От Романов
К Km
Дата 19.04.2020 20:10:32
Рубрики Современность; Политек;

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>>>>Посему либо он не будет эффективен, т.к. не успеет в полной мере освоить должности, на которых будет проходить службу, либо не успеет дорасти до генерала.
>>>>>
>>>>>Если бы у каждого новорожденного на лбу была надпись "будет генералом" или "будет спецом", то ваша система была бы идеальной. Увы, эти способности у большинства проявляются по ходу службы и даже порой не на первых её этапах.
>>>>ТНМ на ПЛ кто то - механик и командиром объединения не станет. Вас это не смущает?
>>>
>>>А почему это должно меня смущать? Командиром объединения станет "тоже-спец": штурман, минёр, ракетчик, связист или гидроакустик.
>>>Если определить понятие "офицер" как "тот, кто обязан стать генералом", то вы правы. Но у этого понятия другое определение.
>>т.е. во флоте есть офицеры, которые не могут идти по командной линии, у них нет надписей на лбу но и нет необходимости выяснять их способности в ходе службы? А чем вы это объясните? Почему у нас механик не идет по командной линии а только по специальности?
>
>Доктор тоже не идёт по командной линии. Это более яркий пример, почему вы его не приводите?
Ну правильно. У амеров как раз 3 категории офицеров и есть - безграничного продвижения, ограниченного и общего, куда относятся юристы, пиарщики и другие. (пусть с названиями меня поправят знающие люди)
http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u= https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Line_Officer

>У целого ряда других спецов тоже нет надписей, но они как-то разбираются между двумя типами карьеры.
Тогда о чем мы спорим?
Просто на флоте, как в самом технологически развитом, на тот момент, виде ВС эта система начала складываться еще в 19 веке. А в более молодых видах ВС такое разделение не сложилось, пока. Этот вопрос требует решения исходя из ряда подходов. В нашем флоте до революции, и у амеров сейчас, есть еще и третий вариант карьеры - чередование командных и специальных должностей - Колчак, Эссен и другие.


ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (19.04.2020 20:10:32)
Дата 20.04.2020 10:32:03

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>Доктор тоже не идёт по командной линии. Это более яркий пример, почему вы его не приводите?
>Ну правильно. У амеров как раз 3 категории офицеров и есть - безграничного продвижения, ограниченного и общего, куда относятся юристы, пиарщики и другие. (пусть с названиями меня поправят знающие люди)
> http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u= https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Line_Officer

>>У целого ряда других спецов тоже нет надписей, но они как-то разбираются между двумя типами карьеры.
>Тогда о чем мы спорим?

В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (20.04.2020 10:32:03)
Дата 20.04.2020 13:09:43

Re: Интересная развилка...

>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения.
ЕМНИП в СССР "командным" был ракетно-артиллерийский факультет. Это и есть аналог армейских общевойсковиков.
От Романов
К Km (20.04.2020 10:32:03)
Дата 20.04.2020 11:34:18

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>Доктор тоже не идёт по командной линии. Это более яркий пример, почему вы его не приводите?
>>Ну правильно. У амеров как раз 3 категории офицеров и есть - безграничного продвижения, ограниченного и общего, куда относятся юристы, пиарщики и другие. (пусть с названиями меня поправят знающие люди)
>> http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u= https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Line_Officer
>
>>>У целого ряда других спецов тоже нет надписей, но они как-то разбираются между двумя типами карьеры.
>>Тогда о чем мы спорим?
>
>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?

Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.

