От Prepod
К Романов
Дата 01.04.2020 18:33:21
Рубрики Прочее;

Re: О принципах...


>>Эффективность офицеров по сравнению с гражданскими служащими категории «руководители» весьма спорный тезис.
>Речь идет об офицерах до полковника. И потом - офицеры для войны. Гражданские будут лучше?
А их на мой взгляд просто нельзя сравнивать. Разные виды деятельности и критерии эффективности.
>>Офицеры здесь далеко не уникальны. Гражданских служащих, врачей, учителей, и многих других постоянно гоняют на повышение квалификации.
>Для офицера главное опыт. К каждой должности он готовится всю жизнь. Это у докторов можно 15 лет учится и сразу стать главврачем больницы.
 Для врачей то же самое, главное - опыт. Там вся наука на живых людях, нельзя стать профессором и д.м.н. (на что Вы намекаете) без практики на пациентах, с чистой теорией там напряженно. Да и преподаваетли, оторванные от жизни, у военных встречаются ничуть не реже, чем у гражданских.
>>Так везде, армия не уникальна. Специфика только в том, что в армии выдвижение снизу это единственный способ сделать карьеру, а в других местах есть альтернативы.
>А здесь не может быть альтернативы, либо это исключение, которое подтверждает правило.
Это не так. Большая часть государственных гражданский служащих - "кадровые". Начинали с низов и постепенно росли в должностях и чинах. Никакого отличия от военных. Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.

>>>Функционирование кадрового отбора (кадровой политики) происходит по неким принципам (что бы некоторые участники форума из своего жизненного опыта не почерпали).
>>>К этим принципам можно отнести:
>>>1. Продвижение офицера последовательно снизу вверх (Это еще Петр повелел- «Через чин никого не жаловать, чин от чина возводить!»).
>>>2. Продвижение на основании результатов достигнутых на текущей должности (продвижение за реальные заслуги).
>>>3. Централизация принятия решений на верхних уровнях военной иерархии.
>>Не обязательно. Возможна и децентрализация этой деятельности.
>Я считаю, что выбирать на каждую должность надо из большого числа кандидатов. А сделать это можно только централизовав отбор.
Я с этим тоже согласен, но это авторский тезис а значит уже не принцип.
>>>4. Повышение требований к качествам офицеров по мере повышения уровня иерархии.
>>Не специфика армии, вышестоящий везде презюмируется более компетентным.
>>>5. Законность принимаемых решений и процедур.
>>>6. Легитимность принятия кадровых решений для офицеров (прозрачность и справедливость).
>>
>>Узнаю коллегу по юридической науке. . Принцип законности, принцип целесообразности, принцип эффективности, принцип компетентности. -))) По любому поводу и с любого места.
>Однако тут это необходимо.
Я к тому, что ИМХО лучше добавить авторского и сформулировать не как принципы, имманентно присущие системе отбора, а как авторские размышления, возможно как желаемые принципы, или как-то еще. И внешняя банальность тезисов уйдет.
>>>На всех этапах военной истории организации эти принципы находят свое отражение во множестве принимаемым решений, уставов, законов. А в целом вопрос кадрового отбора с момента возникновения офицерского корпуса был центральным вопросом всех военных реформ, да и планомерного развития военного дела тоже.
>>
>>Мальца доработать, цитат надергать - и в рецензируемый журнал.
>У меня хватает. Вот, например http://www.voennoepravo.ru/node/7319 № 20 Можно скачать пдф, если интересно
Я не сомневался, стиль статей по нашей науке ни с чем не спутаешь, вот и решил немного в рецензента поиграть -))
>Спасибо большое за содержательные замечания. От коллеги особенно ценно.
Всегда к Вашим услугам.
От Романов
К Prepod (01.04.2020 18:33:21)
Дата 01.04.2020 20:11:22

Re: О принципах...


