ВИФ2 NE: Ветка : О принципах кадрового отбора офицеров

От	Романов
К	All
Дата	01.04.2020 11:07:42
Рубрики	Прочее;

О принципах кадрового отбора офицеров

От	И. Кошкин
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	02.04.2020 14:54:42

В честной схватке надо решать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скажем, принимается решение о назначении командира роты. Есть два кандидата из командиров взводов. Взводы стравливаются на стрельбище, на полосе препятствий, на полигоне в тактическом учении толпа на толпу. Три схватки. Чей взвод лучше - тот и идет на повышение. то же - с батальоном, полком и т. д. Никаких "лучших представителей" - только организованная толпа.

Разумеется, встанет вопрос: а как, скажем, с такими должностями, как освобожденный заместитель командира полка по строевой подготовке? Должность ключевая, архиважная для службы и эффективности подразделения! И тут тоже есть выход. Каждый разрабатывает свободную программу строевого и лично представляет ее перед комиссией. Чье выступление окажется лучше - тот и продвигается:

https://www.youtube.com/watch?v=ObpT9nG3yDE

Ну а тем, кто на точках кнопки жмет, просто разработать специальную систему званий, не связанную с общевойсковой: техник-лейтенант первой категории, второй категории, техник лейтенант эксперт. Ну, чтобы не возникало нездоровых ассоциаций.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (02.04.2020 14:54:42)
Дата	03.04.2020 09:04:03

Re: В честной...

>Скажем, принимается решение о назначении командира роты. Есть два кандидата из командиров взводов. Взводы стравливаются на стрельбище, на полосе препятствий, на полигоне в тактическом учении толпа на толпу. Три схватки. Чей взвод лучше - тот и идет на повышение. то же - с батальоном, полком и т. д. Никаких "лучших представителей" - только организованная толпа.

Зачем солдатиков-то мучать? К тому же солдаты одного взводного могут не быть заинтересованы в том, чтобы их командир ушел на повышение, и стараться проиграть, а солдаты другого могут быть заинтересованы в том, чтобы их командир ушел на повышение, и стараться изо всех сил. Вот только лучше ли этот второй?
Тогда надо делать так, чтобы уходящий на повышение забирал свой взвод с собой в качестве личной гвардии (драбантов), на лучшие условия службы.

>Разумеется, встанет вопрос: а как, скажем, с такими должностями, как освобожденный заместитель командира полка по строевой подготовке? Должность ключевая, архиважная для службы и эффективности подразделения! И тут тоже есть выход. Каждый разрабатывает свободную программу строевого и лично представляет ее перед комиссией. Чье выступление окажется лучше - тот и продвигается

Типа того как в "Майор Пейн" (Major Payne):
https://www.youtube.com/watch?v=6q2g0ce_LnQ

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (03.04.2020 09:04:03)
Дата	03.04.2020 15:13:48

Ну тогда пусть по-китайски, как в "Речных заводях" описано - один на один! (-)

От	Митрофанище
К	И. Кошкин (02.04.2020 14:54:42)
Дата	02.04.2020 16:35:30

Re: В честной...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скажем, принимается решение о назначении командира роты. Есть два кандидата из командиров взводов. Взводы стравливаются на стрельбище, на полосе препятствий, на полигоне в тактическом учении толпа на толпу. Три схватки. Чей взвод лучше - тот и идет на повышение. то же - с батальоном, полком и т. д. Никаких "лучших представителей" - только организованная толпа.

>Разумеется, встанет вопрос: а как, скажем, с такими должностями, как освобожденный заместитель командира полка по строевой подготовке? Должность ключевая, архиважная для службы и эффективности подразделения! И тут тоже есть выход. Каждый разрабатывает свободную программу строевого и лично представляет ее перед комиссией. Чье выступление окажется лучше - тот и продвигается:

> https://www.youtube.com/watch?v=ObpT9nG3yDE

Здравое суждение.
Вот только без разработок программ. Всё уже придумано до нас.)
Строго говоря, до майора (если брать полк/бригаду) так и было, с некоторыми вариациями.
В общей системе (соцсоревнования тут не нужно))) ).
Каждый период обучения подводились итоги, выставлялись оценки, уровень подразделений оценивался вполне справедливо, тем более, что от своих ничего не скрыть.
А если и была "солдатская смекалка", то и она, я считаю, была более чем уместна.
Как могли солдаты "снять командира роты", так могли и "назначить".)
Такие случаи я знаю.

Выше - дивизион/батальон - сложнее, могли назначить "академика".

>Ну а тем, кто на точках кнопки жмет, просто разработать специальную систему званий, не связанную с общевойсковой: техник-лейтенант первой категории, второй категории, техник лейтенант эксперт. Ну, чтобы не возникало нездоровых ассоциаций.

Да, с вариантами.
Обсуждалось не раз. Но тут дело не в званиях, это как раз не главное.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (02.04.2020 14:54:42)
Дата	02.04.2020 16:06:54

"Мы за честные выборы!"

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (02.04.2020 16:06:54)
Дата	02.04.2020 16:44:30

Re: "Мы за...

...
>:)))
>Джаст бизнес.

- А грязью? Грязью можно забросать?
- Грязью забросать можно всякого!... (с)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (02.04.2020 16:06:54)
Дата	02.04.2020 16:16:02

Потом это вскрывается, и лучшие представители едут в дисбат. (-)

От	Романов
К	И. Кошкин (02.04.2020 14:54:42)
Дата	02.04.2020 14:57:01

Re: В честной...

От	eng. Alex
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	02.04.2020 04:55:51

Интересно, каким же образом Д. Ф. Устинов стал министром обороны? (-)

От	Романов
К	eng. Alex (02.04.2020 04:55:51)
Дата	02.04.2020 06:08:49

Re: Интересно, каким...

Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
ignorare legis est lata culpa

От	eng. Alex
К	Романов (02.04.2020 06:08:49)
Дата	02.04.2020 14:48:42

Re: Интересно, каким...

>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>ignorare legis est lata culpa

Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.

От	Романов
К	eng. Alex (02.04.2020 14:48:42)
Дата	02.04.2020 14:53:33

Re: Интересно, каким...

>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
ignorare legis est lata culpa

От	eng. Alex
К	Романов (02.04.2020 14:53:33)
Дата	02.04.2020 15:04:10

Re: Интересно, каким...

>>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>
>>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
>Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
>ignorare legis est lata culpa

Вы считаете, что Устинов, был лучше всех кандидатов на пост министра обороны, сделавших всю свою карьеру (по вашим тезисам) в ВС?

От	Романов
К	eng. Alex (02.04.2020 15:04:10)
Дата	02.04.2020 15:14:25

Re: Интересно, каким...

>>>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>
>>>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
>>Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Вы считаете, что Устинов, был лучше всех кандидатов на пост министра обороны, сделавших всю свою карьеру (по вашим тезисам) в ВС?
Ну во первых МО вряд ли можно считать офицером. И сложно сказать в какой степени ему нужно им быть.
На тему истории кадрового отбора я написал монографию. В ней был проведен разбор -почему у нас такая система кадрового отбора офицеров. Если кратко до начала 30 отбор офицеров осуществлялся военными, затем стал осуществлятся партией и её представителями, которыми являлись кадровые органы. А от правового регулирования в этой области отказались.
ignorare legis est lata culpa

От	eng. Alex
К	Романов (02.04.2020 15:14:25)
Дата	02.04.2020 15:20:55

Re: Интересно, каким...

>>>>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>>
>>>>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
>>>Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>
>>Вы считаете, что Устинов, был лучше всех кандидатов на пост министра обороны, сделавших всю свою карьеру (по вашим тезисам) в ВС?
>Ну во первых МО вряд ли можно считать офицером. И сложно сказать в какой степени ему нужно им быть.
>На тему истории кадрового отбора я написал монографию. В ней был проведен разбор -почему у нас такая система кадрового отбора офицеров. Если кратко до начала 30 отбор офицеров осуществлялся военными, затем стал осуществлятся партией и её представителями, которыми являлись кадровые органы. А от правового регулирования в этой области отказались.
>ignorare legis est lata culpa

Вот именно эта практика и есть показатель жизненности теории.

От	Романов
К	eng. Alex (02.04.2020 15:20:55)
Дата	02.04.2020 17:53:20

Re: Интересно, каким...

>>>>>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>>>
>>>>>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
>>>>Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>
>>>Вы считаете, что Устинов, был лучше всех кандидатов на пост министра обороны, сделавших всю свою карьеру (по вашим тезисам) в ВС?
>>Ну во первых МО вряд ли можно считать офицером. И сложно сказать в какой степени ему нужно им быть.
>>На тему истории кадрового отбора я написал монографию. В ней был проведен разбор -почему у нас такая система кадрового отбора офицеров. Если кратко до начала 30 отбор офицеров осуществлялся военными, затем стал осуществлятся партией и её представителями, которыми являлись кадровые органы. А от правового регулирования в этой области отказались.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Вот именно эта практика и есть показатель жизненности теории.
Надо только КПСС найти.
ignorare legis est lata culpa

От	eng. Alex
К	Романов (02.04.2020 17:53:20)
Дата	02.04.2020 20:30:22

Re: Интересно, каким...

>>>>>>>Это Вам нужно прочитать книгу "Номенклатура" Восленского.
>>>>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>>>>
>>>>>>Эта история не секрет. Она просто разрушает все тезисы.
>>>>>Отнють. Это очень даже взаимосвязано.
>>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>>
>>>>Вы считаете, что Устинов, был лучше всех кандидатов на пост министра обороны, сделавших всю свою карьеру (по вашим тезисам) в ВС?
>>>Ну во первых МО вряд ли можно считать офицером. И сложно сказать в какой степени ему нужно им быть.
>>>На тему истории кадрового отбора я написал монографию. В ней был проведен разбор -почему у нас такая система кадрового отбора офицеров. Если кратко до начала 30 отбор офицеров осуществлялся военными, затем стал осуществлятся партией и её представителями, которыми являлись кадровые органы. А от правового регулирования в этой области отказались.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>
>>Вот именно эта практика и есть показатель жизненности теории.
>Надо только КПСС найти.
>ignorare legis est lata culpa

Разве в названии дело?

От	Pav.Riga
К	eng. Alex (02.04.2020 20:30:22)
Дата	03.04.2020 02:34:39

Re: Интересно...для подростков и учителей

>Разве в названии дело?

В любой стране и в любую эпоху верхние ступеньки властной пирамиды заполняются по принципу очень сильно отличному от деклараций.Что аргументированно показал тот самый
Сирил Паркинсон, что написал сюжет к сериалу о британском мичмане-лейтенанте-капитане времен Нельсона и Наполеона.

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (03.04.2020 02:34:39)
Дата	03.04.2020 12:13:06

Re: Интересно...для подростков...

>>Разве в названии дело?
>

> В любой стране и в любую эпоху верхние ступеньки властной пирамиды заполняются по принципу очень сильно отличному от деклараций.Что аргументированно показал тот самый
>Сирил Паркинсон, что написал сюжет к сериалу о британском мичмане-лейтенанте-капитане времен Нельсона и Наполеона.

Есть хорошее исследование по британскому флоту, автор на основании исследований писем той поры разбирался, кто из многочисленных командиров фрегатов начала 19 века был назначен по блату, а кто заслуженно. Большинство-заслуженно. Первая законодательная система продвижения, экзамены - британский флот. И надо же! Как неожиданно - он лучший в боях. Так, что если законы не полностью соблюдаются, это не значит, что их не надо совершенствовать.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (03.04.2020 12:13:06)
Дата	03.04.2020 14:39:22

Блатной -не значит "тупой"

>по блату, а кто заслуженно.
Вот исторический пример взглядов коллег-офицеров на г-на Скобелева, которого не назовёшь ни посредственностью, ни "незаслуженно обласканным".
Но есть ньюансы: Скобелев, имея сестру, супругу Евгения Лейхтенбергского и, по совместительству, любовницу Великого князя Алексея Александровича, имел такие возможности по "сотворению карьеры", каких не имели другие его сослуживцы.
Блатной? 100%. Имел заслуги? Несомненно.
Только вот не будь за Скобелевым сестры, то игнорировать непосредственное начальство Скобелеву было бы значительно труднее.
Как пример: рапорт Скобелева с холдатайствами Ломакина и Верёвкина дело №128 л 56-57
"В деле под стенами Хивы 20 мая, устроив в 200 шагах от оных бреш батарею, пробил в стенах брешь, первым ворвался в город, занял и отворил городские ворота и удерживал их всё время до подхода главного отряда, за что полагаю наградить орденом Св. Георгия 4 ст"
С резолюцией Кауфмана "Эту штуку сделал он не один, а вместе с графом Шуваловым. Вдвоём штурмовали. Предлагаю назначить вместо Св Георгия орд Станислава 2 степени" (цитата по М.А Терентьеву "Мчтория завоевания Средней Азии"
Но кто скажет что Скобелев ничего не заслуживает? )

От	Романов
К	pamir70 (03.04.2020 14:39:22)
Дата	04.04.2020 15:38:59

Стоящие часы 2 раза в сутки показывают точное время. (-)

От	pamir70
К	Романов (04.04.2020 15:38:59)
Дата	04.04.2020 18:36:49

Ещё примеров ? )))

"Раз везение,два везение..помилуй Бог.."(с)
Или давайте посмотрим как часто ( в сравнении с остальными) дети высокопоставленных военных, избравших для себя военную стезю -сами становятся генералами( к примеру).
Причём вполне заслуженно, как сыновья генерала армии Варенникова Валентина Ивановича.
Они как: "блатные" или как в фильме "Офицеры" внук генерала, названный в честь генерала )) "За успехи....присвоить капитану Трофимову звание "майор" -досрочно" (с) - славные представители генеральских(маршальских) династий?

От	Евгений Путилов
К	pamir70 (04.04.2020 18:36:49)
Дата	05.04.2020 00:53:36

Re: Ещё примеров...

>"Раз везение,два везение..помилуй Бог.."(с)
>Или давайте посмотрим как часто ( в сравнении с остальными) дети высокопоставленных военных, избравших для себя военную стезю -сами становятся генералами( к примеру).
>Причём вполне заслуженно, как сыновья генерала армии Варенникова Валентина Ивановича.
>Они как: "блатные" или как в фильме "Офицеры" внук генерала, названный в честь генерала )) "За успехи....присвоить капитану Трофимову звание "майор" -досрочно" (с) - славные представители генеральских(маршальских) династий?

Ну, вот сын Мерецкова сделал блестящую военную карьеру. Вполне заслуженно.
Хотя стоит сказать, что родственные линии очень помогали, чтобы неадекватные начальники не выносили тебе мозг и здоровье. Вот пример по сыну Василевского:
"Запомнились и мне встречи с В.И. Чуйковым на этом учении.
Вот некоторые характерные эпизоды.
После моего доклада о группировке, вероятных действиях
противника и организации разведки он стал допытывать, как
организована воздушная разведка в армии. Я доложил, что армия
средств воздушной разведки и даже вертолета не имеет. Ее
организует штаб группы. Поддерживающая авиация будет вести
разведку с началом боевых действий. Он заявил, что организация
воздушной разведки плохая, мы и прибывшая оперативная группа
воздушной армии бездельничаем, и приказал вызвать к нему начальника
оперативной группы.
Прибыл молодой подполковник Василевский и доложил
о своем прибытии. Чуйкова что-то осенило, и он поинтересовался,
какое отношение подполковник имеет к маршалу А.М. Василевскому.
Тот ответил, что является его сыном. Тогда Чуйков обрушился на нас с бранью, что мы не умеем правильно использовать
авиацию (ее полеты были запрещены) и специалистов оперативной
группы воздушной армии. Все это происходило почти
по «Хамелеону» А.П. Чехова."

От	pamir70
К	Евгений Путилов (05.04.2020 00:53:36)
Дата	05.04.2020 01:01:27

Re: Ещё примеров...

>Хотя стоит сказать, что родственные линии очень помогали,
И я о том же.

От	Романов
К	pamir70 (05.04.2020 01:01:27)
Дата	06.04.2020 18:40:02

Чем больше правового регулирования, тем меньше места для договорняков (-)

От	pamir70
К	Романов (06.04.2020 18:40:02)
Дата	06.04.2020 21:29:36

Re: Чем больше...