Вот как было во время войны:
"В ходе Великой Отечественной Войны значение системы воинских званий, еще более возросло. Присвоение воинских званий стали основой правового регулирования кадрового отбора. Номенклатура воинских званий в ходе Великой Отечественной войны была изменена практически полностью (за исключением командного состава). Изменения вводились последовательно, в течение 1942–1944 гг. постановлениями ГКО СССР. Всего на эту тему было принято 11 постановлений:
1. Постановление ГКО СССР от 22 января 1942 г. № 1180сс «Вопросы ВВС Красной Армии».
2. Постановление ГКО СССР от 3 марта 1942 г. № 1381 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу артиллерии Красной Армии».
3. Постановление ГКО СССР от 7 марта 1942 г. № 1408 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу автобронетанковых войск Красной Армии».
4. Постановление ГКО СССР от 26 марта 1942 г. № 1494 «О введении интендантских званий».
5. Постановление ГКО СССР от 3 апреля 1942 г. № 1528 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу ВВС ВМФ».
6. Постановление ГКО СССР от 17 июня 1942 г. № 1912 «О введении персональных воинских званий всему инженерно-техническому составу береговой службы Военно-Морского Флота Союза ССР».
7. Постановление ГКО СССР от 13 сентября 1942 г. № 2303 «О введении персональных воинских званий начальствующему составу артиллерии Красной Армии, имеющему среднее техническое образование».
8. Постановление ГКО СССР от 2 января 1943 г. № 2685сс «О введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу Красной Армии».
9. Постановление ГКО СССР от 4 февраля 1943 г. № 2822 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии»;
10. Постановление ГКО СССР от 14 февраля 1943 г. № 2890 «Об установлении персональных воинских званий для интендантского, медицинского, ветеринарного, административного и юридического состава ВМФ».
11. Постановление ГКО СССР № 6766 от 21 октября 1944 г. «О введении воинских званий офицерскому составу ВВС КА, АДД, ИА ПВО и ВВС ВМФ, имеющему среднее техническое образование».
Все эти постановления, как правило, объявлялись Приказами НКО СССР, в некоторых из них регламентировались порядок переаттестации и критерии для присвоения новых званий .
Первым из ряда Постановлений ГКО, регламентировавших изменение системы воинских званий, было постановление от 22 января 1942 г. № ГКО-1180сс «Вопросы Военно-воздушных сил Красной Армии» . Постановление не было посвящено исключительно введению новых званий, а регламентировало целый ряд мер по повышению боеспособности ВВС Красной Армии – от формирования новых частей до утверждения графика поставок новых самолетов. Вопрос установления воинских званий для инженерного состава ВВС регламентировал лишь одним из 9 пунктов из этого документа. Обосновывалось в приказе введение новых званий необходимостью улучшения руководства эксплуатацией материальной части и поднятия авторитета инженерно-технического состава ВВС КА. Всего вводились девять воинских званий: техник-лейтенант, старший техник-лейтенант, инженер-капитан, инженер-майор, инженер-подполковник, инженер-полковник, генерал-майор инженерно-авиационной службы, генерал-лейтенант инженерно-авиационной службы, генерал-полковник инженерно-авиационной службы. Одновременно с введением званий предписывалось создать новой структуры – Инженерной службы ВВС Красной Армии во главе с Главным инженером ВВС, которому подчинялось создаваемое Управление Эксплуатации и ремонта, а в специальном отношении – весь инженерный состав ВВС КА. Таким образом, присвоение специализированных воинских званий было частью комплекса мер по повышения эффективности инженерного состава.
В дальнейшем введение новых званий для отдельных категорий начальствующего состава сопровождалось определенными мерами по отбору лиц для присвоения новых званий. Примером такого подхода был приказ НКО СССР от 30 марта 1942 г. № 93 «С объявлением Постановления Государственного Комитета Обороны «О введении интендантских званий» и Инструкции по переаттестованию начальствующего состава интендантской службы». В постановлении и инструкции, наряду с введением унифицированных званий и сроков выслуги детально расписывались критерии присвоения званий в ходе переаттестования. Присвоение званий было сопряжено с отсеиванием тех, кто не соответствовал объявленным критериям – они оставлялись в старом звании и таким образом не входили в новую структуру интендантской службы.
Из общего ряда однотипных постановлений ГКО СССР, посвященных введению специальных воинских званий необходимо выделить постановления от 13 сентября 1942 г. № 2303 и от 21 октября 1944 г. № 6766. Этими постановлениями устанавливались отдельные звания военнослужащим начальствующего состава артиллерии и авиации, имеющие среднее техническое образование. В этом случае система воинских званий перестраивалась не только в соответствии со специальностями, но и в соответствии с уровнем образования. Налицо достаточно гибкий подход в изменении системы воинских званий, направленный на использование малейших нюансов в структуре начальствующего состава для повышения военной эффективности.
Наряду со случаями, когда новые воинские звания образовывали иерархии по определённым специальностям, имело место и введение воинских званий, не образовывающих определенной иерархии – административного состава. Этот состав был введен Постановлением Государственного Комитета Обороны Союза ССР от 4 февраля 1943 года № ГОКО–2822 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии» и Инструкцию по переаттестованию инженерно-технического, юридического и административного состава Красной Армии. Это постановление было объвлено для личного состава Красной Армии Приказом НКО СССР от 5 февраля 1943 г. № 55 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии».
Формирование системы воинских званий в годы Великой Отечественной Войны было в целом закончено с изданием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля 1943 г. «О порядке присвоения воинских званий военнослужащим Красной Армии». Важнейшим положением этого документа, оказавшим серьезное влияние на развитие Красной Армии, было установление нового деления военнослужащих Красной Армии на составы: рядовой, сержантский состав, офицерский (курсив авт.) и генералов . Введение термина «офицерский состав» повышало статус этой категории военнослужащих, резко отделяя эту категорию от сержантов (ранее сержантский состав носил название «младший начальствующий состав», а офицерский – «средний и старший начальствующий состав»). С другой стороны, эта мера уменьшала различие между командным и другими составами – теперь все они носили название «офицерский состав».
В результате многочисленных изменений, к концу Великой Отечественной войны система воинских званий приобрела законченный вид. Все воинских звания были унифицированы – их наименования звучали одинаково, дополняясь специалистов указанием на уровень образования и названием службы (например, «инженер-майор» авиационной службы либо «техник-лейтенант артиллерийской службы»). Единые наименования званий для всего офицерского состава создавали четкую стратификация офицерского состава по уровням иерархии, независимо от специальностей, что, безусловно, укрепляло управляемость системой в целом. С другой стороны, с помощью специальных воинских званий создавалось большое количество иерархий, внутри которых происходило повышение по службе офицеров. Эта мера способствовало повышению профессионализма офицеров-специалистов, обусловленного общим повышение значения отдельных специальностей в ходе войны, таких, например, как служба тыла или инженерные службы..." .