>>>Эффективность офицеров по сравнению с гражданскими служащими категории «руководители» весьма спорный тезис.
>>Речь идет об офицерах до полковника. И потом - офицеры для войны. Гражданские будут лучше?
>А их на мой взгляд просто нельзя сравнивать. Разные виды деятельности и критерии эффективности.
Это показывает исторический подход. Были эффективны госслужащие 50, 100 лет назад? А офицеры были, потому как война самый сложный вид функционирования государства. Есть еще Хантигтон - "Офицерская служба, как профессия". Он утверждает, что служба офицера - самый сложный вид профессиональной деятельности и обосновывает это. Я с ним согласен.
>>>Офицеры здесь далеко не уникальны. Гражданских служащих, врачей, учителей, и многих других постоянно гоняют на повышение квалификации.
>>Для офицера главное опыт. К каждой должности он готовится всю жизнь. Это у докторов можно 15 лет учится и сразу стать главврачем больницы.
> Для врачей то же самое, главное - опыт. Там вся наука на живых людях, нельзя стать профессором и д.м.н. (на что Вы намекаете) без практики на пациентах, с чистой теорией там напряженно. Да и преподаваетли, оторванные от жизни, у военных встречаются ничуть не реже, чем у гражданских.
>>>Так везде, армия не уникальна. Специфика только в том, что в армии выдвижение снизу это единственный способ сделать карьеру, а в других местах есть альтернативы.
>>А здесь не может быть альтернативы, либо это исключение, которое подтверждает правило.
>Это не так. Большая часть государственных гражданский служащих - "кадровые". Начинали с низов и постепенно росли в должностях и чинах. Никакого отличия от военных.
Отличия есть именно в том, что военная служба имеет более глубокое правовое регулирование. И большую историю.
>Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.
Это не совсем так. Шпал не довали, давали кубари. Могу показать работы на эту тему. Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта до генерал-майора в партизанах. Остальные - либо партийные работники, либо директора заводов и КБ.

>>>>Функционирование кадрового отбора (кадровой политики) происходит по неким принципам (что бы некоторые участники форума из своего жизненного опыта не почерпали).
>>>>К этим принципам можно отнести:
>>>>1. Продвижение офицера последовательно снизу вверх (Это еще Петр повелел- «Через чин никого не жаловать, чин от чина возводить!»).
>>>>2. Продвижение на основании результатов достигнутых на текущей должности (продвижение за реальные заслуги).
>>>>3. Централизация принятия решений на верхних уровнях военной иерархии.
>>>Не обязательно. Возможна и децентрализация этой деятельности.
>>Я считаю, что выбирать на каждую должность надо из большого числа кандидатов. А сделать это можно только централизовав отбор.
>Я с этим тоже согласен, но это авторский тезис а значит уже не принцип.
Это я не понял.
>>>>4. Повышение требований к качествам офицеров по мере повышения уровня иерархии.
>>>Не специфика армии, вышестоящий везде презюмируется более компетентным.
>>>>5. Законность принимаемых решений и процедур.
>>>>6. Легитимность принятия кадровых решений для офицеров (прозрачность и справедливость).
>>>
>>>Узнаю коллегу по юридической науке. . Принцип законности, принцип целесообразности, принцип эффективности, принцип компетентности. -))) По любому поводу и с любого места.
>>Однако тут это необходимо.
>Я к тому, что ИМХО лучше добавить авторского и сформулировать не как принципы, имманентно присущие системе отбора, а как авторские размышления, возможно как желаемые принципы, или как-то еще. И внешняя банальность тезисов уйдет.
Тема не банальна в целом.
>>>>На всех этапах военной истории организации эти принципы находят свое отражение во множестве принимаемым решений, уставов, законов. А в целом вопрос кадрового отбора с момента возникновения офицерского корпуса был центральным вопросом всех военных реформ, да и планомерного развития военного дела тоже.
>>>
>>>Мальца доработать, цитат надергать - и в рецензируемый журнал.
>>У меня хватает. Вот, например http://www.voennoepravo.ru/node/7319 № 20 Можно скачать пдф, если интересно
>Я не сомневался, стиль статей по нашей науке ни с чем не спутаешь, вот и решил немного в рецензента поиграть
К сожалению, в методологии я не силен.
>>Спасибо большое за содержательные замечания. От коллеги особенно ценно.
>Всегда к Вашим услугам.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата 01.04.2020 21:57:44

Ре: О принципах...


>Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта
+++
а разве он не был интендантом 2-го ранга, т.е. майором?
Алеxей
От Романов
К объект 925 (01.04.2020 21:57:44)
Дата 01.04.2020 22:15:22

Ре: О принципах...


>>Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта
>+++
>а разве он не был интендантом 2-го ранга, т.е. майором?
Наша дивизия занимала по фронту километров шесть, перекрывая важную дорогу. Я начал боевую карьеру в должности помощника командира взвода. Вернее говоря, вначале у меня была более почтенная должность — интенданта полка. Но на столь высоком посту я удержался всего лишь два часа.