Хм..а расскажите, какие по ВАШЕМУ правовые регулирования должны существовать для того что-бы помещать генеральскому внуку и тёзке, капитану Трофимову - стать майором досрочно?))
Ну а если серьёзно: мы же изначально начали за то, что правовые нормы регулирующие KPI военного, должны быть максимально конкретизированы и исключать любое другое толкование, нежели то которое заложено автором правовой нормы.
Т.е должно быть полностью(ну или если это невозможно -максимально минимизировано) исключено влияние человеческого фактора.
Примерно такое предложил г-н Кошкин( поединок )))).

От	Km
К	Романов (06.04.2020 18:40:02)
Дата	06.04.2020 19:27:03

Re: Чем больше...

Добрый день!

Больше правового регулирования - меньше знающих его людей - больше места для правовых манипуляций.

Это даже если предположить идеальный вариант внутренне непротиворечивых и полностью согласованных правовых норм.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (06.04.2020 19:27:03)
Дата	06.04.2020 23:07:19

Re: Чем больше...

>Добрый день!

>Больше правового регулирования - меньше знающих его людей - больше места для правовых манипуляций.

>Это даже если предположить идеальный вариант внутренне непротиворечивых и полностью согласованных правовых норм.
По мере развития общества, возрастает уровень правоотношений и возрастает объективная потребность в правовом регулировании. А то что Вы сказали - это правовой нигилизм, к реальности не имеющий отношения.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (06.04.2020 23:07:19)
Дата	07.04.2020 08:51:18

Re: Чем больше...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Больше правового регулирования - меньше знающих его людей - больше места для правовых манипуляций.
>
>>Это даже если предположить идеальный вариант внутренне непротиворечивых и полностью согласованных правовых норм.
>По мере развития общества, возрастает уровень правоотношений и возрастает объективная потребность в правовом регулировании. А то что Вы сказали - это правовой нигилизм, к реальности не имеющий отношения.

По мере развития действительного человеческого общества регулирование отношений должно постепенно переходить из сферы законодательства в сферу общественной морали.
Бесконечное нагромождение законов, подзаконов и правил на любой случай - это тупиковый путь.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (07.04.2020 08:51:18)
Дата	07.04.2020 12:17:35

Re: Чем больше...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>Больше правового регулирования - меньше знающих его людей - больше места для правовых манипуляций.
>>
>>>Это даже если предположить идеальный вариант внутренне непротиворечивых и полностью согласованных правовых норм.
>>По мере развития общества, возрастает уровень правоотношений и возрастает объективная потребность в правовом регулировании. А то что Вы сказали - это правовой нигилизм, к реальности не имеющий отношения.
>
>По мере развития действительного человеческого общества регулирование отношений должно постепенно переходить из сферы законодательства в сферу общественной морали.
>Бесконечное нагромождение законов, подзаконов и правил на любой случай - это тупиковый путь.
Это вам так кажется.
Если посмотреть историю, то очевидно, что все ровно наоборот. Было время - писаных законов вообще не было. Потом появилась "Русская правда", потом "Свод законов Российской Империи". Так мы дошли до современного состояния, когда у нас только ФЗ около 6,5 тыс. А нормативных актов - вообще миллионы. Таким образом, развитие государства неизбежно подразумевает развитие правового и юридического регулирования. В обществе непрерывно возникают новые правоотношения. Сначала они регулируются неписанным правом традициями и обыкновениями. Затем, что бы они стали эффективными они получают юридическую реализацию - в виде писанного права. Способность государства вовремя откликаться на необходимость правового регулирования определяет его эффективность.
Ну а на примере - представьте - что бы было, если бы вместо постановления правительства движение на дорогах регламентировалось общественной моралью? А между тем изменения в ПДД вносятся каждый год.
Альтернатива писанному праву - анархия. Хотели бы вы, что бы деятельность чиновников регламентировалась только моралью?
Что до перспектив - переходить мы будем на информационные системы, которые заменят писанное право.
ignorare legis est lata culpa

От	eng. Alex
К	Романов (07.04.2020 12:17:35)
Дата	07.04.2020 21:59:31

Re: Чем больше...

Оргомное количество законодательных актов также является показателем проблем в справедливом разрешении споров, т.е. суд и арбитраж не работают по сути конфликтов, а только по формальным признакам. Поэтому общество пытается кодифицировать все возможные варианты. Поскольку таких вариантов бесконечное множество, то этот путь ведет в тупик. Большинство населения даже ни разу не читало основных законов, по которым их жизнь должна протекать, например хотя бы гражданский кодекс.

От	Km
К	Романов (07.04.2020 12:17:35)
Дата	07.04.2020 12:51:26

Re: Чем больше...

Добрый день!

>>По мере развития действительного человеческого общества регулирование отношений должно постепенно переходить из сферы законодательства в сферу общественной морали.
>>Бесконечное нагромождение законов, подзаконов и правил на любой случай - это тупиковый путь.
>Это вам так кажется.
>Если посмотреть историю, то очевидно, что все ровно наоборот. Было время - писаных законов вообще не было. Потом появилась "Русская правда", потом "Свод законов Российской Империи". Так мы дошли до современного состояния, когда у нас только ФЗ около 6,5 тыс. А нормативных актов - вообще миллионы. Таким образом, развитие государства неизбежно подразумевает развитие правового и юридического регулирования. В обществе непрерывно возникают новые правоотношения. Сначала они регулируются неписанным правом традициями и обыкновениями. Затем, что бы они стали эффективными они получают юридическую реализацию - в виде писанного права. Способность государства вовремя откликаться на необходимость правового регулирования определяет его эффективность.
>Ну а на примере - представьте - что бы было, если бы вместо постановления правительства движение на дорогах регламентировалось общественной моралью? А между тем изменения в ПДД вносятся каждый год.
>Альтернатива писанному праву - анархия. Хотели бы вы, что бы деятельность чиновников регламентировалась только моралью?
>Что до перспектив - переходить мы будем на информационные системы, которые заменят писанное право.

ПДД - это регулирование больше технического процесса, чем общественных отношений, поэтому пример неудачный. А в главном вы правы, государство в существующих формах будет продолжать наращивать количество законов, пытаться запихивать их в информационные системы, плодить армии чиновников и адвокатов. Именно поэтому оно и придёт к своему естественному и печальному финалу. Но это уже оффтоп.
Хотя финал этот может оказаться весьма топичным, кстати.

С уважением, КМ

От	eng. Alex
К	Романов (03.04.2020 12:13:06)
Дата	03.04.2020 14:38:31

Их скорее надо приводить к реальности, а не к абстактному формализму. (-)

От	Nagel
К	eng. Alex (03.04.2020 14:38:31)
Дата	04.04.2020 12:30:34

Re: Их скорее...

Приводить к реальности - значит узаконить кумовство и коррупцию.

От	eng. Alex
К	Nagel (04.04.2020 12:30:34)
Дата	04.04.2020 16:36:59

Re: Их скорее...

>Приводить к реальности - значит узаконить кумовство и коррупцию.

Они уже де-факто узаконены. Результат налицо. Следует менять нерабоающие критерии и механизмы отбора.

От	Pav.Riga
К	Романов (02.04.2020 06:08:49)
Дата	02.04.2020 07:50:28

Re: Интересно, каким...

Гражданский заслуживающий доверия,при любом строе надежнее всяких гвардейцев или ломпасоносцев,сменяющих первое лицо в Государстве...как в истории с Павлом Петровичем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Secator
К	Pav.Riga (02.04.2020 07:50:28)
Дата	02.04.2020 11:30:00

Re: Интересно, каким...

> Гражданский заслуживающий доверия,при любом строе надежнее всяких гвардейцев или ломпасоносцев,сменяющих первое лицо в Государстве...как в истории с Павлом Петровичем.

Да надежнее, только толку нет, Как говорится ни украсть ни посторожить.
С уважением Secator

От	Pav.Riga
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	02.04.2020 04:11:51

Re: О принципах отбора для ...Подростков , учителей и авторов пособий

От	Locke
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	01.04.2020 22:05:35

Re: О принципах...

>Офицеры – основная, самая профессиональная категория военнослужащих. Именно эта категория являются основными носителями военных традиций, руководителями всех «военных» процессов и просто самыми эффективными госслужащими.

Совсем не обязательно. Или имеется ввиду: "сейчас и в российской кадровой практике"?
Потому что в британской кадровой модели основным носителем традиция является, наоборот, сержант/старшина.

От	Романов
К	Locke (01.04.2020 22:05:35)
Дата	01.04.2020 22:36:38

Re: О принципах...

>>Офицеры – основная, самая профессиональная категория военнослужащих. Именно эта категория являются основными носителями военных традиций, руководителями всех «военных» процессов и просто самыми эффективными госслужащими.
>
>Совсем не обязательно. Или имеется ввиду: "сейчас и в российской кадровой практике"?
>Потому что в британской кадровой модели основным носителем традиция является, наоборот, сержант/старшина.
Самуэль Хантингтон считал по другому:

Солдаты и сержанты, подчиняющиеся офицерскому корпусу, являются частью организационной, но не профессиональной бюрократии. Они не обладают ни интеллектуальными знаниями, ни чувством профессиональной ответственности офицера. Они — специалисты по применению насилия, не по управлению им. Их род занятий представляет собой ремесло, а не профессию. Это фундаментальное различие между офицерами и рядовым и сержантским составом находит свое выражение в четкой разделительной линии, которая существует между теми и другими во всех армиях мира. Если бы этой разделительной черты не было, то тогда стало бы возможным существование единой военной иерархии от рядового до офицера самого высокого ранга. Но различный характер двух родов занятий делает организационную иерархию дискретной. Звания военнослужащих рядового и сержантского состава не входят в состав профессиональной иерархии. Они отражают различия в сноровке, способностях и должностном положении в рамках солдатского ремесла, и перемещение вверх и вниз по этим званиям осуществляется более просто, чем в офицерском корпусе. Однако имеющиеся различия между офицером и рядовым исключают переход из одного уровня на другой. Отдельным представителям рядового и сержантского состава иногда все же удается дослужиться до офицерского звания, однако это скорее исключение, чем правило. Образование и подготовка, требующиеся для того, чтобы стать офицером, в нормальных условиях несовместимы с длительной службой в качестве рядового или сержанта.
http://www.strana-oz.ru/2002/8/oficerskaya-sluzhba-kak-professiya
ignorare legis est lata culpa

От	Stein
К	Романов (01.04.2020 22:36:38)
Дата	02.04.2020 17:03:12

Re: О принципах...

Тож самое и в других областях дейтельности- медсестра не когда не будет глав.врачем, а лаборант профессором.

От	Locke
К	Романов (01.04.2020 22:36:38)
Дата	02.04.2020 06:25:20

Здесь было бы правильным рассматривать концепцию Хантингтона

:

>Солдаты и сержанты, подчиняющиеся офицерскому корпусу, являются частью организационной, но не профессиональной бюрократии.

о профессионализме целиком. А целиком она спотыкается о свой третий пункт - социальную ответственность профессионала. Это уже перевели? Там самая туманная аргументация. Мол, если офицер уволился из своих ВС и пошел наемником в другие - он уже не профессионал, а тоже ремесленник. Ну, потому что изменил своей социальной ответственности перед тем обществом, которое его и сделало профессионалом.
ИМХО, тут слабых мест больше, чем где-либо еще.

Дело в том, что Хантингтон проводит четкую грань во времени, до которой офицерство вооруженных сил не было профессией, а было или таким же ремеслом как у солдата, либо повинностью знати - это 1806 год и это Пруссия, по которой только что оттоптался Буонапартий. Мол, к профессиональному статусу офицерский корпус Прусской армии привели эти поражения и результирующее создание концепции Генерального штаба.

Далеко не все с этим согласны. Особенно те, кто занимается флотом, Сергей;-)

От	Романов
К	Locke (02.04.2020 06:25:20)
Дата	02.04.2020 08:10:44

Re: Здесь было...

>:

>>Солдаты и сержанты, подчиняющиеся офицерскому корпусу, являются частью организационной, но не профессиональной бюрократии.
>
>о профессионализме целиком. А целиком она спотыкается о свой третий пункт - социальную ответственность профессионала. Это уже перевели? Там самая туманная аргументация. Мол, если офицер уволился из своих ВС и пошел наемником в другие - он уже не профессионал, а тоже ремесленник. Ну, потому что изменил своей социальной ответственности перед тем обществом, которое его и сделало профессионалом.
>ИМХО, тут слабых мест больше, чем где-либо еще.

>Дело в том, что Хантингтон проводит четкую грань во времени, до которой офицерство вооруженных сил не было профессией, а было или таким же ремеслом как у солдата, либо повинностью знати - это 1806 год и это Пруссия, по которой только что оттоптался Буонапартий. Мол, к профессиональному статусу офицерский корпус Прусской армии привели эти поражения и результирующее создание концепции Генерального штаба.

>Далеко не все с этим согласны. Особенно те, кто занимается флотом, Сергей;-)
Это сложный ответ, а простой - карьера офицера в нашей армии до полковника занимает 22 года, а карьера до старшины, если я не ошибаюсь -3 года. Таким образом офицеры носители.
ignorare legis est lata culpa

От	Locke
К	Романов (02.04.2020 08:10:44)
Дата	02.04.2020 08:30:18

Совсем не обязательно

>Это сложный ответ, а простой - карьера офицера в нашей армии до полковника занимает 22 года, а карьера до старшины, если я не ошибаюсь -3 года. Таким образом офицеры носители.

В смысле, совсем не обязательно именно офицерские традиции - это то, что следовало бы сохранять в неприкосновенности, ибо второе хантингтоново условие профессионализма, т.н. "корпоративная культура", как бы не половину своих особенностей имеет окрашенными в негативные тона.
Мы часто говорим "традиции", и не осознаем, какое они имеют влияние на окружающую реальность - считается, что позитивное. А это далеко не всегда так.
С другой стороны, если рассмотреть британскую армию, именно сержантский корпус там отвечает за два ключевых аспекта: индивидуальная подготовка л/с и поведение л/с. Если ты возьмешь соотношение численности офицерского корпуса к общей численности ВС, ты легко обнаружишь, что именно те носители традиций, которые отвечают за эти два аспекта, и определяют уровень боеготовности тех или иных ВС. Если же ты будешь подчеркивать роль офицерского корпуса как носителя неких традиций не в повседневной деятельности ВС, а в военном строительстве и изменении облика, то во-первых, тут куда больше зависит от гражданских властей государства, а во-вторых, офицерский корпус именно в угоду традициям чаще сопротивляется этим изменениям. Вспомни МакКристела и Обаму по поводу нынешнего Афганистана, МакАртура и Трумэна и Корейскую войну, вспомни Будённого и Сталина в Великую Отечественную, наконец.

От	Романов
К	Locke (02.04.2020 08:30:18)
Дата	02.04.2020 13:56:03

Re: Совсем не...

>>Это сложный ответ, а простой - карьера офицера в нашей армии до полковника занимает 22 года, а карьера до старшины, если я не ошибаюсь -3 года. Таким образом офицеры носители.
>
>В смысле, совсем не обязательно именно офицерские традиции - это то, что следовало бы сохранять в неприкосновенности, ибо второе хантингтоново условие профессионализма, т.н. "корпоративная культура", как бы не половину своих особенностей имеет окрашенными в негативные тона.
>Мы часто говорим "традиции", и не осознаем, какое они имеют влияние на окружающую реальность - считается, что позитивное. А это далеко не всегда так.
>С другой стороны, если рассмотреть британскую армию, именно сержантский корпус там отвечает за два ключевых аспекта: индивидуальная подготовка л/с и поведение л/с. Если ты возьмешь соотношение численности офицерского корпуса к общей численности ВС, ты легко обнаружишь, что именно те носители традиций, которые отвечают за эти два аспекта, и определяют уровень боеготовности тех или иных ВС. Если же ты будешь подчеркивать роль офицерского корпуса как носителя неких традиций не в повседневной деятельности ВС, а в военном строительстве и изменении облика, то во-первых, тут куда больше зависит от гражданских властей государства, а во-вторых, офицерский корпус именно в угоду традициям чаще сопротивляется этим изменениям. Вспомни МакКристела и Обаму по поводу нынешнего Афганистана, МакАртура и Трумэна и Корейскую войну, вспомни Будённого и Сталина в Великую Отечественную, наконец.
Да нет у нас сержантского корпуса - зачем об этом говорить. Что до традиций - только небольшая часть правоотношений в обществе (по некоторым оценкам около 20%) охвачено писаным правом (в армии больше). Соответственно неписанное право - традиции и обыкновения имеют большое значение для боеготовности.
Что до офицеров, и в особенности генералов - мне нравится высказывание амеров - военного невозможно переучить, можно только поменять. А БСЭ было сказано, что политика государства может быть реализована только через кадровую политику.
ignorare legis est lata culpa

От	Locke
К	Романов (02.04.2020 13:56:03)
Дата	02.04.2020 20:59:06

Re: Совсем не...