"...В это же время происходила реорганизация кадровых органов и на более низких уровнях. Создание в том или ином органе управления кадрового органа расценивалось как мера, направленная на повышение качественного уровня соответствующего начальствующего состава и военной эффективности в целом. Так, 20 сентября 1941 г. был издан приказ НКО СССР № 0361 «О восстановлении должности начальника артиллерии военного округа, сформировании управления начальника артиллерии округа и восстановлении отделов (отделений) кадров в управлениях начальников артиллерии округа, фронта, армии». В приказе предписывалось создать во всех военных округах должности начальников артиллерии округа, на которые были возложены обязанности руководства кадровой работой в подчиненных и формируемых артиллерийских частях, а в их подчинении – отделы кадров. Необходимость этих мер в приказе мотивировалась следующим образом: «…существующая система организации окружного артиллерийского аппарата не обеспечивает…руководства формированием новых артиллерийских частей, укомплектования их командным составом и подготовки новых кадров командного состава артиллерии. Отсутствие в составе фронтового и армейского артиллерийского аппарата отделов кадров создает путаницу и неразбериху в учете и комплектовании артиллерийских частей командными кадрами…». Этим же приказом предписывалось создать кадровые органы и в управлениях начальников артиллерии фронтов и армий – отделы и отделения кадров соответственно.
Структура кадровых органов в войсках подразумевала их наличие до уровня фронтов, армий , до этого же уровня существовало разделение кадровых органов по специальностям. Так, например, в управлениях начальников артиллерии фронтов и армий существовали отделы и отделения кадров соответственно .
Такие же особенности имела система кадровых органов Военно-Морском Флоте. В этой связи показательно донесение Военного совета Северного Флота народному комиссару ВМФ СССР от 23 января 1943 г. В донесении указывается, что кроме Командного отдела Северного флота, который осуществлял перемещения командного состава на флоте еще имелось четыре кадровых органа осуществлявших назначение начальствующего состава по специальностям: отдел кадров ПУ флота; отдел кадров ВВС; отдел кадров МСО; отделение кадров инженерного отделения. В документе отмечалось, что Военный совет СФ хоть и утверждал все назначения, но влияния на отбор, которые осуществляли соответствующие кадровые органы не имел...".

ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 11:34:18)
Дата 20.04.2020 13:10:09

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>>Тогда о чем мы спорим?
>>
>>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?
>
>Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.

>Вот как было во время войны:

Спасибо, подробно. Просьба пояснить по нескольким пунктам:

- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма". Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?

С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 13:10:09)
Дата 20.04.2020 13:21:59

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>>Тогда о чем мы спорим?
>>>
>>>В ВМФ нет "общефлотской" специализации по аналогии с общевойсковой. Все командные кадры выпускаются специалистами, но с возможностью "безграничного" продвижения. Правильно ли я вас понимаю: вы предлагаете учредить именно эту отдельную общефлотскую линию карьеры?
>>
>>Вообще то разговор шел не про флот. На флоте то как раз более-менее понятно. В Вооруженных Силах необходимо более четко разделить различные категории офицеров друг от друга (может быть с помощью системы званий), построить карьерные области, в которых офицеры будут продвигаться, и для каждого отдельный орган, как это было сделано во время войны. Далее для каждой категории схему продвижения со сроками в каждой должности, и отдельными для каждой специальности критериями и правилами продвижения.
>
>>Вот как было во время войны:
>
>Спасибо, подробно. Просьба пояснить по нескольким пунктам:

>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.
>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/

Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.

