ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Упреждение в...

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев
Дата	30.03.2020 19:22:46
Рубрики	WWII; Военные игры;

Ре: Упреждение в...

>>>Но говорить о "запрограммированном проигрыше" неправильно. Готовились к развертыванию армии на том рубеже, где потом произошло Смоленское сражение, а войска прикрытия должны были это развертывание обеспечить.
>>+++
>>это Второй Стратегический Эшелон.
>>КЯП первый тоже не был развёрнут,т.к. планы прикрытия не были введены.
>>Алеxей
>

>Я думаю, нет. У нас с 1МВ было известно, что развертывание армии потребует несколько недель, поэтому развертывать ее вблизи границы - это самоубийство, причем глупое.

Да-да, именно поэтому в состав армий прикрытия включались соединения неукомплектованные матчастью.

>До сих пор правда неизвестно (мнево всяком случае), на каком рубеже предполагалось уже получить развернутую армию - на старой госгранице или восточнее.

Рубеж старой границы считался предельным рубежом отхода. Вы считаете контрудары по територии противника можно наносить находясь восточнее?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.03.2020 19:22:46)
Дата	30.03.2020 19:38:24

Ре: Упреждение в...

>Да-да, именно поэтому в состав армий прикрытия включались соединения неукомплектованные матчастью.

А они были планово неукомплектованные (т.е. их планировали доукомплектовать при развертывании армии), или их всё же предполагалось доукомплектовать еще до войны? Хотя в любом случае мобрезервы в местностях у границы как-то использовать собирались, могли и в части прикрытия направить.

>>До сих пор правда неизвестно (мнево всяком случае), на каком рубеже предполагалось уже получить развернутую армию - на старой госгранице или восточнее.
>
>Рубеж старой границы считался предельным рубежом отхода.

Отхода - кого? Кто должен был отходить до этого рубежа? Части прикрытия или отмобилизованная РККА?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (30.03.2020 19:38:24)
Дата	30.03.2020 20:30:19

Ре: Упреждение в...

>>Да-да, именно поэтому в состав армий прикрытия включались соединения неукомплектованные матчастью.
>
>А они были планово неукомплектованные (т.е. их планировали доукомплектовать при развертывании армии),

Они были планово неукомлектованные, т.е. материальную часть они могли получить не ранее 1942 г.

>или их всё же предполагалось доукомплектовать еще до войны? Хотя в любом случае мобрезервы в местностях у границы как-то использовать собирались, могли и в части прикрытия направить.

Какие "мобрезервы" если ни танков ни транспорта нет, а в планы прикрытия внесена оговорка, что соединения будут способны действовать только после укомплектования?

>>>До сих пор правда неизвестно (мнево всяком случае), на каком рубеже предполагалось уже получить развернутую армию - на старой госгранице или восточнее.
>>
>>Рубеж старой границы считался предельным рубежом отхода.
>
>Отхода - кого? Кто должен был отходить до этого рубежа? Части прикрытия или отмобилизованная РККА?

Армии прикрытия конечно. Им тоже требовплоаь отмобилизование. Я не совсем понимаю - Вы их исключаете из РККА? Тогда какая численность "отмобилизованной РККА" по-Вашему?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.03.2020 20:30:19)
Дата	31.03.2020 01:59:25

Ре: Упреждение в...

>Они были планово неукомлектованные, т.е. материальную часть они могли получить не ранее 1942 г.

И с ними Жуков предлагал вторгаться в рейх?

>
>Какие "мобрезервы" если ни танков ни транспорта нет, а в планы прикрытия внесена оговорка, что соединения будут способны действовать только после укомплектования?

Да, немножко противоречит "записке Жукова". Но тем не менее, я думаю, что после 39 года в мобпланах предусматривалась мобилизация людей, гужевого транспорта, автомобилей и т.д. в том числе и в приграничной полосе.

>>
>>Отхода - кого? Кто должен был отходить до этого рубежа? Части прикрытия или отмобилизованная РККА?
>
>Армии прикрытия конечно. Им тоже требовплоаь отмобилизование. Я не совсем понимаю - Вы их исключаете из РККА? Тогда какая численность "отмобилизованной РККА" по-Вашему?

Армия прикрытия - это часть РККА (Действующей армии). И я рад, что Вы понимаете - не собирались у нас развертывать РККА у границы.

От	марат
К	Паршев (31.03.2020 01:59:25)
Дата	31.03.2020 10:55:20

Ре: Упреждение в...

