От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 02.06.2020 09:38:05
Рубрики WWII;

Ре: Не спорю,...


>разве обсуждаемый автор предлагал кинуть францию?

Я говорю о том, что в ситуации кидания Польши - следующей под раздачу наиболее вероятно пойдет Франция. И будет или как в реале, но без зицкрига и везерюбунга или нужно будет продолжать сливы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.06.2020 09:38:05)
Дата 02.06.2020 13:51:01

Ре: Не спорю,...


>>разве обсуждаемый автор предлагал кинуть францию?
>
>Я говорю о том, что в ситуации кидания Польши - следующей под раздачу наиболее вероятно пойдет Франция. И будет или как в реале, но без зицкрига и везерюбунга или нужно будет продолжать сливы.

но если Англия не кидает Францию то это будет война против Франции и Англии а в потенциале и США так как флота для разгрома Англии у Германии нет, в то время как с СССР теперь общая граница и угроза второго фронта.

Гитлер даже в ситуации уже идущей войны с Англией ударил по СССР с которым был мир, так зачем ему здесь вообще начинать войну с англией нападая на Францию?

Зачем когда с А и Ф мир но есть граница с СССР с его казалось бы ослабленной армией и ресурсами захватив которые Гитлер может получить базу для наращивания сил против англии?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.06.2020 09:38:05)
Дата 02.06.2020 10:51:34

Разгром Франции не решал продовольственный вопрос, нужна была Украина. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 16:29:45

А где об этом можно почитать?

Желательно именно с упоминанием слова "Украина".
От Skvortsov
К Begletz (02.06.2020 16:29:45)
Дата 10.06.2020 08:11:24

где об этом можно почитать

>Желательно именно с упоминанием слова "Украина".

Ian Kershaw

HITLER
I936-45:NEMESIS

Примечания.

CHAPTER 5: GOING FOR BROKE

118.DBFP,Ser.3,VI,697-8,No.659; Watt, How War Came,435. Makins's report, later reproduced by Burckhardt in his book, did not include remarks by Hitler which the High Commissioner added in his memoirs, written more than twenty years later, claiming, somewhat remarkably, that they had not struck him at the time: 'Everything that I undertake is directed against Russia. If those in the West are too stupid and too blind to understand this, then I shall be forced to come to an understanding with the Russians to beat the West, and then, after its defeat, turn with all my concerted force against the Soviet Union. I need the Ukraine,so that no one will starve us out as they did in the last war'(Burckhardt,272; trans. Klaus Hildebrand, The Foreign Policy of the Third Reich, London,1973,88).
От Prepod
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 15:12:00

А чем плохи Аргентина, Венгрия, Румыния, Югославия, да и Польша?

Польша (ее наиболее продуктивные сельхозземли) уже немецкая, остальные поставляют продовольствие просто потому что войны нет и надо куда-то его сбывать. Да и вообще если войны нет, то прооволствие без пролем получается хоть из Аргентины. Ну и СССР надо куда-то сбывать зерно. Почему бы не в Германию? Урожай 41 года был очень хорош. С 37 года урожаи в СССР вообще на загаляденье. Трактора появились, дали эффект и еще не уехали в Красную Армию. Плюс удобрения, которые еще не конкурируют на производстве со взрывчаской. Зерновое производство в СССР перед войной на подъеме, и немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта.
От АМ
К Prepod (02.06.2020 15:12:00)
Дата 02.06.2020 16:01:58

Ре: А чем...

>Польша (ее наиболее продуктивные сельхозземли) уже немецкая, остальные поставляют продовольствие просто потому что войны нет и надо куда-то его сбывать. Да и вообще если войны нет, то прооволствие без пролем получается хоть из Аргентины. Ну и СССР надо куда-то сбывать зерно. Почему бы не в Германию? Урожай 41 года был очень хорош. С 37 года урожаи в СССР вообще на загаляденье. Трактора появились, дали эффект и еще не уехали в Красную Армию. Плюс удобрения, которые еще не конкурируют на производстве со взрывчаской. Зерновое производство в СССР перед войной на подъеме, и немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта.

так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
От Prepod
К АМ (02.06.2020 16:01:58)
Дата 02.06.2020 23:24:58

Ре: А чем...

>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
Примерно так и есть. Если зерно сбывается, а за него дают нужные железяки, то проблем нет, и не важно что произошло потом. А если нет войны в Европе, то товарообмен с Германией тем более - очень хорошая идея. И поскольку войны с Англией нет, разбивать ее последние надежды тоже не нужно.
От АМ
К Prepod (02.06.2020 23:24:58)
Дата 02.06.2020 23:43:50

Ре: А чем...