>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 13:21:59)
Дата 20.04.2020 14:19:35

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
>Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.

Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.

>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.

Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.

>>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
>Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/

Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.

>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.

Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.


С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 14:19:35)
Дата 20.04.2020 14:34:55

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>- как переименование из капитана в инженер-капитана может способствовать "улучшению руководства эксплуатацией материальной части, поднятию авторитета инженерно-технического состава" и даже "повышению профессионализма".
>>Единое руководство опредленными специалистами, и продвижение их только в пределах соответствующих карьерных областей. Узкая специализация повышает профессионализм.
>
>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий. Можно применить и другие способы - например систему цензов, как это применялось в РИА, да и в РККА. Прохождение службы на определенных должностях установленных сроках для получения. К примеру, я считаю, что адмиралов не командовавших кораблями не должно быть в принципе.

>>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>
>Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.
Мы же про карьеру говорим?
>>>- в чём преимущества "резкого" отделения офицерского состава от сержантского? Почему разделение на младший и старший начальствующий состав в этом отношении проигрывает? Опять-таки, я ещё как-то понимаю такое в условиях различия в нормах довольствия. Офицерский доппаёк, габардин против касторового сукна, кирза против хрома, цигейка проитв смушки... когда-то этим можно было повысить авторитет. Но сейчас, когда все военные части питаются в одной столовой и на всех что-то одинаково мешковатое, пятнистое и маловыразительное, а милиардеры вообще ходят в рваных джинсах, кого могут прельстить эти блестяшки?
>>Это к теории мотивации. http://4brain.ru/blog/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B2%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0/
>
>Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.

>>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.
>
>Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.
я такого не говорил.

>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa
От Km
К Романов (20.04.2020 14:34:55)
Дата 20.04.2020 16:07:57

Re: Интересная развилка...

Добрый день!

>>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
>Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий.

Тогда непонятно, зачем были те длинные цитаты о них.

>>>>Про переаттестование и образование новых структур ясно, но введение новых званий, дробление их по многочисленным службам меняет лишь форму, ничего не добавляя к содержанию. Всё равно остаётся вопрос старшинства между представителями разных линий карьеры.
>>>Старшинство определяется должностью. Тут вопросов как раз никаких нет.
>>
>>Вопросов нет только для лично знакомых начальников и подчинённых. Остальные опознают старшинство друг друга по форме. А форменные знаки различия обозначают не должность, а воинское звание.
>Мы же про карьеру говорим?

Вопрос был конкретно про определение старшинства двух военных.

>>Эта теория основана на общественных ценностях. А они меняются, как и всё на свете. Красивая форма в современном обществе не является такой ценностью, какой была 75 лет назад.
>
>>>Моя гипотеза - притягательность офицерского звания определятся возможностью повышения социального статуса. С одной стороны заходит курсант, а через 25 лет он уже генерал, со всеми вытекающими. Сравните с прапорщиком. Разница ровно в наличии или отсутствии честолюбия.
>>
>>Отсутствие возможности повышения социального статуса - это как раз такой недостаток, который нужно устранять, а не закреплять законодательно. Сословий нам только не хватает.

>я такого не говорил.

Это прямо вытекает из вашего предложения.

С уважением, КМ
От Романов
К Km (20.04.2020 16:07:57)
Дата 20.04.2020 16:52:02

Re: Интересная развилка...

>Добрый день!

>>>Единая система воинских званий не мешает узкой специализации их обладателей и их карьерной специфике.
>>Я не говорил, что обязательно возвращать систему специальных воинских званий.
>
>Тогда непонятно, зачем были те длинные цитаты о них.
Тогда был такой метод регулирования. Сейчас может быть другой. Цели и задачи остались прежние. Цель - повышение уровня профессионализма офицерского состава по мере повышения уровня иерархии. Задача, как способ достижения цели - повышение специализации путем более конкретного определения карьерных областей и правил продвижения офицеров в них.

ignorare legis est lata culpa
От tramp
К Романов (19.04.2020 20:10:32)
Дата 19.04.2020 20:49:16

Re: Интересная развилка...