>>Какие "мобрезервы" если ни танков ни транспорта нет, а в планы прикрытия внесена оговорка, что соединения будут способны действовать только после укомплектования?
>
>Да, немножко противоречит "записке Жукова". Но тем не менее, я думаю, что после 39 года в мобпланах предусматривалась мобилизация людей, гужевого транспорта, автомобилей и т.д. в том числе и в приграничной полосе.
Конечно. И при этом указывалось - транспорт, трактора и водителей придется завозить из восточных областей.
При этом изменение штатов в апреле 1941 г(приказ о переходе сд на новый штат в КОВО датируется 18 июня, в общем июнем), перемена дислокации частей создали сложности при последующей мобилизации. Не те ВУС, излишек людей, запаздывание с прибытием, отсутствие техники ... В общем, мобилизация затянулась.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (31.03.2020 01:59:25)
Дата	31.03.2020 09:01:00

Ре: Упреждение в...

>>Они были планово неукомлектованные, т.е. материальную часть они могли получить не ранее 1942 г.
>
>И с ними Жуков предлагал вторгаться в рейх?

Да, советское командование определенно переоценивало собственные силы.

>>
>>Какие "мобрезервы" если ни танков ни транспорта нет, а в планы прикрытия внесена оговорка, что соединения будут способны действовать только после укомплектования?
>
>Да, немножко противоречит "записке Жукова". Но тем не менее, я думаю, что после 39 года в мобпланах предусматривалась мобилизация людей, гужевого транспорта, автомобилей и т.д. в том числе и в приграничной полосе.

Ну откуда в приграничной полосе взять танки, пушки и средства связи?

>>>
>>>Отхода - кого? Кто должен был отходить до этого рубежа? Части прикрытия или отмобилизованная РККА?
>>
>>Армии прикрытия конечно. Им тоже требовплоаь отмобилизование. Я не совсем понимаю - Вы их исключаете из РККА? Тогда какая численность "отмобилизованной РККА" по-Вашему?
>
>Армия прикрытия - это часть РККА (Действующей армии). И я рад, что Вы понимаете - не собирались у нас развертывать РККА у границы.

Вы себя так убеждаете? :)
В составе "армий прикрытия" особых военных округов находилась изрядная часть соединений РККА и наиболее боеспособные соединения.
О какой "действующей армии" Вы говорите - состав, силы? В номерах армий, количестве дивизий. Потом можно будет поговорить о рубежах.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 09:01:00)
Дата	31.03.2020 10:24:41

Ре: Упреждение в...

>>Армия прикрытия - это часть РККА (Действующей армии). И я рад, что Вы понимаете - не собирались у нас развертывать РККА у границы.
>
>Вы себя так убеждаете? :)
>В составе "армий прикрытия" особых военных округов находилась изрядная часть соединений РККА и наиболее боеспособные соединения.
>О какой "действующей армии" Вы говорите - состав, силы? В номерах армий, количестве дивизий. Потом можно будет поговорить о рубежах.
++++
он прав. Развертывали два стратегических ешелона. Первый стратегический состоял из двух оперативных ешелонов. Т.е. непосредственно на границе был один оперативный ешелон.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.03.2020 10:24:41)
Дата	31.03.2020 10:41:58

Ре: Упреждение в...

>>>Армия прикрытия - это часть РККА (Действующей армии). И я рад, что Вы понимаете - не собирались у нас развертывать РККА у границы.
>>
>>Вы себя так убеждаете? :)
>>В составе "армий прикрытия" особых военных округов находилась изрядная часть соединений РККА и наиболее боеспособные соединения.
>>О какой "действующей армии" Вы говорите - состав, силы? В номерах армий, количестве дивизий. Потом можно будет поговорить о рубежах.
>++++
>он прав.

В чем?

>Развертывали два стратегических ешелона. Первый стратегический состоял из двух оперативных ешелонов.

А почему не из трех?

>Т.е. непосредственно на границе был один оперативный ешелон.

Если тов. Паршев пишет слова "армии прикрытия", то он должен понимать, что речь идет о конкретных управлениях с номерами, их составе (в дивизиях) и задачах.
Поэтому утверждение о развертывании каких то других более сильных (?) армий где-то еще должно подкрепляться соответствующей иллюстрацией.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 10:41:58)
Дата	31.03.2020 10:45:54

Ре: Упреждение в...

>В чем?
++++
"не собирались у нас развертывать РККА у (на) границы."

>А почему не из трех?
++++
вам цитату предоставить?

>Если тов. Паршев пишет слова "армии прикрытия", то он должен понимать, что речь идет о конкретных управлениях с номерами, их составе (в дивизиях) и задачах.
>Поэтому утверждение о развертывании каких то других более сильных (?) армий где-то еще должно подкрепляться соответствующей иллюстрацией.
++++
вы его кажется недопоняли. Он не пишет о армии прикрытия, он пишет о армии должной стать ДА.