>>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
>Примерно так и есть. Если зерно сбывается, а за него дают нужные железяки, то проблем нет, и не важно что произошло потом. А если нет войны в Европе, то товарообмен с Германией тем более - очень хорошая идея. И поскольку войны с Англией нет, разбивать ее последние надежды тоже не нужно.

шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.

Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
От Prepod
К АМ (02.06.2020 23:43:50)
Дата 04.06.2020 16:04:14

Ре: А чем...


>
>шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.
Гонка вооружений мирного времени и мобилизационный режим промышленности военного времени это сильно разные вещи, радикально другой уровень напряжения. Тем более что рабочие руки в мирное время останутся в промышленности и сельском хозяйстве. У Германии нет ресурсов? Каких именно? Для военных нужд нужно сталь и станочный парк - они есть, как и машиностроение на предмет расширения станочного парка и вообще потребной инфраструктуры. Нефть в мирное время импортируется без проблем. А "если бы война повременила" хотя бы на год, то у итальянских геологов появляются немалые шансы найти "большую нефть" в Ливии, ее искали и были в этом направлении успехи, к 42 году нефть в Ливии будут найдена. Мелочь типа каучука можно импортировать, ничего невозможно в этом. Сделать два станка для себя, а один на экспорт - это вполне щадящий расклад для Германии.
>Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
У немцев ресурсов чуть меньше чем дофига. Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению. А чего нет - можно импортировать в обмен за свой хайтек и прочую продукцию машиностроения и металлообработки.
От nnn
К Prepod (04.06.2020 16:04:14)
Дата 04.06.2020 19:07:07

Ре: А чем...

Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.

Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
И паразитирует на углеводородной игле
От Prepod
К nnn (04.06.2020 19:07:07)
Дата 05.06.2020 15:18:46

Ре: А чем...

> Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.

>Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
>И паразитирует на углеводородной игле
Видите ли в чем дело, нефть и газ это сильно не единственные полезные ископаемые на земле. Хотя в Германии они есть, пусть и немного.
Видите ли в чем дело, в Германии есть то, что в первой половине ХХ века составляло основу экономики, а именно: уголь (и коксующийся и энергетический) и железная руда. При этом в Германии уголь и руда находятся близко друг от друга, их не надо перевозить за сотни и тысячи киломеров. Это место называется Рур. Другим аким местом являлась Силезия. И этими районами данный феномен не исчерпывается.
Поэтому ответ положительный. Да, Германия заваливала Европу своим дешевым металлом, паразитировала своей металлургии. Да, Германия паразитировала на своей дешевой угольной энергетике.
Это было основной конкурнетоспособности германской промышленности в 19-м и первой половине ХХ века. Даже после войны именно дешевый металл стал основой для "немецкого экономического чуда", когда возникший в Европе восстановительный спрос удовлетворяла именно Германия.
Имеются месторождения нужных промышленности металлов: меди, цинка, золота, серебра, никеля, олова. Имеется сырье для произволство калийных удобрений.
Плюс разнообразное сырье для химической промышленности.
И это сырье расположено не за тысячи километров, не в Сибири, не за полярным кругом, а недалеко от мест, где это сырье применяется, что сильно влияет на себестоимость добычи.
От nnn
К Prepod (05.06.2020 15:18:46)
Дата 09.06.2020 05:29:30

Ре: А чем...

>> Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению.
>
>>Да, конечно - она завали Европу нефтью, газом и прочими редкими металлами
>>И паразитирует на углеводородной игле
>Видите ли в чем дело, нефть и газ это сильно не единственные полезные ископаемые на земле. Хотя в Германии они есть, пусть и немного.
>Видите ли в чем дело, в Германии есть то, что в первой половине ХХ века составляло основу экономики, а именно: уголь (и коксующийся и энергетический) и железная руда. При этом в Германии уголь и руда находятся близко друг от друга, их не надо перевозить за сотни и тысячи киломеров. Это место называется Рур. Другим аким местом являлась Силезия. И этими районами данный феномен не исчерпывается.
>Поэтому ответ положительный. Да, Германия заваливала Европу своим дешевым металлом, паразитировала своей металлургии. Да, Германия паразитировала на своей дешевой угольной энергетике.
>Это было основной конкурнетоспособности германской промышленности в 19-м и первой половине ХХ века. Даже после войны именно дешевый металл стал основой для "немецкого экономического чуда", когда возникший в Европе восстановительный спрос удовлетворяла именно Германия.
>Имеются месторождения нужных промышленности металлов: меди, цинка, золота, серебра, никеля, олова. Имеется сырье для произволство калийных удобрений.
>Плюс разнообразное сырье для химической промышленности.
>И это сырье расположено не за тысячи километров, не в Сибири, не за полярным кругом, а недалеко от мест, где это сырье применяется, что сильно влияет на себестоимость добычи.