>Этот вопрос требует решения исходя из ряда подходов. В нашем флоте до революции, и у амеров сейчас, есть еще и третий вариант карьеры - чередование командных и специальных должностей - Колчак, Эссен и другие.
Ну вот небезызвестный труд КиН http://militera.lib.ru/h/kuzin_nikolsky01/index.html гл.11.2
"Так, предлагалось вернуться к системе подготовки офицеров ВМФ России до 1917 г. То есть готовить выпускников училищ лишь по двум или трем специальностям для занятия только первичных должностей (инженер по вооружению - вахтенный офицер, инженер-механик и инженер-кораблестроитель - вахтенный механик или командир аварийно-спасательной группы), сделав основной упор на изучение общевоенных, морских и гуманитарных дисциплин для возможности занятия выпускниками любых училищ командных должностей в последующим. Предполагалось, что последующие должности офицеры должны будут занимать после обучения на соответствующих курсах вне зависимости от начальной специальности. При этом летный состав корабельной авиации также должен был бы готовиться из офицеров флота в специальной школе морской авиации, а не набираться из училищ ВВС. Кроме того, по ряду специальностей ("Химия", "Финансы", "Гидрография", "Медицина" и т.д.) предлагалось организовать обучение офицеров на специальных факультетах в гражданских высших учебных заведениях."

с уважением
От Романов
К tramp (19.04.2020 20:49:16)
Дата 19.04.2020 20:54:13

Re: Интересная развилка...

>>Этот вопрос требует решения исходя из ряда подходов. В нашем флоте до революции, и у амеров сейчас, есть еще и третий вариант карьеры - чередование командных и специальных должностей - Колчак, Эссен и другие.
>Ну вот небезызвестный труд КиН http://militera.lib.ru/h/kuzin_nikolsky01/index.html гл.11.2
>"Так, предлагалось вернуться к системе подготовки офицеров ВМФ России до 1917 г. То есть готовить выпускников училищ лишь по двум или трем специальностям для занятия только первичных должностей (инженер по вооружению - вахтенный офицер, инженер-механик и инженер-кораблестроитель - вахтенный механик или командир аварийно-спасательной группы), сделав основной упор на изучение общевоенных, морских и гуманитарных дисциплин для возможности занятия выпускниками любых училищ командных должностей в последующим. Предполагалось, что последующие должности офицеры должны будут занимать после обучения на соответствующих курсах вне зависимости от начальной специальности. При этом летный состав корабельной авиации также должен был бы готовиться из офицеров флота в специальной школе морской авиации, а не набираться из училищ ВВС. Кроме того, по ряду специальностей ("Химия", "Финансы", "Гидрография", "Медицина" и т.д.) предлагалось организовать обучение офицеров на специальных факультетах в гражданских высших учебных заведениях."

Да, я тоже с них начинал. Однако ВМФ - это очень маленькая часть Вооруженных Сил.


ignorare legis est lata culpa
От tramp
К Романов (19.04.2020 20:54:13)
Дата 19.04.2020 21:56:34

Re: Интересная развилка...

>Да, я тоже с них начинал. Однако ВМФ - это очень маленькая часть Вооруженных Сил.
Но при этом ВМФ весьма разносторонни в части используемых специальностей, и тут такое предложение, вполне возможно и ошибочное, по части реализации такого "свободного перемещения" помимо вертикали, еще и по горизонтали. Причем возможно неявным сопутствующим фактором тут должен быть рост этих самых унтеров, иначе, ИМХО, даже как бы специалисты могут не быть полностью компетенты по направлению, ввиду своей меньшей подготовки, либо нужно круче готовить кадры на каждом этапе.

с уважением
От Романов
К tramp (19.04.2020 21:56:34)
Дата 20.04.2020 11:48:43

Re: Интересная развилка...

>>Да, я тоже с них начинал. Однако ВМФ - это очень маленькая часть Вооруженных Сил.
>Но при этом ВМФ весьма разносторонни в части используемых специальностей, и тут такое предложение, вполне возможно и ошибочное, по части реализации такого "свободного перемещения" помимо вертикали, еще и по горизонтали. Причем возможно неявным сопутствующим фактором тут должен быть рост этих самых унтеров, иначе, ИМХО, даже как бы специалисты могут не быть полностью компетенты по направлению, ввиду своей меньшей подготовки, либо нужно круче готовить кадры на каждом этапе.
Главной задачей решаемой этой системой должна быть подготовка генералов. Исходя из этого необходимо и планировать - какие должности должен пройти офицер с тем чтобы получить необходимый опыт. В конце концов адмирал должен иметь командно-штабную квалификацию. Посему узкая специализация для него не подходит.
>с уважением
ignorare legis est lata culpa
От tramp
К Романов (20.04.2020 11:48:43)
Дата 20.04.2020 13:05:39

Re: Интересная развилка...

