему. Причем даже с психологической точки зрения - длинная деревянная ручка "провоцировала" на быстрый захват и бросок.

С этим согласен, даже подозреваю, что возможность лёгкого "подхвата" и была ключевым недостатком гранат с ручкой, стимулировавшим переход на яйца.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (29.06.2020 22:06:41)
Дата 30.06.2020 12:52:20

Re: Насчёт миномёта

>Здравствуйте!

>>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>>
>>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>>
>>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.
>
>330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?
Вы все перепутали, речь о безопасной дистанции, а не дальности стрельбы.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.06.2020 12:52:20)
Дата 30.06.2020 19:41:38

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!
>
>>>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>>>
>>>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>>>
>>>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.
>>
>>330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?
>Вы все перепутали, речь о безопасной дистанции, а не дальности стрельбы.

Это Вы всё перепутали, именно о безопасной дистанции мы и дискутируем с ув. Дм.Козыревым.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.06.2020 23:34:15)
Дата 26.06.2020 11:38:58

Re: Насчёт миномёта


>Я же вижу это понятие в более широком смысле. Соответственно, для подавления, скажем 200м ОП, вписанного в траншею, нужно (если принять это за 200х50м = 1 га), согласно известным Вам ПСУО-96, 9 76мм снарядов в минуту, а миномёты 82мм вообще в таблице не упоминаются )), но судя по таблицам выше, кол-во мин 82мм требуется в 1.5 раза больше. Расчёт же 82мм миномёта из 5 человек на руках унесёт мин 15+-.
Тут вы не правы - подавление происходит в период артподготовки. Миномет в цепи нужен как раз для уничтожение/подавления внезапно ожившей точки. И минометов может быть два и более.

>Это уже не складки, а ямы. Но и здесь Вы не правы, т.к. вести огонь нужно подразделениями (минимум взводом), для которых нужно строить веер и пристреливаться, в воронке это делать не получится.
Если миномет один, то какой веер взвода вы собираетесь строить?
С уважением, Марат
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.06.2020 17:14:36)
Дата 24.06.2020 22:34:50

Re: Это немного...

Здравствуйте!

>Ввиду того, что тактика формировалась в ПМВ, когда перечисленное не имелось в наличии (далее по тексту)

Я думаю, что ув. Рядовой всё же подразумевал не химически чистую немецкую тактику прорыва позиционного фронта образца 1918 года, а тактические схемы времён ВМВ.

>>- арт.корректировщики с радио в наступающей цепи для тесного взаимодействия с артой (нужно хорошее радио);
>
>В ПМВ это регулировалось точным следованием плану боя и сигнальными ракетами. В общем случае прямой зависимости по связи с артой нет ( ключ штурмовой тактики - двигайся не обращая внимания на соседей, но помогай им).
>При изобилии артиллерии как в РККА возможно прямое подчинение арты командирам штурмовых групп и упрощение взаимодействия.

"Изобилие артиллерии" - это ключевое слово. ВременнАя схема взаимодействия требует большого наряда стволов на км фронта, который количеством перекрывает неизбежные "шероховатости". Немецкая же тактика времён ВМВ позволяла комплектной ПД прорывать средней плотности фронт со штатной артиллерией, при условии подавления артиллерии противника авиацией или др. средствами старшего начальника.

Хотя, собственно, РККА всю войну оттачивала и к концу войны достигла совершенства как раз в подобии тактики "штосструппен", да )).

>>- стрельба артиллерии специально на создание воронок-укрытий перед траншеей противника (нужны 105мм гаубицы);
>
>А чем плохи 122 мм и 152 мм гаубицы?

150-155 мм в целом крупноваты для этого, нужно большее безопасное удаление.

122 вполне, но в РККА в 1942 в основном массировали 76мм стволы. И вторая проблема - 122мм собственно в СД были в гомеопатических кол-вах, поэтому нет опыта взаимодействия, средний комроты за среднюю боевую карьеру вероятно вообще счастья непосредственной поддержки от 122мм не испытывал.