>
>Да нет у нас сержантского корпуса - зачем об этом говорить.

Одними офицерами ты ничего не изменишь, увы. Не станет ни лучше, ни хуже, что не предпринимай.

Но.

Если ввести шведскую, скажем, модель - она же примерно наша, но конца 17-го века - когда поступление в военное училище возможно только после года срочной службы - то все сразу станет немного иначе. И сильно;-)

От	объект 925
К	Locke (02.04.2020 20:59:06)
Дата	03.04.2020 17:01:18

Ре: да ладно. У нас был замполит роты из сверчков.

>Если ввести шведскую, скажем, модель - она же примерно наша, но конца 17-го века - когда поступление в военное училище возможно только после года срочной службы - то все сразу станет немного иначе. И сильно;-)
+++
сволочь- сволочью оказался.

Алеxей

От	Романов
К	Locke (02.04.2020 20:59:06)
Дата	03.04.2020 10:42:29

Re: Совсем не...

>>
>>Да нет у нас сержантского корпуса - зачем об этом говорить.
>
>Одними офицерами ты ничего не изменишь, увы. Не станет ни лучше, ни хуже, что не предпринимай.

>Но.

>Если ввести шведскую, скажем, модель - она же примерно наша, но конца 17-го века - когда поступление в военное училище возможно только после года срочной службы - то все сразу станет немного иначе. И сильно;-)
Попытки были. Количество желающих сразу падало. Потом решили, что срочкой будет считаться учеба в училище.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Locke (02.04.2020 20:59:06)
Дата	02.04.2020 21:45:55

Иначе..да ещё сильно... А почему ?

На примере моего курса: школьники/суворовцы/срочники/сверчки..я особой разницы не вижу. Даже "суворовцы" в минусах. Генералами и полковниками на сию служат только "школьники"

От	Ciaran
К	Романов (01.04.2020 22:36:38)
Дата	02.04.2020 00:40:51

Re: О принципах...

Извините, но это ж написано когда генерал Эйзенхауэр был президентом США, МБР и Въетнама ещё не было, а призывная армия - была. Тот же Моррис Яновиц показал что уже в его время все было совсем не так, по-моему

От	Моцарт
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	01.04.2020 20:58:43

п.2 у вас неверный

2.Решение о продвижении офицеров принимается руководителями находящимися на вершине военной иерархии, которые лично знать качества отбираемых офицеров не могут.

Приказ о продвижении подписывается высоким начальником, но сам выбор персоны осуществляется на уровне ниже. Например, командир дивизии выбирает потенциального сменщика из трёх командиров полков, хотя формально решение о назначении будет принято командующим округом, а то и министром обороны.

От	Iva
К	Моцарт (01.04.2020 20:58:43)
Дата	02.04.2020 10:48:01

Re: п.2 у...

Привет!

> Например, командир дивизии выбирает потенциального сменщика из трёх командиров полков,

ага :)

а потом присылают из другой дивизии.

Владимир

От	Slick
К	Моцарт (01.04.2020 20:58:43)
Дата	01.04.2020 21:46:10

Re: п.2 у...

>2.Решение о продвижении офицеров принимается руководителями находящимися на вершине военной иерархии, которые лично знать качества отбираемых офицеров не могут.

>Приказ о продвижении подписывается высоким начальником, но сам выбор персоны осуществляется на уровне ниже.

Вот тут надо обсуждать не эффективность отдельного кандидата "на дивизию", а эффективность команды "командир корпуса - командиры дивизии". Подбор подчиненных под себя вполне себе отдельная наука.

От	Boris
К	Моцарт (01.04.2020 20:58:43)
Дата	01.04.2020 21:28:32

Re: п.2 у...

Доброе утро,
>2.Решение о продвижении офицеров принимается руководителями находящимися на вершине военной иерархии, которые лично знать качества отбираемых офицеров не могут.

>Приказ о продвижении подписывается высоким начальником, но сам выбор персоны осуществляется на уровне ниже. Например, командир дивизии выбирает потенциального сменщика из трёх командиров полков, хотя формально решение о назначении будет принято командующим округом, а то и министром обороны.

Наверное, нужно набраться сил и отсканировать книгу по истории ГУК МО к последнему юбилею управления, там довольно подробно расписано как подбирались командиры полков и дивизий. Мнение уходящего комдива в алгоритме, скажем так, не встречается)))

С уважением, Boris.

От	pamir70
К	Моцарт (01.04.2020 20:58:43)
Дата	01.04.2020 21:24:52

Re: п.2 у...

>Например, командир дивизии выбирает потенциального сменщика из трёх командиров полков,
Не "выбирает" а, максимум, пишет представление в главное управление кадров. В советские времена, судя по мемуарам, любого комдива окончательно утверждали только после беседы с ним на Старой площади

От	Prepod
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	01.04.2020 14:26:16

Re: О принципах...

От	Романов
К	Prepod (01.04.2020 14:26:16)
Дата	01.04.2020 17:19:15

Re: О принципах...

От	Prepod
К	Романов (01.04.2020 17:19:15)
Дата	01.04.2020 18:33:21

Re: О принципах...

>>Эффективность офицеров по сравнению с гражданскими служащими категории «руководители» весьма спорный тезис.
>Речь идет об офицерах до полковника. И потом - офицеры для войны. Гражданские будут лучше?
А их на мой взгляд просто нельзя сравнивать. Разные виды деятельности и критерии эффективности.
>>Офицеры здесь далеко не уникальны. Гражданских служащих, врачей, учителей, и многих других постоянно гоняют на повышение квалификации.
>Для офицера главное опыт. К каждой должности он готовится всю жизнь. Это у докторов можно 15 лет учится и сразу стать главврачем больницы.
Для врачей то же самое, главное - опыт. Там вся наука на живых людях, нельзя стать профессором и д.м.н. (на что Вы намекаете) без практики на пациентах, с чистой теорией там напряженно. Да и преподаваетли, оторванные от жизни, у военных встречаются ничуть не реже, чем у гражданских.
>>Так везде, армия не уникальна. Специфика только в том, что в армии выдвижение снизу это единственный способ сделать карьеру, а в других местах есть альтернативы.
>А здесь не может быть альтернативы, либо это исключение, которое подтверждает правило.
Это не так. Большая часть государственных гражданский служащих - "кадровые". Начинали с низов и постепенно росли в должностях и чинах. Никакого отличия от военных. Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.

>>>Функционирование кадрового отбора (кадровой политики) происходит по неким принципам (что бы некоторые участники форума из своего жизненного опыта не почерпали).
>>>К этим принципам можно отнести:
>>>1. Продвижение офицера последовательно снизу вверх (Это еще Петр повелел- «Через чин никого не жаловать, чин от чина возводить!»).
>>>2. Продвижение на основании результатов достигнутых на текущей должности (продвижение за реальные заслуги).
>>>3. Централизация принятия решений на верхних уровнях военной иерархии.
>>Не обязательно. Возможна и децентрализация этой деятельности.
>Я считаю, что выбирать на каждую должность надо из большого числа кандидатов. А сделать это можно только централизовав отбор.
Я с этим тоже согласен, но это авторский тезис а значит уже не принцип.
>>>4. Повышение требований к качествам офицеров по мере повышения уровня иерархии.
>>Не специфика армии, вышестоящий везде презюмируется более компетентным.
>>>5. Законность принимаемых решений и процедур.
>>>6. Легитимность принятия кадровых решений для офицеров (прозрачность и справедливость).
>>
>>Узнаю коллегу по юридической науке. . Принцип законности, принцип целесообразности, принцип эффективности, принцип компетентности. -))) По любому поводу и с любого места.
>Однако тут это необходимо.
Я к тому, что ИМХО лучше добавить авторского и сформулировать не как принципы, имманентно присущие системе отбора, а как авторские размышления, возможно как желаемые принципы, или как-то еще. И внешняя банальность тезисов уйдет.
>>>На всех этапах военной истории организации эти принципы находят свое отражение во множестве принимаемым решений, уставов, законов. А в целом вопрос кадрового отбора с момента возникновения офицерского корпуса был центральным вопросом всех военных реформ, да и планомерного развития военного дела тоже.
>>
>>Мальца доработать, цитат надергать - и в рецензируемый журнал.
>У меня хватает. Вот, например http://www.voennoepravo.ru/node/7319 № 20 Можно скачать пдф, если интересно
Я не сомневался, стиль статей по нашей науке ни с чем не спутаешь, вот и решил немного в рецензента поиграть -))
>Спасибо большое за содержательные замечания. От коллеги особенно ценно.
Всегда к Вашим услугам.

От	Романов
К	Prepod (01.04.2020 18:33:21)
Дата	01.04.2020 20:11:22

Re: О принципах...

>>>Эффективность офицеров по сравнению с гражданскими служащими категории «руководители» весьма спорный тезис.
>>Речь идет об офицерах до полковника. И потом - офицеры для войны. Гражданские будут лучше?
>А их на мой взгляд просто нельзя сравнивать. Разные виды деятельности и критерии эффективности.
Это показывает исторический подход. Были эффективны госслужащие 50, 100 лет назад? А офицеры были, потому как война самый сложный вид функционирования государства. Есть еще Хантигтон - "Офицерская служба, как профессия". Он утверждает, что служба офицера - самый сложный вид профессиональной деятельности и обосновывает это. Я с ним согласен.
>>>Офицеры здесь далеко не уникальны. Гражданских служащих, врачей, учителей, и многих других постоянно гоняют на повышение квалификации.
>>Для офицера главное опыт. К каждой должности он готовится всю жизнь. Это у докторов можно 15 лет учится и сразу стать главврачем больницы.
> Для врачей то же самое, главное - опыт. Там вся наука на живых людях, нельзя стать профессором и д.м.н. (на что Вы намекаете) без практики на пациентах, с чистой теорией там напряженно. Да и преподаваетли, оторванные от жизни, у военных встречаются ничуть не реже, чем у гражданских.
>>>Так везде, армия не уникальна. Специфика только в том, что в армии выдвижение снизу это единственный способ сделать карьеру, а в других местах есть альтернативы.
>>А здесь не может быть альтернативы, либо это исключение, которое подтверждает правило.
>Это не так. Большая часть государственных гражданский служащих - "кадровые". Начинали с низов и постепенно росли в должностях и чинах. Никакого отличия от военных.
Отличия есть именно в том, что военная служба имеет более глубокое правовое регулирование. И большую историю.
>Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.
Это не совсем так. Шпал не довали, давали кубари. Могу показать работы на эту тему. Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта до генерал-майора в партизанах. Остальные - либо партийные работники, либо директора заводов и КБ.

>>>>Функционирование кадрового отбора (кадровой политики) происходит по неким принципам (что бы некоторые участники форума из своего жизненного опыта не почерпали).
>>>>К этим принципам можно отнести:
>>>>1. Продвижение офицера последовательно снизу вверх (Это еще Петр повелел- «Через чин никого не жаловать, чин от чина возводить!»).
>>>>2. Продвижение на основании результатов достигнутых на текущей должности (продвижение за реальные заслуги).
>>>>3. Централизация принятия решений на верхних уровнях военной иерархии.
>>>Не обязательно. Возможна и децентрализация этой деятельности.
>>Я считаю, что выбирать на каждую должность надо из большого числа кандидатов. А сделать это можно только централизовав отбор.
>Я с этим тоже согласен, но это авторский тезис а значит уже не принцип.
Это я не понял.
>>>>4. Повышение требований к качествам офицеров по мере повышения уровня иерархии.
>>>Не специфика армии, вышестоящий везде презюмируется более компетентным.
>>>>5. Законность принимаемых решений и процедур.
>>>>6. Легитимность принятия кадровых решений для офицеров (прозрачность и справедливость).
>>>
>>>Узнаю коллегу по юридической науке. . Принцип законности, принцип целесообразности, принцип эффективности, принцип компетентности. -))) По любому поводу и с любого места.
>>Однако тут это необходимо.
>Я к тому, что ИМХО лучше добавить авторского и сформулировать не как принципы, имманентно присущие системе отбора, а как авторские размышления, возможно как желаемые принципы, или как-то еще. И внешняя банальность тезисов уйдет.
Тема не банальна в целом.
>>>>На всех этапах военной истории организации эти принципы находят свое отражение во множестве принимаемым решений, уставов, законов. А в целом вопрос кадрового отбора с момента возникновения офицерского корпуса был центральным вопросом всех военных реформ, да и планомерного развития военного дела тоже.
>>>
>>>Мальца доработать, цитат надергать - и в рецензируемый журнал.
>>У меня хватает. Вот, например http://www.voennoepravo.ru/node/7319 № 20 Можно скачать пдф, если интересно
>Я не сомневался, стиль статей по нашей науке ни с чем не спутаешь, вот и решил немного в рецензента поиграть
К сожалению, в методологии я не силен.
>>Спасибо большое за содержательные замечания. От коллеги особенно ценно.
>Всегда к Вашим услугам.
ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата	01.04.2020 21:57:44

Ре: О принципах...

>Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта
+++
а разве он не был интендантом 2-го ранга, т.е. майором?
Алеxей

От	Романов
К	объект 925 (01.04.2020 21:57:44)
Дата	01.04.2020 22:15:22

Ре: О принципах...

>>Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта
>+++
>а разве он не был интендантом 2-го ранга, т.е. майором?
Наша дивизия занимала по фронту километров шесть, перекрывая важную дорогу. Я начал боевую карьеру в должности помощника командира взвода. Вернее говоря, вначале у меня была более почтенная должность — интенданта полка. Но на столь высоком посту я удержался всего лишь два часа.

Дело происходило еще на полтавском стадионе. Бравый вояка, подполковник Макаров, формируя свой полк, выстроил командный состав и молниеносно распределил: ты будешь командовать такой-то ротой, ты — такой-то и так далее, но очутился в тупике, когда понадобилось найти интенданта. Он почему-то был убежден, что командовать могут всякие люди, но интендантом способен быть только очень грамотный человек.

Распределив всех по должностям, он еще раз выстроил в шеренгу командиров и стал справляться об их образовании. Узнав, что я окончил театральный институт, а затем киноакадемию, он, нимало не смущаясь тем, что оба эти учебные заведения не имели никакого отношения ни к военному, ни к хозяйственному делу, сразу же решил, что я сущий клад для полка и могу быть отличным интендантом. Подполковник с ходу дал мне задание получить селедку на весь полк. 82 грамма селедки полагалось на бойца, 985 бойцов имелось в наличии. Селедок я получил 688 штук. На досках мы разложили селедки. Передо мною, словно солдаты в строю, выстроились блестящие злые рыбины, а я стоял над ними и ломал себе голову, как разделить их по справедливости. Взвешивая по 82 грамма этих проклятых селедок, мы столкнулись с проблемой дележки голов и хвостов. От каждой порции приходилось отрезать либо то, либо другое. Одним доставалась наиболее вкусная часть, другим же — сплошные хвосты и головы. Словом, от должности начхоза я был немедленно отставлен. Командир полка хотел отправить меня в глубокий тыл, весьма смущенный моей непригодностью к интендантским обязанностям.

— Ну куда я тебя дену? Военное образование у тебя есть? Действительную служил?

— Служил, барабанщиком, — угрюмо ответил я.

Командир беспомощно развел руками. Через день, с некоторым стеснением, он назначил меня на должность помощника командира взвода.
ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (01.04.2020 22:15:22)
Дата	01.04.2020 22:39:12

в 42-м он интендат 2-го ранга. (-)

От	Романов
К	объект 925 (01.04.2020 22:39:12)
Дата	02.04.2020 08:56:00

Re: в 42-м...

Возможно в запасе? Такое же звание было у Симонова в запасе, после окончания политических курсов. А может речь идёт о технике-интенданте 2 ранга, что соответствовало лейтенанту. Но я точно читал, что у него рекорд.
ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (02.04.2020 08:56:00)
Дата	02.04.2020 12:13:18

Re: в 42-м...

https://pobeda.elar.ru/images/mogilev/2-2.jpg

Alexej

От	Романов
К	объект 925 (02.04.2020 12:13:18)
Дата	02.04.2020 12:25:27

Re: в 42-м...

> https://pobeda.elar.ru/images/mogilev/2-2.jpg

наверно все же как Симонов.