Алеxей

От	Pav.Riga
К	Паршев (31.03.2020 01:59:25)
Дата	31.03.2020 04:50:25

Ре: Упреждение в...

>Армия прикрытия - это часть РККА (Действующей армии). И я рад, что Вы понимаете - не собирались у нас развертывать РККА у границы.
Не собирались развертывать главные силы РККА у границы.
По крайней мере в 1941 году.И были для этого несколько причин в том числе:
1.У Новых границ жить просто негде было- не было казарменного фонда.
2.Снабжать было проблематично ,тем более наступать до перешивки ж.д.колеи с Европейской на Советскую.(стоило это около девяти милиардов рублей,которым,
в том числе и руководство наркоматов Обороны и ВМФ находили лучшее применение)
3.Проблема последней пуговицы у последнего солдата,вылившаяся в организацию
виртуальных МК и воздушнодесантных корпусов.За что надо быть благодарным "штирлицам"
и их разведсводкам.А уж того что эти меры ослабили пехоту РККА просто не осознавали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (30.03.2020 20:30:19)
Дата	30.03.2020 21:29:34

Ре: Упреждение в...Военная мысль предполагала пришить все пуговицы...

>>>Да-да, именно поэтому в состав армий прикрытия включались соединения неукомплектованные матчастью.
>>
>>А они были планово неукомплектованные (т.е. их планировали доукомплектовать при развертывании армии),
>
>Они были планово неукомлектованные, т.е. материальную часть они могли получить не ранее 1942 г.

>>или их всё же предполагалось доукомплектовать еще до войны? Хотя в любом случае мобрезервы в местностях у границы как-то использовать собирались, могли и в части прикрытия направить.
>
>Какие "мобрезервы" если ни танков ни транспорта нет, а в планы прикрытия внесена оговорка, что соединения будут способны действовать только после укомплектования?

>>>>До сих пор правда неизвестно (мнево всяком случае), на каком рубеже предполагалось уже получить развернутую армию - на старой госгранице или восточнее.
>>>
>>>Рубеж старой границы считался предельным рубежом отхода.
>>

>>Отхода - кого? Кто должен был отходить до этого рубежа? Части прикрытия или отмобилизованная РККА?
>
>Армии прикрытия конечно. Им тоже требовплоаь отмобилизование. Я не совсем понимаю - Вы их исключаете из РККА? Тогда какая численность "отмобилизованной РККА" по-Вашему?

Об армиях прикоытия серьезно думали и более восьмисот тысяч резервистов в них влили.Дивизии (стрелковые) стали иметь численность около двенадцати тысяч.
Но разведка о Вермахте представления не имела.И сильный первый эшелон "Барбаросы"
был неожиданостью и для командования РККА в Москве.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (30.03.2020 21:29:34)
Дата	31.03.2020 10:42:57

Ре: Упреждение в...Военная...

> Об армиях прикоытия серьезно думали и более восьмисот тысяч резервистов в них влили.Дивизии (стрелковые) стали иметь численность около двенадцати тысяч.
Вы бы хоть списочек для себя составили куда призвали на сборы личный состав. Дивизии прикрытия не усиливали(за исключением КОВО по 1900-2000 человек на дивизию), сборы проводились в дивизиях 6-тыс состава, а это внутренние округа и глубинные дивизии приграничных округов. И да, вывод этих дивизий в лагеря ближе к границе ухудшил условия отмобилизования и развертывания. Дивизии вышли в штате мирного времени с большим количеством приписных, но без тылов. 17-я сд, к примеру, вышла бех артиллерии на механическом транспорте - предполагалось перебросить позже по жд. Аналогичной корпусной полк 21-го ск не попал в корпус по той же причине - остался в Витебске, а после начала войны был переподчинен Полоцкому УР.
Дивизии Приволжского округа приказ о мобилизации получили в вагонах на пути в Гомель. Срочно отправили назад на зимние квартиры врачей и ряд командиров для приема мобилизуемых. В итоге из второго эшелона 18-й дивизии сформировали сводный полк и он никогда с дивизией вместе не воевал.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (31.03.2020 10:42:57)
Дата	31.03.2020 10:44:45

Ре: Упреждение в...Военная...

Добавлю - второй мобэшелон 100-й сд пошел на укомплектование перманентных дивизий военного времени.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (30.03.2020 21:29:34)
Дата	30.03.2020 21:41:59

Ре: Упреждение в...Военная...