я соглашусь, что Германия была и есть одна из ведущих промышленных держав. В то время даже наверно более передовая в металообработке, химии, оптике, авиации, радиосвязи и сопредельных областях и т д. Научный потенциал был один из лидирующих. Но при всем этом ту же железную руду и до войны и всю войну таскали из Швеции, и бодались за Нарвик, как нужный для этого порт.
Никель из Финляндии, бокситы из Венгрии, нефть (!) Румыния и т д
Союзники - имели это всё ( СССР отдельная статья, с его слабой промышленной базой, отсталыми технологическими и научными потенциалами ) в разы больше, но самое важное - они имели не досягаемые для Люфтов тылы, которые нельзя было бомбить в принципе ! Если бы Люфты, могли дотянуться до заводов Сибири, как Союзники до Рура - СССР рухнул бы, т.к был беспомощен в организации ПВО - наглядный пример налеты летом 43 на Ярославль, Нижний, Саратов - где были выведены из строя важные заводы
От Prepod
К nnn (09.06.2020 05:29:30)
Дата 09.06.2020 14:28:52

Ре: А чем...


>
>я соглашусь, что Германия была и есть одна из ведущих промышленных держав. В то время даже наверно более передовая в металообработке, химии, оптике, авиации, радиосвязи и сопредельных областях и т д. Научный потенциал был один из лидирующих. Но при всем этом ту же железную руду и до войны и всю войну таскали из Швеции, и бодались за Нарвик, как нужный для этого порт.
Надобность в шведской руде возникла после передачи Эльзаса-Лотарингии Франции по результатам ПМВ. Собственно, рурской стало недоставать, а руда из Силезиии перерабатываласть в самой Силезии, плюс Шведская руда по содержанию металла очень хороша, поэтому таскали именно ее.
>Никель из Финляндии, бокситы из Венгрии, нефть (!) Румыния и т д
В СССР с бокситами тоже было напряженно, и с никелем.
>Союзники - имели это всё ( СССР отдельная статья, с его слабой промышленной базой, отсталыми технологическими и научными потенциалами ) в разы больше, но самое важное - они имели не досягаемые для Люфтов тылы, которые нельзя было бомбить в принципе ! Если бы Люфты, могли дотянуться до заводов Сибири, как Союзники до Рура - СССР рухнул бы, т.к был беспомощен в организации ПВО - наглядный пример налеты летом 43 на Ярославль, Нижний, Саратов - где были выведены из строя важные заводы
Союзники все это тоже имели не в метрополиях, а получали в том чисе из других стран и колоний. Как и Германия.
Что союзники были сильнее Германии и промышленно и ресурствно, это очевидно.
Тезис состоит в том, что Германия являлась и до сих пор явялется страной, богатой полезными ископаемыми. А не в том, в Германии есть любые полезные ископаемые, и не в том, что их было больше чем у союзников.
От АМ
К Prepod (04.06.2020 16:04:14)
Дата 04.06.2020 16:11:54

Ре: А чем...


>>
>>шла гонка вооружений против А-Ф с США в качестве вероятного союзника да ещё вон СССР на границах а у Германии нет ресурсов, немцам уже нечем импорты оплачивать так как все жрет гонка вооружений.
>Гонка вооружений мирного времени и мобилизационный режим промышленности военного времени это сильно разные вещи, радикально другой уровень напряжения. Тем более что рабочие руки в мирное время останутся в промышленности и сельском хозяйстве. У Германии нет ресурсов? Каких именно? Для военных нужд нужно сталь и станочный парк - они есть, как и машиностроение на предмет расширения станочного парка и вообще потребной инфраструктуры. Нефть в мирное время импортируется без проблем. А "если бы война повременила" хотя бы на год, то у итальянских геологов появляются немалые шансы найти "большую нефть" в Ливии, ее искали и были в этом направлении успехи, к 42 году нефть в Ливии будут найдена. Мелочь типа каучука можно импортировать, ничего невозможно в этом. Сделать два станка для себя, а один на экспорт - это вполне щадящий расклад для Германии.
>>Чего немцам ждать, пока при их скудных ресурсах они потеряют свое преимущество а их вероятные противники превратят свое превосходство в ресурсах в превосходство в вооруженных силах?
>У немцев ресурсов чуть меньше чем дофига. Германия вообще очень богата природными ресурсами, вопреки расхожему заблуждению. А чего нет - можно импортировать в обмен за свой хайтек и прочую продукцию машиностроения и металлообработки.