>Alexej
ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (02.04.2020 12:25:27)
Дата	03.04.2020 17:15:29

Ре: или ошибка:)

У нас был Юрка. Сужил на флоте мл.сержантом.
В отделе кадров пишут "воинское звание- старшина", раз и вместо двух полосок, одна большая и повдоль.
Может и здесь так?:)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (03.04.2020 17:15:29)
Дата	03.04.2020 23:58:53

Ре: или ошибка:)

>У нас был Юрка. Сужил на флоте мл.сержантом.
Если на флоте, то старшина 2-й статьи
>В отделе кадров пишут "воинское звание- старшина", раз и вместо двух полосок, одна большая и повдоль.
Ага, могли сократить. Это же не вместо младший сержант написать старший сержант, а типа сержант(без младшийстарший)
>Может и здесь так?:)
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.04.2020 23:58:53)
Дата	04.04.2020 00:37:30

Ре: или ошибка:)

>Ага, могли сократить.
+++
не, кадровичка не поняла. Она прочла про статью и переспросила. Ну он ей повторил. Она поняла что на флоте разные старшины и просто написала "старшина" :)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.04.2020 00:37:30)
Дата	04.04.2020 09:32:14

Ре: или ошибка:)

>>Ага, могли сократить.
>+++
>не, кадровичка не поняла. Она прочла про статью и переспросила. Ну он ей повторил. Она поняла что на флоте разные старшины и просто написала "старшина" :)
И без всяких миностров обороны повысила парня в звании через две ступени. )))
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Boris
К	Романов (02.04.2020 08:56:00)
Дата	02.04.2020 09:41:18

Партизанских командиров не рассматриваем?

Доброе утро,
>Возможно в запасе? Такое же звание было у Симонова в запасе, после окончания политических курсов. А может речь идёт о технике-интенданте 2 ранга, что соответствовало лейтенанту. Но я точно читал, что у него рекорд.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дука,_Михаил_Ильич
До войны служил в РККА, в том числе сверхсрочником. В мае 1937 года был арестован в связи с обвинением по статье 109 Уголовного кодекса РСФСР (злоупотребления по службе) и уволен из армии, в марте 1938 года освобождён в связи с недоказанностью обвинения. В 1941 призван не был, зачислен в истребительный батальон в Брянске командиром взвода (без звания). Дальше - командир партизан, в сентябре 1942 - батальонный комиссар, в сентябре 1943 - генерал-майор. После окончания курсов при академии Генштаба в 1944 назначен замкомандира стрелковой дивизии, в 1945 - командиром дивизии. Судя по документам с "Памяти народа", наградам и послевоенной службе, а он не был уволен в запас ни сразу после войны, ни в 50е, дослужился до командира корпуса и замкомандующего округом - генералом был, прошу прощения, вполне адекватным.

>ignorare legis est lata culpa
С уважением, Boris.

От	Boris
К	Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата	01.04.2020 21:21:13

Re: О принципах...

Доброе утро,

>>Впрочем, в 41 году вполне гражданские люди массово получали шпалы в петлицы сразу, а вовсе не в порядке роста с низов. Так что такое и у военных такое бывает.
>Это не совсем так. Шпал не довали, давали кубари. Могу показать работы на эту тему. Самый большой рост Вершигора - от младшего лейтенанта до генерал-майора в партизанах. Остальные - либо партийные работники, либо директора заводов и КБ.

Это и так, и не так: все дипломированные врачи при призыве сразу получали звание военврач 3 ранга (капитан, одна шпала), призванные вместе со всем "Аэрофлотом" инженеры ГВФ - звание военинженер 3 ранга, как и инженеры-строители саперных армий. Еще политработники из номенклатуры, самый известный - Леонид Ильич Брежнев))

С уважением, Boris.

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 20:11:22)
Дата	01.04.2020 20:29:54

Re: О принципах...

> Самый большой рост Вершигора - от
просто навскидку:
А.Е Голованов февраль 1940 года, шеф-пилот Московского управления ГВФ.
Февраль 1941 зачислен в кадровый состав Красной Армии ,командир полка . Три шпалы.
август 41 - полковник
октябрь 1941 генерал-майор
май 1942 -генерал-лейтенант
март 1943 - генерал-полковник
август 1943 - маршал авиации
август 1944 -главный маршал авиации.
Именно он и рекордсмен по карьере в Советских вооружённых силах

От	Романов
К	pamir70 (01.04.2020 20:29:54)
Дата	01.04.2020 21:38:32

Re: О принципах...

>> Самый большой рост Вершигора - от
>просто навскидку:
>А.Е Голованов февраль 1940 года, шеф-пилот Московского управления ГВФ.
>Февраль 1941 зачислен в кадровый состав Красной Армии ,командир полка . Три шпалы.
>август 41 - полковник
>октябрь 1941 генерал-майор
>май 1942 -генерал-лейтенант
>март 1943 - генерал-полковник
>август 1943 - маршал авиации
>август 1944 -главный маршал авиации.
>Именно он и рекордсмен по карьере в Советских вооружённых силах
Формально.
Присвоение генеральских и маршальских званий производилось с учетом заслуг на фронте, роста генералов и офицеров как полководцев. Анализ данных прохождения службы руководящего командного состава за период войны показывает значительный рост его по воинским званиям. Так, например, Маршалы Советского Союза Василевский А. М., Говоров Л А., Малиновский Р. Я., Рокоссовский К. К. и Толбухин Ф. И до войны были в звании генерал-майор, Конев И. С. — в звании генерал-лейтенант, а Баграмян И. X.— в звании полковник. Подобный большой рост в воинских званиях относится и к другим категориям командно-начальствующего состава. Многие офицеры артиллерии, бронетанковых и механизированных войск, инженерных и других войск (служб), имевшие перед войной звание капитан, майор, за период войны выросли до генералов. Например, генерал-лейтенант артиллерии Кожухов Л. И. в начале войны имел звание капитан; генерал- лейтенанты артиллерии Васильев С. В., Воеводин Л. М., Вознюк В. И., Годин Г. В, Дегтярев М. И., Ниловский С. Ф., Шамшин И. А., Яровой А. П. и др. до войны были в звании майор.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 21:38:32)
Дата	01.04.2020 22:09:19

Re: О принципах...

>Формально.
Это я к тому , что гражданский человек пришёл в армию на должность комполка. Сразу получил звание подполковника.
А далее делал рекордную карьеру( по срокам) от подполковника до главного маршала авиации.

От	Iva
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	01.04.2020 13:01:57

Re: О принципах...

Привет!

>В основе кадрового отбора лежит несколько системных противоречий. Самое главные из них:

забыли еще одно очень существенное - противоречие между продвижением талантливых и заслуженных.
Все армии по разному пытались совместить эти принципы или следую только одному из них. Тогда это было старшинство.
А так пытались установить разные пропорции между производимых (повышаемых) по старшинству и за заслуги.
Разные пропорции в мирное и военное время.

И критикуемая система продвижения офицеров ГШ в российской империи была попыткой продвинут талантливых. И дать стимулы к образованию офицеров, а не как было по старшинству дорос до генерала и остался со знаниями 50 летней давности.

Владимир

От	Романов
К	Iva (01.04.2020 13:01:57)
Дата	01.04.2020 13:24:40

Re: О принципах...

>Привет!

>>В основе кадрового отбора лежит несколько системных противоречий. Самое главные из них:
>
>забыли еще одно очень существенное - противоречие между продвижением талантливых и заслуженных.
>Все армии по разному пытались совместить эти принципы или следую только одному из них. Тогда это было старшинство.
>А так пытались установить разные пропорции между производимых (повышаемых) по старшинству и за заслуги.
>Разные пропорции в мирное и военное время.

>И критикуемая система продвижения офицеров ГШ в российской империи была попыткой продвинут талантливых. И дать стимулы к образованию офицеров, а не как было по старшинству дорос до генерала и остался со знаниями 50 летней давности.

Попыток было много, потому как уровень образования офицеров был сильно разный. Сейчас под понятием офицера тоже разные смыслы скрываются - командиры, штабники, аналитики инженеры. А порядок и критерии для всех один.
ignorare legis est lata culpa

От	Locke
К	Романов (01.04.2020 13:24:40)
Дата	02.04.2020 07:40:38

Ну вот и стоило бы ввести Warrant Ops

>Попыток было много, потому как уровень образования офицеров был сильно разный. Сейчас под понятием офицера тоже разные смыслы скрываются - командиры, штабники, аналитики инженеры. А порядок и критерии для всех один.
и вся любовь.

Видишь ли, нам бы стоило бы пристальнее присмотреться к корням. Что такое офицерский патент? По сути, это договор, в котором - это важно - верховный ГК доверяет человеку быть своим офицером в обмен на какие-то блага - и второе "важно" - совсем не обязательно материальные, во всяком случае, не за деньги напрямую. За деньги напрямую -это вопрос как раз solidati, итальянское изобретение для военного наемника, что офицера, что рядового. Офицерский же патент в монархическом понимании - а именно при монархиях в основном он и появился - это именно договор о вхождении в истеблишмент, о близости к ВГК, который как правило и был монархом, о социальном статусе военнослужащего, и - третье и крайнее "важно" - о его именно "командном" статусе, для которого НЕ требуется специальной подготовки, отличной от injob training, т.е. "овладения профессией путем преимущественно самообразования по ходу выполнения её (профессии) задач и реакции на её (профессии) вызовы".
И у нас традиционно как-то принято считать, что этот договор - бессрочный, что он одинаков по тексту для всех, как оферта, и предполагает одинаковые права для всех подписантов на старте. Т.е. "комиссия", Commission, отсюда "Commissioned Offiser", что подразумевает лишь общие направления в исполнении приказов ВГК, но ничего конкретного не содержит. Такая цена входа в "узкий круг ограниченных людей".
А ведь было это все не только так. Ну, исторически не так.
Потому что был и второй вариант договора, связанный с делегирование власти - это когда уже уполномоченный офицер, занимая некую значимую должности, командир полка или корабля, нанимал себе офицеров-специалистов. Ну то есть тех, которые НЕ несли прямой ответственности по договору с ВГК\монархом, а отвечали перед самим командиром части и занимались исключительно специальными задачами. Это уже не "комиссия", а "приказ", "положение", то есть warrant. Вот эти вот Warrant Officers не входили в истеблишмент, но по абсолютно оправданным традициям и сформировали своего рода "средний класс", становый хребет любых ВС, потому что именно они несли с собой экспертизу специалиста, которой "настоящий" офицер не обладал не столько даже по нехватке образования, а скорее по отсутствию времени в должности, т.к. ему надо было подниматься по карьерной лестнице и овладевать специальными знаниями просто не было времени. Уорренты же никуда подниматься не хотели - их устраивала финансовая лестница...

Короче.

Пока мы не вернём вот это расслоение офицерского корпуса на "вертикальный" (командный) и "горизонтальный" (специальный) сегменты, поставленная тобой как топрикстартером задача общего решения не имеет. ТТочнее, имеет, нно только для территориального принципа комплектования ВС. А для прочих - нет. Особенно в мирное время.

От	digger
К	Locke (02.04.2020 07:40:38)
Дата	02.04.2020 12:06:57

Re: Ну вот...

Прапорщики - оно и есть.

От	Iva
К	digger (02.04.2020 12:06:57)
Дата	02.04.2020 19:48:03

Re: Ну вот...

Привет!

> Прапорщики - оно и есть.

ага :)

начальник Тыла Армии или Фронта - прапорщик :(
Начальник авточастей Армии или Фронта - тоже прапорщик :(

Да даже дивизии :(

Владимир

От	Locke
К	Iva (02.04.2020 19:48:03)
Дата	02.04.2020 20:44:11

Найдите по ссылке интересное место

>начальник Тыла Армии или Фронта - прапорщик :(
>Начальник авточастей Армии или Фронта - тоже прапорщик :(

>Да даже дивизии :(

https://www.public.navy.mil/surfor/cg65/Pages/Bio2.aspx

Подскажу - это старший помощник (старпом, второе после командира корабля лицо в экипаже) ракетного крейсера Chosin Тихоокеанского флота США. Нормальный такой толстый нативный американец, ничего необычного. Кроме звания - он CWO4, чиф уоррент офицер, "ненастоящий" офицер. Да, чиф уоррент не может командовать крейсером. Но быть старпомом - вполне, хотя нормальная должность старпома такого крейсера - О-5, CDR, то есть капитан 2 ранга на наши деньги. Но - может быть и чиф уоррент. И забросить в Пакистан группу SEALs чтоб замочить Беню Ладена вертолетом 160-го авиаполка спецопераций Армии США тоже может чиф уоррент: там всего три капитанских (О-3) должности на весь полк, а все пилоты - CWO, тоже чиф уорренты.
Более того, в чиф уорренты попадают в основном из чиф петти офицеров или мастер сержантов, но часто и "настоящие" офицеры, которые не проходят дважды аттестационную комиссию на, скажем, О-4 (майор\капитан 3 ранга) и подлежат увольнению со службы в течении года, отзывают свою О-комиссию и если позволяет квалификация, продолжают службу как CWO, начиная с CWO2 и растут до CWO5. При этом выслуга не прерывается, пенсия начисляется исходя из всех заслуг.

Понимаете? Уоррент-офицер - это офицер, звание ему в США присваивает Президент США. Это - офицер. Да, у него нет требования к высшему образованию, и большинство командных постов он никогда не займёт, зато почти все специальные, а особенно узкоспециальные - легко. Еще пример - дивизион CS2 боевой части CSD авианосца в США возглавляет как правило такой вот уоррент. Этот дивизион отвечает за всю внешнюю связь корабля - с берегом, другими кораблями, самолетами, по полетной палубе тот еще геморрой (там микросотовая система работает) - и вот это вот все доверить лейтенанту, который через полтора-два года уйдет на повышение? Да хрен там. Тут нужен офицер, не желающий расти в звании и ответственности, но желающий расти в технической экспертизе и деньгах, и именно - офицер, которого будут слушать просто по условиям субординации, т.е. не представитель enlisted сообщества хотя бы строго юридически, а - офицер.

Я года три уже призываю людей, пытающихся навести кадровый порядок;-), посмотреть на вот эту Warrant-линейку более пристально. Это не панацея и не единственная возможность для карьерного роста военного инженера, но это возможность, которой он может воспользоваться ВСЕГДА. И будет ему счастье, а заодно и командиру, у которого шило в ~~жопе~~ заставляет видеть адмиральские сны, тоже будет счастье: когда важнейшей технической функцией на твоем корабле занимается твой ровесник, знающий этот корабль как свой кошелёк, и которого ты, хочешь или нет, тоже называешь офицером и видишь в кают-компании ежедневно, и который возможно сильно умнее тебя - но он тебе не конкурент, хотя денег получат примерно столько же - тогда командир успокаивается...

От	digger
К	Locke (02.04.2020 20:44:11)
Дата	07.04.2020 23:04:31

Re: дивизион CS2 боевой части CSD

Его командир - это все-таки командир, задача которого в 1-ю очередь не паять проводки, а командовать подчиненными и обеспечивать выполнение ими своих обязанностей.А именно техникой может заведовать главный мичман с 30-летним стажем и зарплатой как у его командира, а то и больше.Командир над высоклассными специалистами и/или с дорогой техникой и малым числом подчиненных - это специфический командир, но не чисто техническая должность, он и может продвигаться по своему профилю.

От	Ciaran
К	Locke (02.04.2020 20:44:11)
Дата	03.04.2020 01:42:02

Re: Найдите по...

Я еще обратил внимание, что для такого рода должностей практически обязательно высшее образование.

А в своё время удивился, когда узнал, что в Канаде главные CWO в отставку майорами уходят

От	Митрофанище
К	digger (02.04.2020 12:06:57)
Дата	02.04.2020 12:34:56

Re: Ну вот...

> Прапорщики - оно и есть.

Это частично то, по некоторым функциям, но не по статусу.

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 11:07:42)
Дата	01.04.2020 11:42:26

Re: О принципах...