>>- поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций (нужно немецкое 75мм пехотное орудие), чтобы можно было подобраться к траншее впритык;
>
>С этим справятся минометы.

Не справятся, у миномётов времён ВМВ а) кратно больше практическое рассеивание, усугубляемое б) на порядок большим ветровым сносом (при отсутствии нормальной подготовки данных), и в) не самый подходящий паттерн разлёта осколков с большой долей летящей назад.

>>- пулемёт с высокой огневой производительностью в каждом отделении;
>
>Никакого качественного преимущества в контексте штурмовой тактики.

Ну это кому как.

>>- бинокль у каждого комода, чтобы давать ц.у. этому пулемёту;
>
>Нуууууу...

Коммунистам бинокли не нужны!

>>- ручная граната с большой дальностью броска;
>
>Фетишизируем м-24?

Насчёт Вас не знаю, а я просто объясняю преимущество колотухи в разрезе штурмовой тактики.

>>- относительно высокомобильные станковые пулемёты, способные уже в ходе боя занять выгодную позицию.
>
>Не имеет отношения к штурмовой тактике

Имеет самое прямое.

>>И уже на этом базисе идёт надстройка из обучения. Штурмовая тактика для РККА-1942 - это "Ты же коммунист, Петька!".
>
>"Отнюдь" (с)
>И почему то вы забыли например огнемет и действия саперов - видимо тут все одинаковое, а значит и "не важно"?))

Огнемёты для прорыва полевой обороны времён ВМВ не принципиальны, а "действия сапёров" не являются технической сущностью. Но если уж Вы их вспомнили, то аналогов штурмпионеров в РККА-42 тоже нет, так что не "все одинаковое".

С уважением, SSC
От Dimka
К Пауль (19.06.2020 23:01:58)
Дата 20.06.2020 23:59:01

Re: А.И. Радзиевский...

>На некоторых участках в обороне противника образовались слабые места, где можно было развить успех. Но для этого в полках имелось всего по одной роте, а в дивизиях — до батальона. В условиях начавшихся контратак противника командиры полков и дивизий не решались использовать свои резервы для развития успеха. И вскоре возможность для развития атаки затухала.
Вот не совсем понятно, как из этого следует такой вывод.

>Таким образом, ход боев показал, что построение стрелковых дивизий и полков в один эшелон не позволяло наращивать удар из глубины и лишало возможности их командиров активно влиять на развитие событий путем ввода в бой свежих сил.
Как тут помог бы второй эшелон? Судя по всему даже имеющиеся резервы были использованы не лучшим образом. Легко представить, как разбитие на два эшелона ухудшило бы ситуацию.
А для ее улучшения нужны скорей Ил-2 и танки.
От Пауль
К Dimka (20.06.2020 23:59:01)
Дата 23.06.2020 09:40:45

Re: А.И. Радзиевский...

>>На некоторых участках в обороне противника образовались слабые места, где можно было развить успех. Но для этого в полках имелось всего по одной роте, а в дивизиях — до батальона. В условиях начавшихся контратак противника командиры полков и дивизий не решались использовать свои резервы для развития успеха. И вскоре возможность для развития атаки затухала.
>Вот не совсем понятно, как из этого следует такой вывод.

>>Таким образом, ход боев показал, что построение стрелковых дивизий и полков в один эшелон не позволяло наращивать удар из глубины и лишало возможности их командиров активно влиять на развитие событий путем ввода в бой свежих сил.
>Как тут помог бы второй эшелон? Судя по всему даже имеющиеся резервы были использованы не лучшим образом. Легко представить, как разбитие на два эшелона ухудшило бы ситуацию.
>А для ее улучшения нужны скорей Ил-2 и танки.

Это от непонимания, зачем нужны вторые (третьи) эшелоны, их задачи и роль при прорыве позиционной обороны.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (23.06.2020 09:40:45)
Дата 23.06.2020 12:57:48

Re: А.И. Радзиевский...

Привет!

>Это от непонимания, зачем нужны вторые (третьи) эшелоны, их задачи и роль при прорыве позиционной обороны.