почитайте про немецкую экономику предвоенных лет, немецкие потребности в ресурсах для дальнейшего развития ВВС и ВМС а заодно планы французской и английской армии по перевооружению


Гитлер не просто так начал войну в 39-м
От Prepod
К АМ (04.06.2020 16:11:54)
Дата 05.06.2020 14:55:17

Ре: А чем...


>
>почитайте про немецкую экономику предвоенных лет, немецкие потребности в ресурсах для дальнейшего развития ВВС и ВМС а заодно планы французской и английской армии по перевооружению
Ну так почитайте и огласите. Из книги в книгу цитируются одни и те же внутренние алармисткие документы об угрозе инфляции и стенания что рейхсмарка не явялется СКВ. Центробанк и должен такое писать - он отвечает как раз за инфляцию и обменный курс. Да, еще про нормирование распределения продуктов и общие рассуждения о военных расходах и нереальности планов перевооружения. Ну и непременное "свобода лучше несвободы наличием свободы". Германия имела экономических проблем не больше, чем любая другая страна, на дворе Великая депрессия, из которой мире еще толком не вышел.
>Гитлер не просто так начал войну в 39-м
Это идеологическая мантра про безумнго диктататора, который развязал мировую войну. Восходит к британской пропаганде 39 года, иначе своему народу было не объяснить к чему воевать за Польшу, которой уже нет.
Гитлер в 1939 году провел локальную операцию против Польши, причем провел ее минимальными ресурсами. Никаких планов по началу мировой войны летом 39 года у Германии не было.
От Pav.Riga
К АМ (02.06.2020 16:01:58)
Дата 02.06.2020 20:58:47

Ре: А зачем...платить ?


>так в настоящем 41-м то СССР надо было сбывать а немецкий рынок одно из логичных направлений экспорта, и Гитлер сделал известно что
Гитлер сделал известно что ,поскольку"умные люди" из его окружения выложили перед ним убедительные цифры того,что принесет "Барбароса" без всякой уплаты.(если конечно не считать выплаты жалования армии вторжения.А через пару недель армия уже сама себя всем обеспечит...Издержки минимальные - только напечатали окупационные остмарки,ну и
пришлось несколько трофейных французских паровозов превратить в энергопоезда.

С уважением к Вашему мнению.
От kcp
К Pav.Riga (02.06.2020 20:58:47)
Дата 02.06.2020 21:37:38

А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>пришлось несколько трофейных французских паровозов превратить в энергопоезда.


А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов? Может бронепоезда?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Pav.Riga
К kcp (02.06.2020 21:37:38)
Дата 03.06.2020 03:45:23

Re: А что...


>А что за энергопоезда из трофейных французских паровозов? Может бронепоезда?

Именно энергопоезда для снабжения ядра наиболее важных городов на осваемых территориях на Востоке.Превосходные мощные французские локомотивы достались Рейху
вместе с возвращениме Эльзаса и Лотарингии.Для скоростных поездов хватало и своих
германских паровозов.Вот и превратили их в передвижные электостанции ,предвидя что противник может и повредить отступая плоды индустриализации.А быт в походе за ресурсами хотелось сохранить комфортным.
Подробностей привести не могу,поскольку застрял по другую сторону Атлантики
(в США).До Европы долететь можно,но аэропорт "Рига" закрыт для рейсов,кроме "Эвакуационных" которыми лететь не хочется - риск в них больше.

С уважением к Вашему мнению.
От kcp
К Pav.Riga (03.06.2020 03:45:23)
Дата 03.06.2020 07:44:11

Спасибо (-)
От pamir70
К Skvortsov (02.06.2020 10:51:34)
Дата 02.06.2020 11:00:01

Re: Разгром Франции...

Судя по отсутствию второй брюквенной зимы в фатерлянде при полном провале сельскохозяйственной программы 1941-1942; 1942-1943и 1943 немножко 1944 в рейхскоммисариатах "Украина" и "Остланд" - продовольственный вопрос был не настолько остр, как необходимость разгрома Франции
От Skvortsov
К pamir70 (02.06.2020 11:00:01)
Дата 02.06.2020 11:56:11

Провал программы поставок не означает отсутствия поставок.

> необходимость разгрома Франции

А в чем необходимость разгрома Франции состояла?
От pamir70
К Skvortsov (02.06.2020 11:56:11)
Дата 02.06.2020 21:04:48

Re: Провал программы...

Он всего лишь означает что запланированное фатерляндом было выполнено на 10-15%. А необходимость разгрома Франции состояла в необходимости раз и навсегда решить вопрос с потенциальной угрозой фатерлнду. Так же как в 1879м и 1914м