>Главной задачей решаемой этой системой должна быть подготовка генералов.
Не генералы воюют, иначе будет как в ВОВ, неплохие генералы и никакие комроты..

с уважением
От Романов
К tramp (20.04.2020 13:05:39)
Дата 20.04.2020 13:37:24

Re: Интересная развилка...

>>Главной задачей решаемой этой системой должна быть подготовка генералов.
>Не генералы воюют, иначе будет как в ВОВ, неплохие генералы и никакие комроты..
Я приводил мнение Жукова о наших генералах, он бы с вами не согласился. Генералы готовят армию к войне и ведут в бой. Нормального командира роты можно подготовить и за год, так было в ВОВ. А генерал - это результат службы в течение 2 десятков лет и отбора по результатам выполнения десятка должностей.
ignorare legis est lata culpa
От tramp
К Романов (20.04.2020 13:37:24)
Дата 20.04.2020 16:45:14

Re: Интересная развилка...

>Я приводил мнение Жукова о наших генералах, он бы с вами не согласился.
ага, вспомнить как он же сам давал ЦУ чуть ли не до низоворго уровня лично, это все то самое..
>Генералы готовят армию к войне и ведут в бой. Нормального командира роты можно подготовить и за год, так было в ВОВ.
Можно, если есть время и возможности.

с уважением
От Романов
К tramp (20.04.2020 16:45:14)
Дата 20.04.2020 16:53:53

Re: Интересная развилка...

>>Я приводил мнение Жукова о наших генералах, он бы с вами не согласился.
>ага, вспомнить как он же сам давал ЦУ чуть ли не до низоворго уровня лично, это все то самое..
Назовете мнение другого авторитета, я с интересом выслушаю.
>>Генералы готовят армию к войне и ведут в бой. Нормального командира роты можно подготовить и за год, так было в ВОВ.
>Можно, если есть время и возможности.
В мирных условиях - 2-3 года.
>с уважением
ignorare legis est lata culpa
От tramp
К Романов (20.04.2020 16:53:53)
Дата 20.04.2020 18:56:33

Re: Интересная развилка...

>Назовете мнение другого авторитета, я с интересом выслушаю.
Я лишь отметил, что нет универсальных тезисов.
>В мирных условиях - 2-3 года.
Так именно что в мирных, а в военных, да и то, среди низового звена также есть комадиры мирного времени и военного, т.е. нужна работающая система сверху донизу.

с уважением
От марат
К tramp (20.04.2020 18:56:33)
Дата 20.04.2020 20:00:52

Re: Интересная развилка...

Здравствуйте!
На низовом уровне очень быстрый отбор(взводный на сколько атак хватает? Далее ранение или смерть).
А генералов не на кого менять в таких количествах.
Как у Бирюкова написано в Дневнике. "С танковыми армиями ничего не вышло. Нет командиров."
И из Севастополя спасали комсостав по этой причине - где ж его в условиях войны взять? Уже осенью пришлось политработников в командиры переаттестовывать.

>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (20.04.2020 20:00:52)
Дата 21.04.2020 13:26:35

Re: Интересная развилка...

>На низовом уровне очень быстрый отбор(взводный на сколько атак хватает? Далее ранение или смерть).
А сколько при этом отборе поляжет рядового состава? У немцев вроде как больше ветеранов было..
>А генералов не на кого менять в таких количествах.
ротация нужна
>Как у Бирюкова написано в Дневнике. "С танковыми армиями ничего не вышло. Нет командиров."
фигней в 30-е занимались, вместо изучения вопросов логистики
>И из Севастополя спасали комсостав по этой причине - где ж его в условиях войны взять?
Там такие кадры были, которые лучше бы там и утопили..

с уважением
От марат
К tramp (21.04.2020 13:26:35)
Дата 21.04.2020 20:33:38

Re: Интересная развилка...