>1. Продвижение офицера последовательно снизу вверх (Это еще Петр повелел- «Через чин никого не жаловать, чин от чина возводить!»).
большое количество Героев Гражданской войны,Гагарин,муж Галины Брежневой..в общем очень много известных персоналий которые волей судьбы, силой связей или выгодному браку ) либо перепрыгивали через должности/звания; либо продвижение формально выдерживало указанные Вами параметры, но на практике человек занимал должность перед прыжком на следующую не более трёх месяцев.
>2. Продвижение на основании результатов достигнутых на текущей должности (продвижение за реальные заслуги).
См выше..Ну или "оказание высочайшего доверия авансом"
>3. Централизация принятия решений на верхних уровнях военной иерархии.
Не обязательно. Некоторые решения принимаются гражданскими политиками
>4. Повышение требований к качествам офицеров по мере повышения уровня иерархии.
Не всегда. По крайней мере анекдот "Что делать будем..Завидовать будем!" Не на пустом месте возник.
>5. Законность принимаемых решений и процедур.
Имеются случаи (навскидку -Серов) лишения государственных наград, отмена указов о присвоении воинских(или специальных званий) или назначений на должности как "незаконных". Естественно..в ходе последующих перепитий. Как правило -политических
>6. Легитимность принятия кадровых решений для офицеров (прозрачность и справедливость).
>На всех этапах военной истории организации эти принципы находят свое отражение во множестве принимаемым решений, уставов, законов.
А просто пример такого отражения? Один единственный. Чётко регламентирующий к примеру конкретные параметры соответствия/не соответствия конкретной кандидатуры конкретной должности. Т.е не имеющий "размытый характер" и не оставляющий решение на усмотрение живого человека )

З.Ы. Конечно военщина всегда имела большое самомнение касательно собственной значимости в этой юдоли скробей )))..Но , на мой взгляд, ЛЮБАЯ известная мне человеческая профессия подразумевает постоянное самообучение, рост профессиональных навыков и т.д -пока человек в профессии ))

От	марат
К	pamir70 (01.04.2020 11:42:26)
Дата	01.04.2020 11:45:01

Re: Принципы и реальность дистанция огромного размера (-)

От	pamir70
К	марат (01.04.2020 11:45:01)
Дата	01.04.2020 12:07:07

Re: Принципы и...

Ну это смотря какие "принципы".))
Если вы пишите( утрированно): "Командующий округом ищет кандидатуру на должность командира полка: возраст не более 40 лет, рост не менее 170 см, спортсмен( как минимум призовое место на соревнованиях округа за прошлый год), белый, семейный( не менее двух детей, все старше 5ти лет), обеспеченный жильём, по гороскопу -Овен..в общем далее 275ть пунктов )))
То дело кадровика просто подобрать кандидатуру по требуемым параметрам )))
Сведя к минимуму влияние "человеческого фактора", оставив чисто механический подбор.
Это одно.
Второй вариант полностью противоположные принципы. Отбор по "Нравится -не нравится" тем человеком который себе подбирает подчинённых.
При этом и первое и второе можно "облечь" удобными расплывчатыми терминами .

Вот к примеру как разделять понятия : командир VS специалист ? На флоте "командный фак" - ракетно -артиллерийский( надводные). Соответственно мех,навигатор,связист,разведчик и прочая шушера -никогда не будет командовать флотами ( по изначально заложенному). Та же хрень в авиации, только командный - лётный. ( а значит техники всех категорий,связь, навигация, метео и прочая хрень -побоку).
Ну и авиационный командующий НИКОГДА не будет командовать общевойсковым объединением. А пехотинец - общевойсковик будет (хотя в состав фронта будет входить и авиация).
Как то так )

От	марат
К	pamir70 (01.04.2020 12:07:07)
Дата	01.04.2020 13:29:23

Re: Принципы и...

>Второй вариант полностью противоположные принципы. Отбор по "Нравится -не нравится" тем человеком который себе подбирает подчинённых.
Это не может быть декларируемыми принципами отбора офицеров.
>При этом и первое и второе можно "облечь" удобными расплывчатыми терминами .

>Вот к примеру как разделять понятия : командир VS специалист ? На флоте "командный фак" - ракетно -артиллерийский( надводные). Соответственно мех,навигатор,связист,разведчик и прочая шушера -никогда не будет командовать флотами ( по изначально заложенному). Та же хрень в авиации, только командный - лётный. ( а значит техники всех категорий,связь, навигация, метео и прочая хрень -побоку).
>Ну и авиационный командующий НИКОГДА не будет командовать общевойсковым объединением. А пехотинец - общевойсковик будет (хотя в состав фронта будет входить и авиация).
Переобучение. В 30-е годы полно общевойсковиков перевели в авиацию.
Кавалерист Жидов(Жадов) командовал 4 вдк.
Новиков вроде тоже из пехоты в авиацию перешел
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (01.04.2020 13:29:23)
Дата	01.04.2020 14:47:18

Re: Принципы и...

>Это не может быть декларируемыми принципами отбора офицеров.
Ну..если нужна красивая и обтекаемая фраза)).То принципом можно провозгласить "Подбор кадров на свободные вакансии высокопрофессиональным персоналом исходя из их оценки прежним военным руководством и требований нового военного руководства"
>Переобучение. В 30-е годы полно общевойсковиков перевели в авиацию.
Угу.
Дело в том что в авиации ПОСТ поршневого периода полностью подготовленный командир от экипажа до соединения включительно, это ещё и человек имеющий полный комплект ИНСТРУКТОРСКИХ допусков. Ибо в его функционал входит как и обучение подчинённого личного состава по всем задачам курса боевой подготовки, так и инспектирование подчинённого лётного состава, путём контрольных вылетов опять таки по ВСЕМУ КБП.
Причём особо одарённые командиры СОЕДИНЕНИЙ прямо ОБЯЗАНЫ это делать на всех типах авиационной техники, имеющейся в объединени.
Точно так же как на флоте дают допуск на самостоятельное управление кораблём ))
Нет, подход а-ля главный маршал авиации Новиков тоже возможен. Но он приводит к тому что системой начинает административно руководить человек не понимающий некоторых элементов работы системы и который вынужден ПОЛНОСТЬЮ полагаться на управленческие решения зама-специалиста.

От	pamir70
К	pamir70 (01.04.2020 14:47:18)
Дата	01.04.2020 18:26:20

Кстати, я за время своей службы ни разу не видел

>"Подбор кадров на свободные вакансии высокопрофессиональным персоналом исходя из их оценки прежним военным руководством и требований нового военного руководства"
Профессионально выращенного (начиная со специализированного учебного заведения) - кадровика. Финансистов видел. ГСМщиков -видел.Медиков,метеорологов и прочих представителей от боевого обеспечения - видел.
Профессиональных военных кадровиков( подобных HH/ HR) -нифига не видел.
Даже главный кадровик генерал-полковник Виктор Горемыкин это танкист, который затем прошёл ФСБшную подготовку и обточился в гражданском учебном заведении....

От	Романов
К	pamir70 (01.04.2020 18:26:20)
Дата	01.04.2020 21:13:39

Re: Кстати, я...

>>"Подбор кадров на свободные вакансии высокопрофессиональным персоналом исходя из их оценки прежним военным руководством и требований нового военного руководства"
>Профессионально выращенного (начиная со специализированного учебного заведения) - кадровика. Финансистов видел. ГСМщиков -видел.Медиков,метеорологов и прочих представителей от боевого обеспечения - видел.
>Профессиональных военных кадровиков( подобных HH/ HR) -нифига не видел.
>Даже главный кадровик генерал-полковник Виктор Горемыкин это танкист, который затем прошёл ФСБшную подготовку и обточился в гражданском учебном заведении....
В Воронеже готовили лет 15 тому, для авиации. Типа кадровик-специалист по обслуживанию аэродромов, я знал одного.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 21:13:39)
Дата	01.04.2020 22:14:26

Абсолютно верно

Вы знали кадровика, который был по специальности строителем.
Я знал: специалиста по АО(авиаоборудованию),метеоролога, специалиста по эксплуатации корабельных хладоустановок..и даже специалиста стоматолога.
А всё потому что должность кадровика строевой части по своему функционалу не требует каких то специальных знаний..а скорее соответствует гражданскому делопроизводителю. Т.е весь функционал в своевременном заполнении личных дел и подшиванию характеристик-аттестаций, да подготовка справок дл вышестоящего кадрового органа...

От	Locke
К	pamir70 (01.04.2020 22:14:26)
Дата	02.04.2020 07:17:08

"абсолютно" как дефиниция всегда настораживает

> функционалу не требует каких то специальных знаний..а скорее соответствует гражданскому делопроизводителю. Т.е весь функционал в своевременном заполнении личных дел и подшиванию характеристик-аттестаций, да подготовка справок для вышестоящего кадрового органа...

Боюсь, что гораздо сложнее всё. Фактически, хороший кадровик играет роль корпоративного HR. Особенно, если на него замыкается организация оценки и отдельной (за пределами части и должности) подготовки персонала. И здесь уровень требований к специальным знаниям, в первую очередь из областей менеджмента и психологии, крайне высок. Вот именно что отбор самих "кадровых кадров" по принципам личной преданности и занесенных ценностей, а также смешивание чисто профессионального кадрового отбора с политическим, сильно ретуширует реальную картину происходящего.

От	pamir70
К	Locke (02.04.2020 07:17:08)
Дата	02.04.2020 10:25:32

Re: "абсолютно" как...

>Боюсь, что гораздо сложнее всё. Фактически, хороший кадровик играет роль корпоративного HR.
Только на уровне центрального кадрового управления( для СССР и РФ). Именно поэтому тамошние кадровики и проходят ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ подготовку в гражданских учебных заведениях специализирующихся на данной отрасли(Академия управления, например - дл РФ)

От	Романов
К	pamir70 (01.04.2020 22:14:26)
Дата	01.04.2020 22:43:10

Re: Абсолютно верно

>Вы знали кадровика, который был по специальности строителем.
>Я знал: специалиста по АО(авиаоборудованию),метеоролога, специалиста по эксплуатации корабельных хладоустановок..и даже специалиста стоматолога.
>А всё потому что должность кадровика строевой части по своему функционалу не требует каких то специальных знаний..а скорее соответствует гражданскому делопроизводителю. Т.е весь функционал в своевременном заполнении личных дел и подшиванию характеристик-аттестаций, да подготовка справок дл вышестоящего кадрового органа...
Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров. В этой связи на практике он очень влиятелен в любой части. А не готовят их имхо потому, что правого регулирования кадрового отбора у нас нет, о чем я и говорю.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (01.04.2020 22:43:10)
Дата	02.04.2020 12:49:38

Re: Абсолютно верно

...
>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров. В этой связи на практике он очень влиятелен в любой части. А не готовят их имхо потому, что правого регулирования кадрового отбора у нас нет, о чем я и говорю.

Если речь идёт об офицерах, то в части (да и в соединении) он влиятелен как раз не по этой причине.
В подборе кадров командир руководствуется в первую очередь своим мнением, во вторую - мнением непосредственных/прямых командиров/начальников офицера, в третью - мнением Родины (это мнение может быть ему передано и через кадровика, но значение НОКИСа (нач ОК) не поднимает).
И тут важный нюанс! Эти 1-я, 2-я, 3-я очереди условны и зависят от множества факторов, главным из которых является авторитет командира в вышестоящих управлениях и т.п.

НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)

От	Романов
К	Митрофанище (02.04.2020 12:49:38)
Дата	02.04.2020 13:42:00

Re: Абсолютно верно

>...
>>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров. В этой связи на практике он очень влиятелен в любой части. А не готовят их имхо потому, что правого регулирования кадрового отбора у нас нет, о чем я и говорю.
>
>Если речь идёт об офицерах, то в части (да и в соединении) он влиятелен как раз не по этой причине.
>В подборе кадров командир руководствуется в первую очередь своим мнением, во вторую - мнением непосредственных/прямых командиров/начальников офицера, в третью - мнением Родины (это мнение может быть ему передано и через кадровика, но значение НОКИСа (нач ОК) не поднимает).
>И тут важный нюанс! Эти 1-я, 2-я, 3-я очереди условны и зависят от множества факторов, главным из которых является авторитет командира в вышестоящих управлениях и т.п.
Тезис о том, что кадровик должен давать командиру информацию записан в руководстве по кадровой работе. Других лиц части, насколько я помню, там нет. То есть это консессуальная система выработки решений, в которой кроме командира участвуют множество инстанций вплоть до генерала подписывающего приказ.
>НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
>А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)
Главная мысль, которую я педалирую,заключается в том, что кадровый отбор требует более глубокого правового регулирования. Сейчас принятие решений размазано тонким слоем по слишком большому кругу лиц, не несущих никакой ответственности. Качество офицерского состава можно здорово поднять, если навести в этом порядок.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (02.04.2020 13:42:00)
Дата	02.04.2020 14:13:20

Re: Абсолютно верно

>>...
>>>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров. В этой связи на практике он очень влиятелен в любой части. А не готовят их имхо потому, что правого регулирования кадрового отбора у нас нет, о чем я и говорю.
>>
>>Если речь идёт об офицерах, то в части (да и в соединении) он влиятелен как раз не по этой причине.
>>В подборе кадров командир руководствуется в первую очередь своим мнением, во вторую - мнением непосредственных/прямых командиров/начальников офицера, в третью - мнением Родины (это мнение может быть ему передано и через кадровика, но значение НОКИСа (нач ОК) не поднимает).
>>И тут важный нюанс! Эти 1-я, 2-я, 3-я очереди условны и зависят от множества факторов, главным из которых является авторитет командира в вышестоящих управлениях и т.п.
>Тезис о том, что кадровик должен давать командиру информацию записан в руководстве по кадровой работе. Других лиц части, насколько я помню, там нет. То есть это консессуальная система выработки решений, в которой кроме командира участвуют множество инстанций вплоть до генерала подписывающего приказ.

Для командира части этот тезис легко и непринужденно бьётся требованием соответствующей статьи (94) УВС ВС СССР/РФ:
знать деловые и морально-психологические качества каждого офицера, прапорщика (мичмана);

Зачем мне мнение какого-то НОКИСа, если командир и так знает подчиненных ему офицеров?
Это его мнение (как и мнение многих других) будет принято во внимание, если оно будет содержать информацию командиру по какой-то причине ранее неизвестную - офицер ~~тайно посещает синагогу~~ мадагаскарский шпион и т.д.

>>НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
>>А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)

>Главная мысль, которую я педалирую,заключается в том, что кадровый отбор требует более глубокого правового регулирования. Сейчас принятие решений размазано тонким слоем по слишком большому кругу лиц, не несущих никакой ответственности. Качество офицерского состава можно здорово поднять, если навести в этом порядок.

- За что, согласно Устава ВС, отвечает командир части?
- За всё.
- Ответ правильный, оценка "отлично".

Зачем мне размазанное мнение каких-то безответственных личностей, если за действия на новой должности рекомендуемого на выдвижение моего подчиненного в конечном счёте буду отвечать я, и только я?
Не замполит/НачПО, не кадровик, ни кто-то другой?

От	Романов
К	Митрофанище (02.04.2020 14:13:20)
Дата	02.04.2020 14:51:48

Re: Абсолютно верно

>>>...
>>>>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров. В этой связи на практике он очень влиятелен в любой части. А не готовят их имхо потому, что правого регулирования кадрового отбора у нас нет, о чем я и говорю.
>>>
>>>Если речь идёт об офицерах, то в части (да и в соединении) он влиятелен как раз не по этой причине.
>>>В подборе кадров командир руководствуется в первую очередь своим мнением, во вторую - мнением непосредственных/прямых командиров/начальников офицера, в третью - мнением Родины (это мнение может быть ему передано и через кадровика, но значение НОКИСа (нач ОК) не поднимает).
>>>И тут важный нюанс! Эти 1-я, 2-я, 3-я очереди условны и зависят от множества факторов, главным из которых является авторитет командира в вышестоящих управлениях и т.п.
>>Тезис о том, что кадровик должен давать командиру информацию записан в руководстве по кадровой работе. Других лиц части, насколько я помню, там нет. То есть это консессуальная система выработки решений, в которой кроме командира участвуют множество инстанций вплоть до генерала подписывающего приказ.
>
>Для командира части этот тезис легко и непринужденно бьётся требованием соответствующей статьи (94) УВС ВС СССР/РФ:
>знать деловые и морально-психологические качества каждого офицера, прапорщика (мичмана);

>Зачем мне мнение какого-то НОКИСа, если командир и так знает подчиненных ему офицеров?
>Это его мнение (как и мнение многих других) будет принято во внимание, если оно будет содержать информацию командиру по какой-то причине ранее неизвестную - офицер ~~тайно посещает синагогу~~ мадагаскарский шпион и т.д.

>>>НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
>>>А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)
>
>>Главная мысль, которую я педалирую,заключается в том, что кадровый отбор требует более глубокого правового регулирования. Сейчас принятие решений размазано тонким слоем по слишком большому кругу лиц, не несущих никакой ответственности. Качество офицерского состава можно здорово поднять, если навести в этом порядок.
>
>- За что, согласно Устава ВС, отвечает командир части?
>- За всё.
>- Ответ правильный, оценка "отлично".

