От tarasv
К Инженер-109
Дата 01.06.2020 23:32:12
Рубрики Современность;

Re: А почему собственно прогресс это только скорость доставки а не стоимость?


Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.

>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?

Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.

> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.

А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.

>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)

Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (01.06.2020 23:32:12)
Дата 02.06.2020 20:39:29

Re: А почему...

> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
Людей с очень очень очень дорогим временем нашлось предостаточно и рынок автоперевозок которые на порядок дороже Конкордов огромен.
https://746075.smushcdn.com/1430041/wp-content/uploads/elementor/thumbs/tru19_c_13030466-oiizgyrsmgn3yzmjfq644ox4w0u7nt4lz9a4myp3m0.jpg?lossy=1&strip=1&webp=1

Частные самолеты, особено бизнесджеты.
Подход к решению проблемы с другой стороны. Выигрыш времени за счет отсутствия ожидания регулярных рейсов и посадочных процедур больше чем от роста скорости полета. И этот выигрыш есть на бесчисленном множестве любых маршрутов , тогда как СПС по экологии были привязаны к паре океанских трасс.
Рынок как всегда нанес недалеким инженерам удар поддых.
Но если инженеры склепают малошумные СПС, можете не сомневаться, частники будут раскупать их как горячие пирожки.

От Инженер-109
К tarasv (01.06.2020 23:32:12)
Дата 02.06.2020 08:16:07

Ок, разделим прогресс на технический и экономический

Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)

> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.

Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное

>>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
> Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.

Гордости не видно, да, но можно надеяться, что постепенно количество - удешевление, приведет к новому качеству - сэкономленные средства позволят изобрести новые способы

>> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.
> А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.

Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.

>>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
>> Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.

Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер - в человека ли, в феррари ли - пофиг. С человеком только проблема, как передать сознание :) Ну и "принтеры" надо иметь и в точке А и в точке Б - но это пока не придумают получше. Если все это реализовать "правильно" - то авиабилеты могут оказаться дороже :) Думаете далекое будущее? Как знать... Пока конечно так можно передавать что-то мелкое и желательно пластиковое :)
От Ibuki
К Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
Дата 02.06.2020 20:22:13

Re: Ок, разделим...

>если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
Технический и экономический прогресс нельзя разделять. Первой создает возможность второго:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%83
Разумеется технический прогресс можно профукать без экономического выхлопа. Например стоит экскаватор и копает ямы и другой экскаватор эти ямы закапывает. Грунта переворачивать тыщи кубометров, технический прогресс цветет, а экономического результата нет...


>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет.
Конкорд летал на крейсерском сверхзвуке. Это военным с устаревшей техникой было только облизываться на прогресс частной коммерческой авиации.


>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130.
В Германии, на спец автовбанах без ограничений скорости вообще.
https://www.youtube.com/watch?v=toLCxtLpvSk
Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.
От tarasv
К Ibuki (02.06.2020 20:22:13)
Дата 06.06.2020 18:16:20

Re: Ок, разделим...

>Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.

Хватит брюзжать то. ;) Дело не в народе, это зеленые стараются, а борцы-общественники за безопасность движения им подпевают. Вторых насчет автобанов особо не слушают, автобаны самые безопасный вид дорог в Германии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
Дата 02.06.2020 17:43:52

Re: Ок, разделим...

>Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)

Прогресс то технический, но вне списка рекордов ФАИ, что удручает некоторых.

>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное

То что в истребителях называют "крейсерский сверхзвук", в оптимизированном для ГА виде, был на Конкорде. Форсаж у него использовался от М=0.95 до 1.7 для прохода через трансзвук и выхода на крейсерский режим. Крейсерский режим был без форсажа. Фактически форсаж экономил топливо, а не жрал его - Олимпусы были сильно оптимизированы под M=2. Основная проблема СПС - принципиально более низкое аэродинамическое качество на сверхзвуке. В Конкорде был выжат если не максимум АК то близко к тому что можно получить сейчас со всем достижениями в аэродинамике за прошедшие 50 лет. В целом низкая экономичность СПС двигателями лечится слабо. Только заменой окружающей среды. И высотно-скоростные характеристики современных пассажирских самолетов это оптимум под окружающую среду и требования потребителей к перевозкам, а СПС наоборот далек от оптимума.