>>На низовом уровне очень быстрый отбор(взводный на сколько атак хватает? Далее ранение или смерть).
>А сколько при этом отборе поляжет рядового состава? У немцев вроде как больше ветеранов было..
Это имеет отношение к отбору командных кадров? Вот чтобы не полегло и следует отбирать генералов 20 лет, чтобы они затем в течение 10 лет отбирали полковников, которые в течение 5 лет отберут капитанов и лейтенантов. Как-то так.
>>А генералов не на кого менять в таких количествах.
>ротация нужна
Так и делали - Петрова на Иванова. Иванова на Сидорова. Но если у них примерно одинаковый уровень, то это бесполезно. Еременко считал себя не менее достойным, чем Жуков. Но типа его обошли перед войной. И да, если бы Тимошенко не поставили командовать Западным фронтом командовал бы им Еременко и дальше.
>>Как у Бирюкова написано в Дневнике. "С танковыми армиями ничего не вышло. Нет командиров."
>фигней в 30-е занимались, вместо изучения вопросов логистики
Очередная волшебная палочка для победы?
"Ничего с танковыми армиями не получилось. Для армий нет подготовленных командиров" запись от 3.09.1942 г
>>И из Севастополя спасали комсостав по этой причине - где ж его в условиях войны взять?
>Там такие кадры были, которые лучше бы там и утопили..
Жаль, вас там не было. Обязательно бы победили с таким подходом.
С уважением, Марат
От Романов
К марат (20.04.2020 20:00:52)
Дата 20.04.2020 20:34:20

Re: Интересная развилка...

>Здравствуйте!
>На низовом уровне очень быстрый отбор(взводный на сколько атак хватает? Далее ранение или смерть).
>А генералов не на кого менять в таких количествах.
>Как у Бирюкова написано в Дневнике. "С танковыми армиями ничего не вышло. Нет командиров."
>И из Севастополя спасали комсостав по этой причине - где ж его в условиях войны взять? Уже осенью пришлось политработников в командиры переаттестовывать.
присвоение званий во время войны - через 3 месяца.

ignorare legis est lata culpa
От Boris
К Романов (20.04.2020 20:34:20)
Дата 20.04.2020 21:39:05

Re: Интересная развилка...

Доброе утро,
>>Здравствуйте!
>>На низовом уровне очень быстрый отбор(взводный на сколько атак хватает? Далее ранение или смерть).
>>А генералов не на кого менять в таких количествах.
>>Как у Бирюкова написано в Дневнике. "С танковыми армиями ничего не вышло. Нет командиров."
>>И из Севастополя спасали комсостав по этой причине - где ж его в условиях войны взять? Уже осенью пришлось политработников в командиры переаттестовывать.
>присвоение званий во время войны - через 3 месяца.

Все же не для всех, двумя-четырьмя месяцами сроки выслуги измерялись у командного состава действующей армии, для обсуждавшихся профильных специалистов сроки были больше:


[314K]



Источник - книга "Командные кадры.." 1963 года.

С уважением, Boris.
От astatin
К Романов (20.04.2020 11:48:43)
Дата 20.04.2020 12:57:49

Re: Интересная развилка...

Вообще то главной целью кадровой службы должно являться обеспечение надлежащего уровня готовности к выполнению поставленных перед организацией задач путем подбора, подготовки и повышения квалификации необходимого персонала. Подготовка генералов это побочный результат этой деятельности.
От Романов
К astatin (20.04.2020 12:57:49)
Дата 20.04.2020 13:24:41

Re: Интересная развилка...

>Вообще то главной целью кадровой службы должно являться обеспечение надлежащего уровня готовности к выполнению поставленных перед организацией задач путем подбора, подготовки и повышения квалификации необходимого персонала. Подготовка генералов это побочный результат этой деятельности.

А кто больше влияет на эффективность Вооруженных Сил - генералы или офицеры?
ИМХО - не побочный а конечный результат.
ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (20.04.2020 13:24:41)
Дата 20.04.2020 13:47:13

Re: Интересная развилка...

На эффективность ВС, как и любой корпорации, влияет эффективность всей системы на всех уровнях. Генералитет, только одна из ступеней управления.
От Романов
К astatin (20.04.2020 13:47:13)
Дата 20.04.2020 14:20:15

Re: Интересная развилка...

>На эффективность ВС, как и любой корпорации, влияет эффективность всей системы на всех уровнях. Генералитет, только одна из ступеней управления.
Если бы у нач армия была демократической структурой - то может быть. А у нас, как известно, единоначалие:
УВС ВС РФ ст.33
Единоначалие является одним из основных принципов строительства Вооруженных Сил, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Единоначалие заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужаще
Таким образом влияние на эффективность решаемых задач возрастает по мере повышения уровня иерархии. Кстати и требования по мере повышения должностей повышаются.
ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (20.04.2020 14:20:15)
Дата 20.04.2020 15:10:12

Re: Интересная развилка...