>Зачем мне размазанное мнение каких-то безответственных личностей, если за действия на новой должности рекомендуемого на выдвижение моего подчиненного в конечном счёте буду отвечать я, и только я?
>Не замполит/НачПО, не кадровик, ни кто-то другой?
Перевод в пределах части - это относительно редкий случай. Начиная с уровня капитан-майор большинство повышений связано с переводом. Но тут интересы службы вступают в противоречие с интересами командира. Чем лучше офицер, тем меньше у него шансов перевестись, и наоборот - чем хуже офицер, тем больше шансов поступить в академию. С другой стороны, чем шире база отбора, тем выше качество решений.

ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (02.04.2020 14:51:48)
Дата	02.04.2020 16:21:39

Re: Абсолютно верно

...
>>>Тезис о том, что кадровик должен давать командиру информацию записан в руководстве по кадровой работе. Других лиц части, насколько я помню, там нет. То есть это консессуальная система выработки решений, в которой кроме командира участвуют множество инстанций вплоть до генерала подписывающего приказ.
>>
>>Для командира части этот тезис легко и непринужденно бьётся требованием соответствующей статьи (94) УВС ВС СССР/РФ:
>>знать деловые и морально-психологические качества каждого офицера, прапорщика (мичмана);
>
>>Зачем мне мнение какого-то НОКИСа, если командир и так знает подчиненных ему офицеров?
>>Это его мнение (как и мнение многих других) будет принято во внимание, если оно будет содержать информацию командиру по какой-то причине ранее неизвестную - офицер ~~тайно посещает синагогу~~ мадагаскарский шпион и т.д.
>
>>>>НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
>>>>А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)
>>
>>>Главная мысль, которую я педалирую,заключается в том, что кадровый отбор требует более глубокого правового регулирования. Сейчас принятие решений размазано тонким слоем по слишком большому кругу лиц, не несущих никакой ответственности. Качество офицерского состава можно здорово поднять, если навести в этом порядок.
>>
>>- За что, согласно Устава ВС, отвечает командир части?
>>- За всё.
>>- Ответ правильный, оценка "отлично".
>
>>Зачем мне размазанное мнение каких-то безответственных личностей, если за действия на новой должности рекомендуемого на выдвижение моего подчиненного в конечном счёте буду отвечать я, и только я?
>>Не замполит/НачПО, не кадровик, ни кто-то другой?

>Перевод в пределах части - это относительно редкий случай. Начиная с уровня капитан-майор большинство повышений связано с переводом. Но тут интересы службы вступают в противоречие с интересами командира. Чем лучше офицер, тем меньше у него шансов перевестись, и наоборот - чем хуже офицер, тем больше шансов поступить в академию. С другой стороны, чем шире база отбора, тем выше качество решений.

Э - нет, вы тут немного уводите в сторону. До этого речь подспудно шла о назначениях в части.
Вот поэтому командиру и важно принять правильное решение, так как он своего же подчинённого представляет на более ответственную должность в своей же части.
И вот тут, да, интересы службы могут вступать в противоречие с желанием офицера (как и наоборот - интересы офицера могут вступать в противоречие с интересами службы - не хочу в Академию, здесь город, я получил тут квартиру, жена работает, дети учатся, а через три года меня ушлют туда, где...)
Не всё так просто.

А если брать выдвижение ВНЕ части, то тут ситуация ещё более другая))) - командиру приходит т.н. отношение (это документ, в котором командиру предлагают представить его подчиненного на должность вне части).
И тут тоже масса вариантов, в которых мнение кадровика имеет вес чуть выше нулевого.
Хорошо, если предложение как-то коррелирует с нынешней должностью и командир может дать правильную оценку, а если нет?
Скажем, некого капитана предлагают назначить на должность м.н.с. во ВНИИ?
Командир будет экзаменовать его по будущей научной работе? По какой? Как диссертацию писать?
Или предлагают направить в Группу войск, советником в Африку и т.д.?
Чем там будет важно мнение кадровика?
А если отношение без возможности отказа? По медицине, по семье, в Новосибирск и т.д.?

Так что, мягко говоря - вы тут как минимум дважды не правы.)

От	Романов
К	Митрофанище (02.04.2020 16:21:39)
Дата	02.04.2020 17:02:11

Re: Абсолютно верно

>...
>>>>Тезис о том, что кадровик должен давать командиру информацию записан в руководстве по кадровой работе. Других лиц части, насколько я помню, там нет. То есть это консессуальная система выработки решений, в которой кроме командира участвуют множество инстанций вплоть до генерала подписывающего приказ.
>>>
>>>Для командира части этот тезис легко и непринужденно бьётся требованием соответствующей статьи (94) УВС ВС СССР/РФ:
>>>знать деловые и морально-психологические качества каждого офицера, прапорщика (мичмана);
>>
>>>Зачем мне мнение какого-то НОКИСа, если командир и так знает подчиненных ему офицеров?
>>>Это его мнение (как и мнение многих других) будет принято во внимание, если оно будет содержать информацию командиру по какой-то причине ранее неизвестную - офицер ~~тайно посещает синагогу~~ мадагаскарский шпион и т.д.
>>
>>>>>НОКИС (нач ОК) как и любой авторитетный в глазах командира человек (ага, бывало, мнение старшины батареи, жены, солдата-водителя тоже может быть оправдано и весомо) может иногда влиять на выбор командира, но не более того.
>>>>>А авторитетны они совсем по другим аспектам своей деятельности, но это выходит за рамки темы.)
>>>
>>>>Главная мысль, которую я педалирую,заключается в том, что кадровый отбор требует более глубокого правового регулирования. Сейчас принятие решений размазано тонким слоем по слишком большому кругу лиц, не несущих никакой ответственности. Качество офицерского состава можно здорово поднять, если навести в этом порядок.
>>>
>>>- За что, согласно Устава ВС, отвечает командир части?
>>>- За всё.
>>>- Ответ правильный, оценка "отлично".
>>
>>>Зачем мне размазанное мнение каких-то безответственных личностей, если за действия на новой должности рекомендуемого на выдвижение моего подчиненного в конечном счёте буду отвечать я, и только я?
>>>Не замполит/НачПО, не кадровик, ни кто-то другой?
>
>>Перевод в пределах части - это относительно редкий случай. Начиная с уровня капитан-майор большинство повышений связано с переводом. Но тут интересы службы вступают в противоречие с интересами командира. Чем лучше офицер, тем меньше у него шансов перевестись, и наоборот - чем хуже офицер, тем больше шансов поступить в академию. С другой стороны, чем шире база отбора, тем выше качество решений.
>
>Э - нет, вы тут немного уводите в сторону. До этого речь подспудно шла о назначениях в части.
Нет, это у Вас как и у всех, такая схема в голове - простейшая. Однако эта схема уже давно стала исключением, а не правилом.
>Вот поэтому командиру и важно принять правильное решение, так как он своего же подчинённого представляет на более ответственную должность в своей же части.
>И вот тут, да, интересы службы могут вступать в противоречие с желанием офицера (как и наоборот - интересы офицера могут вступать в противоречие с интересами службы - не хочу в Академию, здесь город, я получил тут квартиру, жена работает, дети учатся, а через три года меня ушлют туда, где...)
>Не всё так просто.

>А если брать выдвижение ВНЕ части, то тут ситуация ещё более другая))) - командиру приходит т.н. отношение (это документ, в котором командиру предлагают представить его подчиненного на должность вне части).
>И тут тоже масса вариантов, в которых мнение кадровика имеет вес чуть выше нулевого.
При чем тут это?
>Хорошо, если предложение как-то коррелирует с нынешней должностью и командир может дать правильную оценку, а если нет?
>Скажем, некого капитана предлагают назначить на должность м.н.с. во ВНИИ?
>Командир будет экзаменовать его по будущей научной работе? По какой? Как диссертацию писать?
>Или предлагают направить в Группу войск, советником в Африку и т.д.?
>Чем там будет важно мнение кадровика?
>А если отношение без возможности отказа? По медицине, по семье, в Новосибирск и т.д.?
Необходимо централизация. А для этого система сбора и анализа информации. Командир аттестовал, а дальше ГУК выбрал лучшего из всех возможных кандидатов.
>Так что, мягко говоря - вы тут как минимум дважды не правы.)
Видите - как всё непросто? Необходимо правовое регилирование. А для этого необходима концепция кадрового отбора - цели, задачи, принципы и т.д.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (02.04.2020 17:02:11)
Дата	02.04.2020 19:49:28

Re: Абсолютно верно

Добрый день!

>>Хорошо, если предложение как-то коррелирует с нынешней должностью и командир может дать правильную оценку, а если нет?
>>Скажем, некого капитана предлагают назначить на должность м.н.с. во ВНИИ?
>>Командир будет экзаменовать его по будущей научной работе? По какой? Как диссертацию писать?
>>Или предлагают направить в Группу войск, советником в Африку и т.д.?
>>Чем там будет важно мнение кадровика?
>>А если отношение без возможности отказа? По медицине, по семье, в Новосибирск и т.д.?
>Необходимо централизация. А для этого система сбора и анализа информации. Командир аттестовал, а дальше ГУК выбрал лучшего из всех возможных кандидатов.
>>Так что, мягко говоря - вы тут как минимум дважды не правы.)
>Видите - как всё непросто? Необходимо правовое регилирование. А для этого необходима концепция кадрового отбора - цели, задачи, принципы и т.д.

В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.

Система-мечта любого бюрократа.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (02.04.2020 19:49:28)
Дата	02.04.2020 21:31:55

Re: Абсолютно верно

>Добрый день!

>>>Хорошо, если предложение как-то коррелирует с нынешней должностью и командир может дать правильную оценку, а если нет?
>>>Скажем, некого капитана предлагают назначить на должность м.н.с. во ВНИИ?
>>>Командир будет экзаменовать его по будущей научной работе? По какой? Как диссертацию писать?
>>>Или предлагают направить в Группу войск, советником в Африку и т.д.?
>>>Чем там будет важно мнение кадровика?
>>>А если отношение без возможности отказа? По медицине, по семье, в Новосибирск и т.д.?
>>Необходимо централизация. А для этого система сбора и анализа информации. Командир аттестовал, а дальше ГУК выбрал лучшего из всех возможных кандидатов.
>>>Так что, мягко говоря - вы тут как минимум дважды не правы.)
>>Видите - как всё непросто? Необходимо правовое регилирование. А для этого необходима концепция кадрового отбора - цели, задачи, принципы и т.д.
>
>В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.

>Система-мечта любого бюрократа.

Все так думают, но на практике это не работает - проверено.

ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (02.04.2020 21:31:55)
Дата	02.04.2020 21:51:28

Re: Абсолютно верно

Добрый день!

>>В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.
>
>>Система-мечта любого бюрократа.
>
>Все так думают, но на практике это не работает - проверено.

А разве что-то подобное было где-нибудь реализовано на практике?

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (02.04.2020 21:51:28)
Дата	02.04.2020 21:54:36

Re: Абсолютно верно

>Добрый день!

>>>В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
>>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.
>>
>>>Система-мечта любого бюрократа.
>>
>>Все так думают, но на практике это не работает - проверено.
>
>А разве что-то подобное было где-нибудь реализовано на практике?
Попыток было много.
>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (02.04.2020 21:54:36)
Дата	02.04.2020 22:08:32

Re: Абсолютно верно

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
>>>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.
>>>
>>>>Система-мечта любого бюрократа.
>>>
>>>Все так думают, но на практике это не работает - проверено.
>>
>>А разве что-то подобное было где-нибудь реализовано на практике?
>Попыток было много.

А ваша попытка чем отличается от остальных?

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (02.04.2020 22:08:32)
Дата	03.04.2020 10:15:14

Попробую объяснить

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>>В принципе преодоление всех этих "непросто" в пределе сводится к тому, что каждый аттестационный фактор офицера по утверждённой методике оценивается с определённым весовым коэффициентом и вычисляется по утверждённой формуле с выводом общей оценки.
>>>>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.
>>>>
>>>>>Система-мечта любого бюрократа.
>>>>
>>>>Все так думают, но на практике это не работает - проверено.
>>>
>>>А разве что-то подобное было где-нибудь реализовано на практике?
>>Попыток было много.
>
>А ваша попытка чем отличается от остальных?

Задача кадрового отбора - выявление лучших офицеров для продвижения по службе (соотношение примерно 1 к 5).
Самой крупной попыткой выявления лучших офицеров в частях, своего рода экспериментом, в котором участвовали большая часть офицеров ВС явился памятный многим приказ МО 2008 года № 400. Здравая в общем идея министра Сердюкова повысить уровень служебного рвения офицеров путем выплаты лучшим огромных денежных премий (больше годовых зарплат) 20 % лучших офицеров в каждой части. В приказе предписывалось выбирать на основании суммирования оценок по всем видам подготовки. Т.е. формальный подход. Результатом были серия громких скандалов доходящих до уголовных дел и снятия с должностей.
Главная причина была в том, что награждение путем выбора немногих лучших противоречит сложившейся традиции. Обычно у нас используется другой подход - награждение всех кроме немногих явных пролетчиков.
Тем не менее 400 приказ позволил в "боевых условиях" проверить на практике формальных подход. И как только речь зашла о серьезном вопросе (а огромные деньги это очень серьезный вопрос), вся эта система показала свою несостоятельность.
Прежде всего все многочисленные оценки у нас дутые и каждый офицер об этом знает. А во вторых когда возникла необходимость выбирать на их основании лучших стали возникать вопросы - что важнее - строевая подготовка или ФП? Знание матчасти или противника? Ну и так далее. Кроме того формальные оценки ставятся людьми в целом незаинтересованными в объективности.
В целом затея с треском провалилась и уже через год, стали награждать всех офицеров выбраных лучших частей, что тоже плохо - в самой лучшей части всегда есть люди, недостойные награды.
Таким образом выбор лучших офицеров для продвижения по службе на основании формальных признаков нереализуем.
Анализ всех этих формальных оценок показывает, что их вырабатывают лица, не заинтересованные в результатах и проконтролировать их невозможно.
Если проанализировать - кто может быть источником информации о служебных качествах офицера, то очевидно, что исходя из основного принципа построения ВС - единоначалия им может быть только непосредственный (а лучше следующий за ним прямой) начальник.
Предвижу возражения о субъективности начальников. Однако практика показывает, что у каждого начальника из 30 подчиненных может быть 1-2 любимчика, и 3 козла отпущения - в целом на эффективность это не влияет.
Оценка начальником подчиненного офицера еще 110 лет назад было реализовано в РИА и сохранилось до сих пор в виде аттестации. Как было написано тогда в военной энциклопедии "аттестация - это оценка служебных качеств офицера начальством, с выполнением установленных для того законом формальностей". Такой порядок существует и сейчас - начальник пишет аттестационный отзыв, комиссия части проверяет объективен ли он, командир части утверждает. В отличии от формального подхода, система, при желании участников, может быть эффективна. Оданако возникают другие проблемы
1. получаемый результат - это некий текст отзыва. Как сравнивать между собой офицеров при отборе на основании простого текста? Необходима градация показателей. Для принятия решений нужна не информация а данные.
2. Написание хорошего отзыва требует от начальника очень хорошего уровня знаний и навыков и больших усилий. Поэтому на практике ни кто не заморачивается - поручают подчиненным или просто капируют - проверить невозможно.
3.Процедура аттестаций требует больших трудозатрат отвлечение начальников на написание отзывов, членов комиссий.
Так получилось, что мне удавалось найти поддержку у командования тех частей, где проходил службу для модернизации аттестаций.
Исходя из нормального распределения Гаусса качества офицеров, как и любые другие показатели случайного характера распределяются по каждому показателю - 70% будет средними 10 % выше (ниже) среднего 5 % значительно ниже выше.
Исходя из этого, сначала на основании вопросов предусмотренных в приказе МО были разработаны формализованные бланки в котором по каждому показателю (всего 20). Начальнику предлагалось поставить оценки по шестибальной шкале - Средне, выше (ниже) среднего, значительно выше (ниже) среднего, неудовлетварительно (и соответствующее им цифровые показатели). Говоря проще ему предлагалось ответить на вопрос - "по этому показателю этот офицер отличается из общей массы офицерского состава или нет?". Для реализации этого подхода была разработана система позволявшая в автоматизированном режиме формировать группы оценки, бланки аттестации, считывать и обрабатывать результаты.
Использование такой системы на практике повысило эффективность, однако показало склонность к завышению оценок со стороны начальников (проверить это стало легко, т.к. средний уровень легко подсчитать). Объясняется это просто - каждый начальник на подсознательном уровне считает, что, если у его подчиненных плохие оценки, то он плохой начальник.
Тут было 2 очевидных пути - административный - т.е. заставлять их переделывать или аппаратный - вносить соответствующие поправки в расчетах. Однако мы пошли третьим путем - была разработана подсистема в каторой оценка осуществляется путем построения начальником рейтинга аттестуемых офицеров интерактивным способом на экране компьютера. На основании 20 рейтингов система вырабатывает оценки в зависимости от позиции офицера и на выходе формирует аттестационный лист. Рейтинг не позволяет завысить оценки - все равно, кого то надо ставить на последнее место.
Полученные данные позволяют легко осуществлять сбор, обработку данных и подготовку решений.
Использование системы в масштабах крупной части (аттестация офицеров каждое полугодие) показало эффективность подходов. Однако это только один из возможных вариантов. Есть и другие наработки.

ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (03.04.2020 10:15:14)
Дата	03.04.2020 16:56:03

Ре: Попробую объяснить

>2. Написание хорошего отзыва требует от начальника очень хорошего уровня знаний и навыков и больших усилий. Поэтому на практике ни кто не заморачивается - поручают подчиненным или просто капируют - проверить невозможно.
+++
причём "подчиненный" ето зачастую сам аттестуемый. :)
Типа тебе надо, ты и пиши.
Алеxей

От	Km
К	Романов (03.04.2020 10:15:14)
Дата	03.04.2020 13:20:58

Тут я вижу некоторое проитворечие.

Добрый день!

>>>>>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.

С одной стороны:
>приказ МО 2008 года № 400. В приказе предписывалось выбирать на основании суммирования оценок по всем видам подготовки. Т.е. формальный подход.
>Таким образом выбор лучших офицеров для продвижения по службе на основании формальных признаков нереализуем.

С другой:
>Исходя из этого, сначала на основании вопросов предусмотренных в приказе МО были разработаны формализованные бланки в котором по каждому показателю (всего 20).

То есть, формализм одного сорта лечится формализмом другого сорта.

А вот это мне кажется интересным. Но работает только если у командира несколько подчинённых в одной должности.

>Тут было 2 очевидных пути - административный - т.е. заставлять их переделывать или аппаратный - вносить соответствующие поправки в расчетах. Однако мы пошли третьим путем - была разработана подсистема в каторой оценка осуществляется путем построения начальником рейтинга аттестуемых офицеров интерактивным способом на экране компьютера. На основании 20 рейтингов система вырабатывает оценки в зависимости от позиции офицера и на выходе формирует аттестационный лист. Рейтинг не позволяет завысить оценки - все равно, кого то надо ставить на последнее место.
>Полученные данные позволяют легко осуществлять сбор, обработку данных и подготовку решений.
>Использование системы в масштабах крупной части (аттестация офицеров каждое полугодие) показало эффективность подходов. Однако это только один из возможных вариантов. Есть и другие наработки.

То есть, наиболее достоверной системой оценки офицера всё же будет комбинация формальных оценок по "предметам" и неформального субъективного мнения начальников.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (03.04.2020 13:20:58)
Дата	03.04.2020 14:16:53

Это из за краткости изложения

>Добрый день!

>>>>>>>После этого для выбора достойного из нескольких кандидатов остаётся только сравнить их общие оценки и выбрать наивысшую. Никакого творчества, никакого субъективизма и волюнтаризма, голый формализм.
>
>С одной стороны:
>>приказ МО 2008 года № 400. В приказе предписывалось выбирать на основании суммирования оценок по всем видам подготовки. Т.е. формальный подход.
>>Таким образом выбор лучших офицеров для продвижения по службе на основании формальных признаков нереализуем.
>
>С другой:
>>Исходя из этого, сначала на основании вопросов предусмотренных в приказе МО были разработаны формализованные бланки в котором по каждому показателю (всего 20).
>
>То есть, формализм одного сорта лечится формализмом другого сорта.
Негативная коннотация неуместна. А по существу:
Формальный подход - берут формальные оценки проставленные различными людьми по разным предметам и разными лицами в ходе разных процедур. А есть формализованная процедура - один человек заполняет формализованные бланки отражая свое единое представление единоначальника о ситуации в коллективе и степени выполнения конкретным офицерам поставленных задач.

>А вот это мне кажется интересным. Но работает только если у командира несколько подчинённых в одной должности.

>>Тут было 2 очевидных пути - административный - т.е. заставлять их переделывать или аппаратный - вносить соответствующие поправки в расчетах. Однако мы пошли третьим путем - была разработана подсистема в каторой оценка осуществляется путем построения начальником рейтинга аттестуемых офицеров интерактивным способом на экране компьютера. На основании 20 рейтингов система вырабатывает оценки в зависимости от позиции офицера и на выходе формирует аттестационный лист. Рейтинг не позволяет завысить оценки - все равно, кого то надо ставить на последнее место.
>>Полученные данные позволяют легко осуществлять сбор, обработку данных и подготовку решений.
>>Использование системы в масштабах крупной части (аттестация офицеров каждое полугодие) показало эффективность подходов. Однако это только один из возможных вариантов. Есть и другие наработки.
>
>То есть, наиболее достоверной системой оценки офицера всё же будет комбинация формальных оценок по "предметам" и неформального субъективного мнения начальников. Не по предметам, а по показателям. Более общий подход.
Вот вопросы из 440 приказа МО. Из них выбрано 20 самых важных.

"...В отзыве, излагаемом в произвольной форме, как правило, должны быть отражены следующие вопросы, характеризующие аттестуемого военнослужащего:

уровень профессиональной подготовки, знание руководящих документов, общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к данной воинской должности, готовность к выполнению обязанностей при переводе в высшие степени боевой готовности и в военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской (профессионально-должностной) подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
качество выполнения должностных и специальных обязанностей по занимаемой воинской должности за период после предыдущей аттестации, устранение отмеченных в последнем аттестационном выводе недостатков (если таковые имелись);
личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
умение руководить, обучать и воспитывать подчиненный личный состав и сочетать высокую требовательность с заботой о нем;
оценка состояния подразделения (воинской части, соединения, объединения), которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый (дисциплина, уровень укомплектованности, боевая и мобилизационная готовность, боевая подготовка, освоение военной техники и оружия, состояние вооружения, военной техники и материально-технических средств, наличие (отсутствие) утрат, недостачи, порчи и хищения военного имущества, состояние командирской (профессионально-должностной) подготовки, наличие кадрового резерва и работа с ним, качество работы с подчиненным личным составом);
способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость в выполнении должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственной тайны, моральные и психологические качества;
соблюдение запретов и ограничений, требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов при прохождении военной службы..."

Посмотрите голливудский Фильм с Бредом Питом "Человек который изменил все".
Будущее за информационными задачами. Именно так все будет развиваться.

ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (02.04.2020 17:02:11)
Дата	02.04.2020 18:14:02

Ну что же - внедряйте.

Не вы первый хотите сделать "по книжному", правильно.
Я тоже - за! За всё лучшее, против всего плохого.

От	Романов
К	Митрофанище (02.04.2020 18:14:02)
Дата	02.04.2020 20:06:23

Re: Ну что...

>Не вы первый хотите сделать "по книжному", правильно.
>Я тоже - за! За всё лучшее, против всего плохого.
Посмотрим.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 22:43:10)
Дата	02.04.2020 10:23:18

Re: Абсолютно верно

>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров.
Командир части не занимается "подборкой и расстановкой кадров". Вернее занимается только с тех пор как ему дали право заключать контракты на замещение должностей рядового и сержантского состава.
А подбором и расстановкой офицерских кадров не занимается даже командир соединения.
Это прерогатива ЦКУ. С вышеупомянутым генералом танкистом-ФСБшником-выпускником Академии управления во главе

От	Митрофанище
К	pamir70 (02.04.2020 10:23:18)
Дата	03.04.2020 12:29:17

Абсолютно не верно

...
>А подбором и расстановкой офицерских кадров не занимается даже командир соединения.
...

Даже авторитетный командир роты занимается. А уж для командира части в незаменяемом районе - это повседневная обязанность.
Да, имеются некие ограничения, скажем, при назначении на первичные офицерские должности выпускников военных училищ он ситуацию не полностью контролирует. С выпускниками Академий могут быть определенные проблемы у молодого командира части, но для авторитетного командира - и этих ограничений не будет. При назначении в часть, и не говоря уж о перемещениях внутри части - его слово решающее.
Да, жизнь вносит своим коррективы, и ситуации могут быть разные. Но если он пойдёт на принцип, то ни одно назначение не произойдёт.
Но и назначенный выпускник ВУ не справившийся со своими должностными обязанностями, и "продавленный" сверху назначенец оказавшийся никчемным, могут быть уверены - это будет их последнее (не крайнее) назначение в этой части.

От	pamir70
К	Митрофанище (03.04.2020 12:29:17)
Дата	03.04.2020 13:23:16

Re: Абсолютно не...

>Даже авторитетный командир роты занимается. А уж для командира части в незаменяемом районе - это повседневная обязанность.
Это начальное
>Да, имеются некие ограничения, скажем, при назначении на первичные офицерские должности выпускников военных училищ он ситуацию не полностью контролирует.
Не контролирует:первичные, постакадемические и ротационные( в моё время УЖЕ была ротация на постоянной основе ))
С выпускниками Академий могут быть определенные проблемы у молодого командира части, но для авторитетного командира - и этих ограничений не будет.
Максимум "внутри части"..и то не "решающее" а носящее "совещательный " смысл( ни помню ни одного командира который хоть раз брякнул вышестоящему "или он..или я" )). Даже касательно своих замов.
> Но если он пойдёт на принцип, то ни одно назначение не произойдёт.
Я не знаю ни одного примера "такого принципа". Ни из своей, ни своих ..ни даже мемуарные
> это будет их последнее
А вот как убирали неугодных командиров частей...знаю )) Причём убирали иной раз даже не военные и не из линии подчинённости )))
Одного командира в/ч убрал начальник корпункта телеканала. Не взводного/ротного/комбата и т.д - а командира части. Ему( начальнику корпункта) не понравилось как в той части служится его племяннику-срочнику.
А дальше работала уже военная прокуратура. Посадить не удалось(хотя реально хотели)..но убрали свободно.

От	Митрофанище
К	pamir70 (03.04.2020 13:23:16)
Дата	03.04.2020 16:51:09

Re: Абсолютно не...

...
>Не контролирует:первичные, постакадемические и ротационные( в моё время УЖЕ была ротация на постоянной основе ))

Повторю:
Да, имеются некие ограничения, скажем, при назначении на первичные офицерские должности выпускников военных училищ он ситуацию не полностью контролирует. С выпускниками Академий могут быть определенные проблемы у молодого командира части, но для авторитетного командира - и этих ограничений не будет.

...
>Максимум "внутри части"..и то не "решающее" а носящее "совещательный " смысл( ни помню ни одного командира который хоть раз брякнул вышестоящему "или он..или я" )). Даже касательно своих замов.

Не хочу вас обидеть, но более чем уверен, что вы не были на мероприятиях/в кабинетах, где такое говорят.
Единственное, что могу сказать, что именно такие слова командир не говорит (хотя я и слышал один раз именно такое). Командир (и все присутствующие) понимают, что это мгновенно не делается и получается просто словесная эскапада.
Поэтому командир мотивировано указывает на то, что при таком назначении, он не сможет в полной мере нести ответственность за участок деятельности данного должностного лица.
А вот это уже серьёзно, и вышестоящий командир настаивая на данном назначении берёт часть ответственности (пусть и моральной) за последующий возможный негатив на себя.

>> Но если он пойдёт на принцип, то ни одно назначение не произойдёт.
>Я не знаю ни одного примера "такого принципа". Ни из своей, ни своих ..ни даже мемуарные

Повторю:
Не хочу вас обидеть, но более чем уверен, что вы не были на мероприятиях/в кабинетах, где такое вопросы и / или их последствия обсуждали.

>> это будет их последнее
>А вот как убирали неугодных командиров частей...знаю )) Причём убирали иной раз даже не военные и не из линии подчинённости )))
>Одного командира в/ч убрал начальник корпункта телеканала. Не взводного/ротного/комбата и т.д - а командира части. Ему( начальнику корпункта) не понравилось как в той части служится его племяннику-срочнику.
>А дальше работала уже военная прокуратура. Посадить не удалось(хотя реально хотели)..но убрали свободно.

Вы кого удивить хотите? Думаете, такого нет в гражданском сообществе? Тут дети директоров школ снимают с должности, а вы корреспонденту удивляетесь.
Просто в армии всё несколько нагляднее и проще.

Если это вас удивляет, то для вас у меня плохие новости.

От	pamir70
К	Митрофанище (03.04.2020 16:51:09)
Дата	03.04.2020 17:07:05

Re: Абсолютно не...

>Повторю:
И добавим обязательную ротацию. Ну что бы не забывать )
>Не хочу вас обидеть, но более чем уверен,
Я не обижаюсь. Любой человек имеет своё личное мнение. Я -тоже )
А пример( не наш) - вот он: выпускник Аннаполиса 1992,вертолётчик, переучившийся на "Хорнет", комеск ,старший офицер штаба, старпом на "Рейгане" и "Вашингтоне", командир "Блю риджа" и УЖЕ бывший командир "Рузвельта" Бретт Крозье. Свежеснятый с должности
>Повторю:
Про личные мнения я уже писал. Они меня не обижают.А вот примеры от Вас я не вижу.
>Вы кого удивить хотите?
А не удивляю. Я привожу пример. Тем более никак не сравнивая военщину с жизнью на гражданке. Будучи крайне низкого мнения о административных способностях бывших военных высокого ранга в ипостасях депутатов,полпредов или губернаторов
>Если это вас удивляет,
Не повторяюсь

От	pamir70
К	pamir70 (03.04.2020 17:07:05)
Дата	03.04.2020 18:24:28

Или ещё пример

Старший офицер принимал зачёты по тактике за наличные.
Ессно, коллеги -офицеры сдали с потрохами.
Вопрос за хренову кучу вышеупомянутых руководящих документов, подбор кадров, "впрягся в дело" командир части или "не впрягся" - ну и заодно персональный IQ старшего офицера, который так палится. Несмотря на многочисленные примеры подобного же поведения.
Ну и сама история
https://www.kommersant.ru/doc/4283930

От	объект 925
К	pamir70 (03.04.2020 18:24:28)
Дата	04.04.2020 16:04:46

Ре: Или ещё...

> хттпс://ввв.коммерсант.ру/доц/4283930
++++
" Командиры трех из четырех эскадрилий довели эту информацию прямо перед строем до пилотов и начали собирать деньги."...
По УК взяткодатели тоже привлекаются. Но не там, где судят "по совести", а не "по закону".
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 16:04:46)
Дата	04.04.2020 18:28:31

Ре: Или ещё...

>По УК взяткодатели тоже привлекаются.
В армии это не "взяткодатели". В армии это исполнители приказания старшего по званию и должности ))))

От	объект 925
К	pamir70 (04.04.2020 18:28:31)
Дата	04.04.2020 18:38:55

"исполнение незаконного приказа не освобождает от ответственности" (-)

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 18:38:55)
Дата	04.04.2020 18:42:15

Re: "исполнение незаконного...

Сначала этот приказ должен быть признан незаконным..ну а потом по процедуре ))
Плюс в законодательстве РФ уже существует норма досудебного соглашения со следствием. Выражаясь русским языком "спали организатора и тебе ничего не будет )))"

От	объект 925
К	pamir70 (04.04.2020 18:42:15)
Дата	04.04.2020 19:05:18

Ре: "исполнение незаконного...

>Сначала этот приказ должен быть признан незаконным..ну а потом по процедуре ))
++++
в каком Уставе написано, что сдача нормативов через оплату?
Один комеск отказался выполнять.
А трое с повышенной гибкостью позвоночника стали. Приспособленцы.
Они и будут делать карьеру.

Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 19:05:18)
Дата	04.04.2020 19:10:10

Ре: "исполнение незаконного...

>в каком Уставе написано, что
Наверное надо в приложении к Уставу установить перечень приказов которые нужно выполнять..а какие нет.)))

От	объект 925
К	pamir70 (04.04.2020 19:10:10)
Дата	04.04.2020 19:11:43

Ре: "исполнение незаконного...