>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.

Полностью согласен - основная проблема автотранспорта это человек за рулем.

>Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер

Это не транспорт, это изготовление копии. Передать информацию со скоростью света почти не тратя энергию ничего не мешает. Но сначала надо на приемную строну отвезти, или добыть на месте, сырье для копии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (02.06.2020 17:43:52)
Дата 03.06.2020 00:12:57

Ну, Ту-144Д вообще имел бесфорсажные двигатели... (-)
От bedal
К NV (03.06.2020 00:12:57)
Дата 03.06.2020 10:10:57

и это плохо. Иметь тягу на горбе - быть не оптимальным на крейсере (-)
От NV
К bedal (03.06.2020 10:10:57)
Дата 03.06.2020 12:09:42

А это вопрос спорный.

Зато вы не возите с собой форсажные камеры, дополнительные топливные насосы, стабилизаторы пламени и прочее добро.
Англофранцузы тоже рады бы были обойтись без форсажных камер - но не получилось. Так что форсаж у Олимпуса на Конкорде - это нужда, выдаваемая за добродетель. Лепили двигатель из того, что было.

Виталий
От bedal
К NV (03.06.2020 12:09:42)
Дата 03.06.2020 13:24:10

с итоговой экономичностью как там дела в сравнении? Это к оценке удачности. (-)
От NV
К bedal (03.06.2020 13:24:10)
Дата 03.06.2020 15:50:44

А это осталось неизвестным. На регулярные линии Ту144Д не вышел. (-)
От tarasv
К NV (03.06.2020 15:50:44)
Дата 03.06.2020 16:58:11

Re: По результатам испытаний расход у Ту144Д выше чем у Конкорда

Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (03.06.2020 16:58:11)
Дата 03.06.2020 19:59:39

В Зисхайме Ту и Конкорд рядом стоят - у Ту и салон шире, кресла удобнее...

> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.

... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило

Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.
От АМ
К Инженер-109 (03.06.2020 19:59:39)
Дата 03.06.2020 20:59:21

Ре: В Зисхайме

>> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
>
>... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило

>Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.

ага, разница видна когда из одного в другой переползеш, Ту на много комфортние
От NV
К tarasv (03.06.2020 16:58:11)
Дата 03.06.2020 17:36:42

Ну, у Ту-144 и требования к аэродромам ниже

> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.

что также повлияло на весовое совершенство. И крейсерская высота выше, потому что не над морем летать, а над сушей.

Виталий
От Iva
К NV (03.06.2020 15:50:44)
Дата 03.06.2020 16:06:12

так имено потому и не вышел

Привет!

так как с дальностью у него вышло крайне фигово, в отличие от Конкорда.
Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.


Владимир
От NV
К Iva (03.06.2020 16:06:12)
Дата 03.06.2020 17:41:03

Ту-144 с НК-144 это одно, а Ту-144Д с РД-36 - это другое

>Привет!


>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.

До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.


>Владимир
Виталий
От Инженер-109
К NV (03.06.2020 17:41:03)
Дата 03.06.2020 19:56:44

Конкорд "отбивал" потраченное - выбора не было...

>>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
>До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.

...поэтому тщательная и кропотливая работа эксплуатантов с Конкордам состоялась, а Ту-144 просто списали, когда поняли, что он генератор убытков - которые не погасить при социализме. У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный. Конкорд - приключение бизнес-класса, за отдельные деньги - есть шанс заработать.
От tarasv
К Инженер-109 (03.06.2020 19:56:44)
Дата 03.06.2020 21:28:31

Re: Конкорд "отбивал"

> У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный.

Если не привирали очевидцы то сам билет Москва - Алма-Ата на Ту-144 стоил как обычный, но был дополнительный купон "за скорость" .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (03.06.2020 21:28:31)
Дата 03.06.2020 21:50:23

Не было купона. (-)