В любой корпорации демократия отсутствует. Везде иерархия и единоначалие.
От Романов
К astatin (20.04.2020 15:10:12)
Дата 20.04.2020 20:37:22

Re: Интересная развилка...

>В любой корпорации демократия отсутствует. Везде иерархия и единоначалие.
Если вы мне покажите корпорацию, в которой начальник соседнего цеха может вам отдать приказание, за невыполнение которого вас могут привлечь к уголовной ответственности - то вы правы.

ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (20.04.2020 20:37:22)
Дата 21.04.2020 00:00:23

Re: Интересная развилка...

В корпорации где я работаю, работники не выполняют распоряжения не своих руководителей без получения команды своего непосредственного или вышестоящего руководителя.
От Романов
К astatin (21.04.2020 00:00:23)
Дата 21.04.2020 10:05:37

Re: Интересная развилка...

>В корпорации где я работаю, работники не выполняют распоряжения не своих руководителей без получения команды своего непосредственного или вышестоящего руководителя.
Вот Вам и разница. За невыполнение приказа даже своего руководителя вас к уголовной ответственности не привлекут. Существенная разница?
ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (21.04.2020 10:05:37)
Дата 21.04.2020 19:30:13

Re: Интересная развилка...

Как раз единоначалие более развито на гражданке, где ответственность персонализирована на конкретном вышестоящем руководителе, не как в ВС согласно уставу ВС приказ может отдать любой вышестоящий командир (начальник).
От Романов
К astatin (21.04.2020 19:30:13)
Дата 22.04.2020 23:02:44

Re: Интересная развилка...

>Как раз единоначалие более развито на гражданке, где ответственность персонализирована на конкретном вышестоящем руководителе, не как в ВС согласно уставу ВС приказ может отдать любой вышестоящий командир (начальник).
Единоначалие - конкретный юридический термин изложенный в УВС ВС РФ.
ignorare legis est lata culpa
От astatin
К Романов (20.04.2020 20:37:22)
Дата 20.04.2020 23:53:26

Re: Интересная развилка...

Единоначалие заключается только в уголовной ответственности за невыполнение приказа любого командира?
От Романов
К Романов (19.04.2020 20:10:32)
Дата 19.04.2020 20:15:41

Правильная ссылка

>>Добрый день!
>
>>>>>>>Посему либо он не будет эффективен, т.к. не успеет в полной мере освоить должности, на которых будет проходить службу, либо не успеет дорасти до генерала.
>>>>>>
>>>>>>Если бы у каждого новорожденного на лбу была надпись "будет генералом" или "будет спецом", то ваша система была бы идеальной. Увы, эти способности у большинства проявляются по ходу службы и даже порой не на первых её этапах.
>>>>>ТНМ на ПЛ кто то - механик и командиром объединения не станет. Вас это не смущает?
>>>>
>>>>А почему это должно меня смущать? Командиром объединения станет "тоже-спец": штурман, минёр, ракетчик, связист или гидроакустик.
>>>>Если определить понятие "офицер" как "тот, кто обязан стать генералом", то вы правы. Но у этого понятия другое определение.
>>>т.е. во флоте есть офицеры, которые не могут идти по командной линии, у них нет надписей на лбу но и нет необходимости выяснять их способности в ходе службы? А чем вы это объясните? Почему у нас механик не идет по командной линии а только по специальности?
>>
>>Доктор тоже не идёт по командной линии. Это более яркий пример, почему вы его не приводите?
>Ну правильно. У амеров как раз 3 категории офицеров и есть - безграничного продвижения, ограниченного и общего, куда относятся юристы, пиарщики и другие. (пусть с названиями меня поправят знающие люди)
> http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u= https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Line_Officer

>>У целого ряда других спецов тоже нет надписей, но они как-то разбираются между двумя типами карьеры.
>Тогда о чем мы спорим?
>Просто на флоте, как в самом технологически развитом, на тот момент, виде ВС эта система начала складываться еще в 19 веке. А в более молодых видах ВС такое разделение не сложилось, пока. Этот вопрос требует решения исходя из ряда подходов. В нашем флоте до революции, и у амеров сейчас, есть еще и третий вариант карьеры - чередование командных и специальных должностей - Колчак, Эссен и другие.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_line_officer
ignorare legis est lata culpa