Дело происходило еще на полтавском стадионе. Бравый вояка, подполковник Макаров, формируя свой полк, выстроил командный состав и молниеносно распределил: ты будешь командовать такой-то ротой, ты — такой-то и так далее, но очутился в тупике, когда понадобилось найти интенданта. Он почему-то был убежден, что командовать могут всякие люди, но интендантом способен быть только очень грамотный человек.

Распределив всех по должностям, он еще раз выстроил в шеренгу командиров и стал справляться об их образовании. Узнав, что я окончил театральный институт, а затем киноакадемию, он, нимало не смущаясь тем, что оба эти учебные заведения не имели никакого отношения ни к военному, ни к хозяйственному делу, сразу же решил, что я сущий клад для полка и могу быть отличным интендантом. Подполковник с ходу дал мне задание получить селедку на весь полк. 82 грамма селедки полагалось на бойца, 985 бойцов имелось в наличии. Селедок я получил 688 штук. На досках мы разложили селедки. Передо мною, словно солдаты в строю, выстроились блестящие злые рыбины, а я стоял над ними и ломал себе голову, как разделить их по справедливости. Взвешивая по 82 грамма этих проклятых селедок, мы столкнулись с проблемой дележки голов и хвостов. От каждой порции приходилось отрезать либо то, либо другое. Одним доставалась наиболее вкусная часть, другим же — сплошные хвосты и головы. Словом, от должности начхоза я был немедленно отставлен. Командир полка хотел отправить меня в глубокий тыл, весьма смущенный моей непригодностью к интендантским обязанностям.

— Ну куда я тебя дену? Военное образование у тебя есть? Действительную служил?

— Служил, барабанщиком, — угрюмо ответил я.

Командир беспомощно развел руками. Через день, с некоторым стеснением, он назначил меня на должность помощника командира взвода.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (01.04.2020 22:15:22)
Дата 01.04.2020 22:39:12

в 42-м он интендат 2-го ранга. (-)
От Романов
К объект 925 (01.04.2020 22:39:12)
Дата 02.04.2020 08:56:00

Re: в 42-м...

Возможно в запасе? Такое же звание было у Симонова в запасе, после окончания политических курсов. А может речь идёт о технике-интенданте 2 ранга, что соответствовало лейтенанту. Но я точно читал, что у него рекорд.
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (02.04.2020 08:56:00)
Дата 02.04.2020 12:13:18

Re: в 42-м...

https://pobeda.elar.ru/images/mogilev/2-2.jpg


Alexej
От Романов
К объект 925 (02.04.2020 12:13:18)
Дата 02.04.2020 12:25:27

Re: в 42-м...

>
https://pobeda.elar.ru/images/mogilev/2-2.jpg


наверно все же как Симонов.

>Alexej
ignorare legis est lata culpa
От объект 925
К Романов (02.04.2020 12:25:27)
Дата 03.04.2020 17:15:29

Ре: или ошибка:)

У нас был Юрка. Сужил на флоте мл.сержантом.
В отделе кадров пишут "воинское звание- старшина", раз и вместо двух полосок, одна большая и повдоль.
Может и здесь так?:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (03.04.2020 17:15:29)
Дата 03.04.2020 23:58:53

Ре: или ошибка:)

>У нас был Юрка. Сужил на флоте мл.сержантом.
Если на флоте, то старшина 2-й статьи
>В отделе кадров пишут "воинское звание- старшина", раз и вместо двух полосок, одна большая и повдоль.
Ага, могли сократить. Это же не вместо младший сержант написать старший сержант, а типа сержант(без младшийстарший)
>Может и здесь так?:)
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.04.2020 23:58:53)
Дата 04.04.2020 00:37:30

Ре: или ошибка:)

>Ага, могли сократить.
+++
не, кадровичка не поняла. Она прочла про статью и переспросила. Ну он ей повторил. Она поняла что на флоте разные старшины и просто написала "старшина" :)
Алеxей
От марат
К объект 925 (04.04.2020 00:37:30)
Дата 04.04.2020 09:32:14

Ре: или ошибка:)

>>Ага, могли сократить.
>+++
>не, кадровичка не поняла. Она прочла про статью и переспросила. Ну он ей повторил. Она поняла что на флоте разные старшины и просто написала "старшина" :)
И без всяких миностров обороны повысила парня в звании через две ступени. )))
>Алеxей
С уважением, Марат
От Boris
К Романов (02.04.2020 08:56:00)
Дата 02.04.2020 09:41:18

Партизанских командиров не рассматриваем?