>Наверное надо в приложении к Уставу установить перечень приказов которые нужно выполнять..а какие нет.)))
++++
ну да, офицеры они такие. Денюжку с подчиненных пособирить завсегда.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 19:11:43)
Дата	04.04.2020 19:16:05

Ре: "исполнение незаконного...

>ну да, офицеры они такие.
Это общечеловеческое))).
Нестандартным является желание ТАК подставиться за ТАКИЕ деньги. Это уже вырабатывается долгим кадровым подбором и обучением на протяжении всего роста от курсанта ВВУЗ до старшего офицера ....(ирония)

От	объект 925
К	pamir70 (04.04.2020 19:16:05)
Дата	04.04.2020 19:57:38

Ре:при СССР

максимум на что могли деньги пособирить, взносы на Красный Крест и подписку на газеты/журналы.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 19:57:38)
Дата	04.04.2020 20:29:50

Re: Ре:при СССР

>максимум на что могли деньги пособирить
Наверное ))) Надо смотреть судебную практику военных трибуналов

От	объект 925
К	pamir70 (04.04.2020 20:29:50)
Дата	04.04.2020 20:49:51

Ре: Ре:при СССР

>Наверное ))) Надо смотреть судебную практику военных трибуналов
++++
вы слышали про взятки за звание и должность в то время? Я, нет. Я думаю люди поменялись.
Алеxей

От	Романов
К	объект 925 (04.04.2020 20:49:51)
Дата	04.04.2020 23:06:39

Ре: Ре:при СССР

>>Наверное ))) Надо смотреть судебную практику военных трибуналов
>++++
>вы слышали про взятки за звание и должность в то время? Я, нет. Я думаю люди поменялись.
Тогда были взятки другого рода. В бане попарить проверяющего с водкой и бабами - вполне обычное явление. Просто все забыли.
ignorare legis est lata culpa

От	объект 925
К	Романов (04.04.2020 23:06:39)
Дата	04.04.2020 23:23:07

Ре: Ре:при СССР

>Тогда были взятки другого рода. В бане попарить проверяющего с водкой и бабами - вполне обычное явление. Просто все забыли.
++++
я про тупо вымогать деньги у сослуживцев.

Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 23:23:07)
Дата	05.04.2020 00:39:02

Ре: Ре:при СССР

>я про тупо вымогать деньги у сослуживцев.
Всяко было
"Командир роты, старший лейтенант, послал этих двух солдат добыть ему афганей . Видимо, это было не в первый раз, так что послал он уже проверенных старослужащих. Они остановили машину, в которой афганцы перевозили товары, выехали с ними за город и начали обыскивать. А потом расстреляли всех, пять человек, нагрузили на себя, сколько могли унести, барахла и ушли."(с)
Полковник В.В.Шахов. следователь
Высшая мера для солдат.
Но..Вы хотите , я так понимаю, за вымогательство денег в Союзе? Не в боевой обстановке? И не со "срочнослужащих". А офицеры у офицеров?
ГСВГ времён вывода -подойдёт?

От	объект 925
К	pamir70 (05.04.2020 00:39:02)
Дата	05.04.2020 01:51:48

Ре: Ре:при СССР

>ГСВГ времён вывода -подойдёт?
++++
нет. До 1991-го.:)
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (05.04.2020 01:51:48)
Дата	05.04.2020 11:48:25

Ре: Ре:при СССР

>нет. До 1991-го.:)
Не вопрос. Поищу дела об использовании в личных целях командирами "касс взаимопомощи" в 70х...

От	Романов
К	объект 925 (04.04.2020 23:23:07)
Дата	04.04.2020 23:44:19

Ре: Ре:при СССР

>>Тогда были взятки другого рода. В бане попарить проверяющего с водкой и бабами - вполне обычное явление. Просто все забыли.
>++++
>я про тупо вымогать деньги у сослуживцев.

Капитализм-с. Тогда деньги не так котировались. Однако по сути разницы нет. Помню курсантом общался с майором, который рассказывал, как загремел в Афган за то что отказался комиссии организовывать подобный отдых. Ну в целом, конечно моральный облик был выше. 20 лет нищеты здорово повлияли.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (04.04.2020 23:44:19)
Дата	05.04.2020 00:55:06

Материальные ценности и деньги котировались даже при Сталине)))

От	pamir70
К	объект 925 (04.04.2020 20:49:51)
Дата	04.04.2020 21:36:53

Ре: Ре:при СССР

>вы слышали про взятки за звание и должность в то время?
Конечно. За "подарки" ).Проверяющим. И не только. Говорили что в "откуп" по делу Ферганского авиаполка о контрабанде предлагались пятинулевые суммы в рублях
Но мы же не будем оперировать слухами?
Нужно поискать судебную практику по военным трибуналам, найти своего осужденного Чурбанова ,но по линии МО.

От	Митрофанище
К	pamir70 (03.04.2020 18:24:28)
Дата	04.04.2020 06:14:24

Re: Или ещё...

>Старший офицер принимал зачёты по тактике за наличные.
> Ессно, коллеги -офицеры сдали с потрохами.
>Вопрос за хренову кучу вышеупомянутых руководящих документов, подбор кадров, "впрягся в дело" командир части или "не впрягся" - ну и заодно персональный IQ старшего офицера, который так палится. Несмотря на многочисленные примеры подобного же поведения.
>Ну и сама история
> https://www.kommersant.ru/doc/4283930

Намекаете, что в гражданских вузах зачёты по безналу сдают?
Если да, то не могу не признать - гражданские преподы более продвинуты.
У военных даже министр не смог (тётенькой отделались, но да - гражданской, не отнять), а у гражданских - смог. Алексей Валентинович У., если помните.

От	pamir70
К	Митрофанище (04.04.2020 06:14:24)
Дата	04.04.2020 09:28:23

Re: Или ещё...

>Намекаете, что в гражданских вузах зачёты по безналу сдают?
Я не сравниваю военщину с администрацией гражданских вузов )
А если б сравнивал,то сравнивал бы не моральный облик, а некоторую профессуру ВМУ к которой ,<милиция с собакой> различные борцы с коррупцией уже девятый год ходят как на работу..но поймать не могут.
То ли коллеги не сдают )), то ли кадровая работа привела к эволюционированию( <остались только неуловимые>..идиотов стало меньше).
Меня действительно интересует причина регулярный "фэйлов" заслуженных старших и высших офицеров образца СССР-РФ на ниве гражданского администрирования, что как раз, на мой личный взгляд, определяется в некотором роде и кадровой работой в период их военной службы...

От	Митрофанище
К	pamir70 (04.04.2020 09:28:23)
Дата	04.04.2020 15:56:35

Re: Или ещё...

...
>Меня действительно интересует причина регулярный "фэйлов" заслуженных старших и высших офицеров образца СССР-РФ на ниве гражданского администрирования, что как раз, на мой личный взгляд, определяется в некотором роде и кадровой работой в период их военной службы...

А если предположить, что эти явления не зависят от военной или гражданской составляющей и происходят из одного источника?

От	pamir70
К	Митрофанище (04.04.2020 15:56:35)
Дата	04.04.2020 18:27:27

Re: Или ещё...

>А если предположить, что эти явления не зависят
Ок. Тогда не понятно, отчего заслуженный военачальник (в одной области) в лучшем случае ничем( в худшем-только портит всё) не проявляет себя в другой(гражданской).?
И речь сейчас не о моралите (похрен на это..если не попался, разумеется ;)).
Я исключительно об ИТОГАХ административно - управленческой деятельности таких незаурядных(без иронии) ВОЕННЫХ как господа: Руцкой, Шаманов,Николаев,Трошев,Лебедь,Пуликовский....
Ну и других уровня "депутат областного и выше или чиновник от городского главы и выше ). (Не берём тех кто ещё не завершил свою административную карьеру и офицеров иных,нежели МО РФ ведомств)

От	Митрофанище
К	pamir70 (04.04.2020 18:27:27)
Дата	05.04.2020 15:47:30

Re: Или ещё...

>>А если предположить, что эти явления не зависят
>Ок. Тогда не понятно, отчего заслуженный военачальник (в одной области) в лучшем случае ничем( в худшем-только портит всё) не проявляет себя в другой(гражданской).?
>И речь сейчас не о моралите (похрен на это..если не попался, разумеется ;)).
> Я исключительно об ИТОГАХ административно - управленческой деятельности таких незаурядных(без иронии) ВОЕННЫХ как господа: Руцкой, Шаманов,Николаев,Трошев,Лебедь,Пуликовский....
>Ну и других уровня "депутат областного и выше или чиновник от городского главы и выше ). (Не берём тех кто ещё не завершил свою административную карьеру и офицеров иных,нежели МО РФ ведомств)

Так и в обратную сторону если смотреть - не зажгли.
Иванов, Сердюков...
В силу специфики положения - примеров мало, но уверен - картинка была бы аналогичной.

От	Романов
К	pamir70 (02.04.2020 10:23:18)
Дата	02.04.2020 10:28:15

Re: Абсолютно верно

>>Главное предназначение кадровика - снабжение командира информацией для подбора и расстановки кадров.
>Командир части не занимается "подборкой и расстановкой кадров". Вернее занимается только с тех пор как ему дали право заключать контракты на замещение должностей рядового и сержантского состава.
>А подбором и расстановкой офицерских кадров не занимается даже командир соединения.
>Это прерогатива ЦКУ. С вышеупомянутым генералом танкистом-ФСБшником-выпускником Академии управления во главе
УВС ст 84. Командир (начальник) в целях соблюдения установленного порядка прохождения военной службы подчиненными военнослужащими обязан:
всесторонне изучать деловые и морально-психологические качества подчиненных путем личного общения с ними, повседневно заниматься их воспитанием;
осуществлять подбор, расстановку и аттестацию офицеров, прапорщиков и мичманов, привлекая к этому своих заместителей, начальников родов войск и служб, учитывая выводы аттестационной комиссии;
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (02.04.2020 10:28:15)
Дата	02.04.2020 10:47:57

Re: Абсолютно верно

От	Романов
К	pamir70 (02.04.2020 10:47:57)
Дата	02.04.2020 11:50:44

Объясняю.

Есть общие обязанности командиров и начальников, а потом конкретные обязанности должностных лиц полка. Соответственно общие обязанности распростроняются и на командира полка тоже. Кроме этого есть руководство по кадровой работе - там также обязанности командира уже конкретно расписаны.
Есть еще 660 приказ МО, ну и другие тоже.
Ну а на практике, для того что бы произошло назначение необходимо, что бы командир подписал представление. Таким образом командир части руководит работой должностных лиц по подготовке информации, уходящей по инстанциям и на основании которой затем происходит назначение.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (02.04.2020 11:50:44)
Дата	02.04.2020 12:06:41

Re: Объясняю.

>Ну а на практике,
Ну, я Вас как юриста спрашиваю: кто в моём случае подписывал мне(офицеру) представления? )))
Начиная от получения предписания прибыть в в/ч ____ на ДОЛЖНОСТЬ _____ по выпуску их ВВУЗ, и заканчивая рапортом "прошу досрочно прекратить действие Контракта___________ и уволить меня с воинской службы на основании ФЗ 27.05.1998 N 76-ФЗ ст 51 п 2 а "в связи с организационно-штатными мероприятиями"
По Вашему мнению?
Ибо на практике )): предписание было подписано нач центрального кадрового управления а на рапорте максиму что было от командира в/ч так это "Ходатайствую по существу рапорта" ))

От	Романов
К	pamir70 (02.04.2020 12:06:41)
Дата	02.04.2020 12:23:46

Re: Объясняю.

>>Ну а на практике,
>Ну, я Вас как юриста спрашиваю:
Ох не люблю я эти вопросы "как юристу", которые офицер должен знать сам.
кто в моём случае подписывал мне(офицеру) представления? )))
>Начиная от получения предписания прибыть в в/ч ____ на ДОЛЖНОСТЬ _____ по выпуску их ВВУЗ, и заканчивая рапортом "прошу досрочно прекратить действие Контракта___________ и уволить меня с воинской службы на основании ФЗ 27.05.1998 N 76-ФЗ ст 51 п 2 а "в связи с организационно-штатными мероприятиями"
>По Вашему мнению?
>Ибо на практике )): предписание было подписано нач центрального кадрового управления а на рапорте максиму что было от командира в/ч так это "Ходатайствую по существу рапорта" ))
Предписание был на основании приказа о присвоении Вам первого офицерского звания. Что бы этот приказ состоялся ваш начальник курса составил аттестационный лист(он есть в вашем личном деле) а начальник училища подписал представление на основании которого был издан приказ МО. А дальше Вас ГУК распределил.
При увольнении на основании вашего рапорта было составлено представление подписанное командиром части. А сначала командир части выслушал соображения кадровика - кого сократить, а кого переназначить.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (02.04.2020 12:23:46)
Дата	02.04.2020 12:46:57

Re: Объясняю.

>Предписание был
Не правильно. По факту МОМЕНТ распределения состоялся примерно за 8 месяцев до приказа о присвоении воинского звания; с момента утверждения назначений на поданные списки вакантных должностей. Причём списки поданные Центральным управлением кадров ПВ КГБ СССР в Центральное управление кадров МО СССР.
Более того, если распределённый по этим спискам, по каким либо причинам, не получил звание и не выпустился( от преждевременной кончины и до отчисления по дисциплинарному проступку) - то и должность оставалась вакантной до следующего выпуска )
>При увольнении на основании
И это не так. Потому что вопрос увольнения с должности "зам командира полка" НЕ сокращаемой части решался не командиром в/ч, и даже не командиром соединения))) А центральным управлением кадров. после финишной беседы с командующим авиацией.
Потому что прежде чем идти в суд -всегда надо договариваться. И когда сам себя переводишь..и когда сам себя в Академию поступаешь..и когда сам себя увольняешь ))
Я же неслучайно написал, что кадровики частей( по крайней мере ДО 2002) - это "овощи". И не по своим "способностям"( которые были разными). А по своему функционалу.
И любой вопрос решается только( и исключительно) с кадровиками центрального управления. Для офицера.
Те кто этого не знал - решали вопрос через суд. И я , кстати, не припомню( на то время) ни одного выигранного иска командованием части.( что так же говорит как о квалификации командиров частей относительно нового, на тот момент, для них способа общения с подчинёнными, что о качестве тогдашних военных юристов ). Сейчас , судя по некоторым статьям, ситуаци немного преломилась )

И..в качестве обратной подколки( в плане юрист учит офицера) "А зачем нужен юрист который даёт неправильные разъяснения" ? )))

От	Романов
К	pamir70 (02.04.2020 12:46:57)
Дата	02.04.2020 13:31:07

Re: Объясняю.

Не сложилось у меня впечатления на, что я что то неправильно объяснил. А вы слишком торопитесь с выводами и обобщениями.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (02.04.2020 13:31:07)
Дата	02.04.2020 13:49:37

Re: Объясняю.

>Не сложилось у меня впечатления
Так я разве спорю? У Вас личное мнение -за Вершигору. У меня -за карьеру Голованова.
У Вас (со ссылкой) на ст 84 УВС есть личное мнение о том, что командир роты ОБЯЗАН (как прямой начальник)"осуществлять подбор, расстановку" офицеров -командиров взводов для своей роты; у меня есть личное мнение что и командир части не осуществляет подбор офицеров СВОЕЙ части( от зама до распоследнего лейтенанта). (максимум -списки вакантных должностей подаёт за своей подписью).
Ну так я ж валил с непобедимой и легендарной в то время, когда с МО не судился только ленивый. Могу посмотреть на судебную практику по кадровым решениям того времени( в плане обжалования через суд на САМОУПРАВСТВО командиров всех рангов и степеней).
Судебная практика (для юриста по крайней мере), судебный прецедент, разве не является окончательным вердиктом толкования толкования всяких статей? )

От	pamir70
К	Романов (01.04.2020 21:13:39)
Дата	01.04.2020 21:21:05

Re: Кстати, я...

>В Воронеже готовили лет 15 тому, для авиации. Типа кадровик-специалист по обслуживанию аэродромов, я знал одного.
Разве есть такая ВУС?
С некоторой натяжкой таковой можно считать 56.05.04 Управление персоналом (ВС РФ, другие войска, воинские формирования и приравненные к ним органы РФ). С "натяжкой" потому что эта специализация, в основном, у лейтенантов в роты охраны.
"Обслуживание аэродромов" это 08.05.02 Строительство (реконструкция), эксплуатация и восстановление аэродромов государственной авиации