боюсь, что все банально проще. Никто в реальном разуме не считал, что дивизии первой волны будут решать наступательные задачи на глубине 11-20 км.
В реальных условиях конца 1942 - нехватки артиллерии(снарядов) и ТНПП.

ей бы первую линию обороны прорвать. И тут построение в один эшелон разумнее, чем в два. Два последовательных пулеметам проще выкосить :(

такое урегулирование формально желаемого и осознаваемого реального.


Владимир
От Пауль
К Iva (23.06.2020 12:57:48)
Дата 23.06.2020 14:28:13

Re: А.И. Радзиевский...

>ей бы первую линию обороны прорвать.

Вы невнимательно читали. Первую позицию местами как раз прорвали.

>И тут построение в один эшелон разумнее, чем в два. Два последовательных пулеметам проще выкосить :(

По-вашему, два эшелона вообще никогда не разумно, ведь "пулеметами проще выкосить". Правда, красные (и не только) командиры считали иначе.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (23.06.2020 14:28:13)
Дата 23.06.2020 15:21:25

Re: А.И. Радзиевский...

Привет!

>Вы невнимательно читали. Первую позицию местами как раз прорвали.

Это конкретно Сталинград, где прорвали не немцев.

>По-вашему, два эшелона вообще никогда не разумно, ведь "пулеметами проще выкосить". Правда, красные (и не только) командиры считали иначе.

нет, в нормальных условиях - когда есть артиллерия, ТНПП и прочее - эшелонирование необходимо.
А когда пытаются (мечтают) насытить пулеметную оборону пехотой - в духе 1915 года - тогда вредно. Одноэшелонное позволяет надеяться - а вдруг удастся?

Владимир
От Dimka
К Пауль (23.06.2020 09:40:45)
Дата 23.06.2020 11:51:27

Re: А.И. Радзиевский...

>>>На некоторых участках в обороне противника образовались слабые места, где можно было развить успех. Но для этого в полках имелось всего по одной роте, а в дивизиях — до батальона. В условиях начавшихся контратак противника командиры полков и дивизий не решались использовать свои резервы для развития успеха. И вскоре возможность для развития атаки затухала.
>>Вот не совсем понятно, как из этого следует такой вывод.
>
>>>Таким образом, ход боев показал, что построение стрелковых дивизий и полков в один эшелон не позволяло наращивать удар из глубины и лишало возможности их командиров активно влиять на развитие событий путем ввода в бой свежих сил.
>>Как тут помог бы второй эшелон? Судя по всему даже имеющиеся резервы были использованы не лучшим образом. Легко представить, как разбитие на два эшелона ухудшило бы ситуацию.
>>А для ее улучшения нужны скорей Ил-2 и танки.
>
>Это от непонимания, зачем нужны вторые (третьи) эшелоны, их задачи и роль при прорыве позиционной обороны.

>С уважением, Пауль.

Это "ниочем".
Вывод никак не следует из описания.
И никаких особых оснований рассчитывать, что построение в два или три эшелона улучшило бы ситуацию нет.
От Пауль
К Dimka (23.06.2020 11:51:27)
Дата 23.06.2020 12:47:15

Re: А.И. Радзиевский...


>>Это от непонимания, зачем нужны вторые (третьи) эшелоны, их задачи и роль при прорыве позиционной обороны.

>
>Это "ниочем".
>Вывод никак не следует из описания.
>И никаких особых оснований рассчитывать, что построение в два или три эшелона улучшило бы ситуацию нет.

Видите ли, Радзиевский писал не "букварь для самых маленьких", а длялюдей, уже отягощённых определёнными знаниями. Потому возвращаемся к моему замечанию.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.06.2020 23:01:58)
Дата 20.06.2020 13:17:22

Спасибо! (-)
От Паршев
К Пауль (19.06.2020 23:01:58)
Дата 20.06.2020 00:47:42

Ну так всё вовремя надо

вполне понятно, почему в то время лучше было одноэшелонное построение - всё равно немец побьет, так хоть не без пользы.

И стрельба танков сходу понятно почему в определенный период нужна была - танкисты же объясняли "остановишься пострелять, а пехота и заляжет, и не поднимешь".