Доброе утро,
>Возможно в запасе? Такое же звание было у Симонова в запасе, после окончания политических курсов. А может речь идёт о технике-интенданте 2 ранга, что соответствовало лейтенанту. Но я точно читал, что у него рекорд.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дука,_Михаил_Ильич
До войны служил в РККА, в том числе сверхсрочником. В мае 1937 года был арестован в связи с обвинением по статье 109 Уголовного кодекса РСФСР (злоупотребления по службе) и уволен из армии, в марте 1938 года освобождён в связи с недоказанностью обвинения. В 1941 призван не был, зачислен в истребительный батальон в Брянске командиром взвода (без звания). Дальше - командир партизан, в сентябре 1942 - батальонный комиссар, в сентябре 1943 - генерал-майор. После окончания курсов при академии Генштаба в 1944 назначен замкомандира стрелковой дивизии, в 1945 - командиром дивизии. Судя по документам с "Памяти народа", наградам и послевоенной службе, а он не был уволен в запас ни сразу после войны, ни в 50е, дослужился до командира корпуса и замкомандующего округом - генералом был, прошу прощения, вполне адекватным.



>ignorare legis est lata culpa
С уважением, Boris.
От Boris
К Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата 01.04.2020 21:21:13

Re: О принципах...

Доброе утро,

>>Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.
>Это не совсем так. Шпал не довали, давали кубари. Могу показать работы на эту тему. Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта до генерал-майора в партизанах. Остальные - либо партийные работники, либо директора заводов и КБ.

Это и так, и не так: все дипломированные врачи при призыве сразу получали звание военврач 3 ранга (капитан, одна шпала), призванные вместе со всем "Аэрофлотом" инженеры ГВФ - звание военинженер 3 ранга, как и инженеры-строители саперных армий. Еще политработники из номенклатуры, самый известный - Леонид Ильич Брежнев))

С уважением, Boris.
От pamir70
К Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата 01.04.2020 20:29:54

Re: О принципах...

> Самый большой рост Вершигора - от
просто навскидку:
А.Е Голованов февраль 1940 года, шеф-пилот Московского управления ГВФ.
Февраль 1941 зачислен в кадровый состав Красной Армии ,командир полка . Три шпалы.
август 41 - полковник
октябрь 1941 генерал-майор
май 1942 -генерал-лейтенант
март 1943 - генерал-полковник
август 1943 - маршал авиации
август 1944 -главный маршал авиации.
Именно он и рекордсмен по карьере в Советских вооружённых силах
От Романов
К pamir70 (01.04.2020 20:29:54)
Дата 01.04.2020 21:38:32

Re: О принципах...

>> Самый большой рост Вершигора - от
>просто навскидку:
>А.Е Голованов февраль 1940 года, шеф-пилот Московского управления ГВФ.
>Февраль 1941 зачислен в кадровый состав Красной Армии ,командир полка . Три шпалы.
>август 41 - полковник
>октябрь 1941 генерал-майор
>май 1942 -генерал-лейтенант
>март 1943 - генерал-полковник
>август 1943 - маршал авиации
>август 1944 -главный маршал авиации.
>Именно он и рекордсмен по карьере в Советских вооружённых силах
Формально.
Присвоение генеральских и маршальских званий производилось с учетом заслуг на фронте, роста генералов и офицеров как полководцев. Анализ данных прохождения службы руководящего командного состава за период войны показывает значительный рост его по воинским званиям. Так, например, Маршалы Советского Союза Василевский А. М., Говоров Л А., Малиновский Р. Я., Рокоссовский К. К. и Толбухин Ф. И до войны были в звании генерал-майор, Конев И. С. — в звании генерал-лейтенант, а Баграмян И. X.— в звании полковник. Подобный большой рост в воинских званиях относится и к другим категориям командно-начальствующего состава. Многие офицеры артиллерии, бронетанковых и механизированных войск, инженерных и других войск (служб), имевшие перед войной звание капитан, майор, за период войны выросли до генералов. Например, генерал-лейтенант артиллерии Кожухов Л. И. в начале войны имел звание капитан; генерал- лейтенанты артиллерии Васильев С. В., Воеводин Л. М., Вознюк В. И., Годин Г. В, Дегтярев М. И., Ниловский С. Ф., Шамшин И. А., Яровой А. П. и др. до войны были в звании майор.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (01.04.2020 21:38:32)
Дата 01.04.2020 22:09:19

Re: О принципах...

>Формально.
Это я к тому , что гражданский человек пришёл в армию на должность комполка. Сразу получил звание подполковника.
А далее делал рекордную карьеру( по срокам) от подполковника до главного маршала авиации.