>>Армии прикрытия конечно. Им тоже требовплоаь отмобилизование. Я не совсем понимаю - Вы их исключаете из РККА? Тогда какая численность "отмобилизованной РККА" по-Вашему?
>

> Об армиях прикоытия серьезно думали и более восьмисот тысяч резервистов в них влили.Дивизии (стрелковые) стали иметь численность около двенадцати тысяч.

Послушайте, но уже неоднократно приводились документы о том, что сборы резервистов (не "БУС"!) не были мобилизационным развертыванием соединений РККА. И что принимая контингенты на переобучение, дивизии все так же имели некомплект по дефицитным специальностям и сверхкомплект по прочим.

> Но разведка о Вермахте представления не имела.И сильный первый эшелон "Барбаросы"
>был неожиданостью и для командования РККА в Москве.

Поражение всегда неожиданно

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (30.03.2020 21:41:59)
Дата	30.03.2020 23:10:12

Ре: Упреждение в...Военная...

>Поражение всегда неожиданно

С этим нельзя не согласится.Но планы эвакуации приведенные в действие с началом вторжения и поражений кадровой РККА свидетельствуют о том,что возможность поражения
в Приграничных сражениях гражданские ведомства все же предвидели.
Да и эпиграф к положению о Мобработе из Сталинских слов о том,что войны теперь не объявляют а просто начинают говорит о том,что не все в толковании событий 1941 года
однозначно...
То, что сборы резервистов-1941 (не "БУС"!) не были мобилизационным развертыванием соединений РККА доказали события лета 1941 года.
Но то,что эти резервисты не очень усилили приграничные дивизии скорее вина командования.Людей им дали а уж как распорядились так и вышло.
Илюстрация события в Екабпилсе,где мосты через Даугаву заминировали саперы из отошедшего от границы батальона резервистов призванных на те самые сборы,но случайно
опытные в обращении со взрывчаткой (шахтеры с рудника)и уже местные рабочегвардейцы
привезли им взрывчатку с карьера.
В результате на обоих мостах охрана (две групки по 21 человеку из НКВД)
своевременно остановила "Бранденбургов",уничтожив их в бою на мостах.
Мосты взорвалии 1-я тд сутки строила мосты тратя время и снаряды ...

С уважением к Вашему мнению.

От	TMU
К	Pav.Riga (30.03.2020 23:10:12)
Дата	01.04.2020 12:34:56

Ре: Упреждение в...Военная...

> С этим нельзя не согласится.Но планы эвакуации приведенные в действие с началом вторжения и поражений кадровой РККА свидетельствуют о том,что возможность поражения
>в Приграничных сражениях гражданские ведомства все же предвидели.

Предвидели, но к какому году относится последний актуальный план эвакуации? Середина 30-х?

От	марат
К	Pav.Riga (30.03.2020 23:10:12)
Дата	31.03.2020 10:52:10

Ре: Упреждение в...Военная...

> Илюстрация события в Екабпилсе,где мосты через Даугаву заминировали саперы из отошедшего от границы батальона резервистов призванных на те самые сборы,но случайно опытные в обращении со взрывчаткой (шахтеры с рудника)и уже местные рабочегвардейцы привезли им взрывчатку с карьера.
Номерочек бы этого батальона. А то саперные батальоны были пополнены аж весной 1941 г и отправлены на строительство укреплений на новой границе. А еще были строительные батальоны, куда опять же весной набрали лиц, недостойных служить с оружием в руках, но подходящих для службы с лопатой.
Как вывод из этого - не все саперные батальоны оказались при своих дивизиях с началом войны.
Не все саперные батальоны являлись саперными - были и строительные.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.03.2020 21:41:59)
Дата	30.03.2020 22:29:11

Ре: Упреждение в...Военная...

>Послушайте, но уже неоднократно приводились документы о том, что сборы резервистов (не "БУС"!) не были мобилизационным развертыванием соединений РККА. И что принимая контингенты на переобучение, дивизии все так же имели некомплект по дефицитным специальностям и сверхкомплект по прочим.
++++
ето предмобилизационная подготовка. Так же как и задержка увольняемых в запас в 1939-м.
Так же призывался приписной состав 430 300 человек из 975.870 в том числе.
Основная масса приписников призывалась с 15 (20) мая и 1 июня, а не размазывалась на весь год.
Основная масса в шла в 6-ти тысячные дивизии (с 1 июня) и 12 тысячные с 20-го мая, а не размазывалась тонким слоем по всем сд.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.03.2020 22:29:11)
Дата	31.03.2020 09:05:04

Ре: Упреждение в...Военная...

>>Послушайте, но уже неоднократно приводились документы о том, что сборы резервистов (не "БУС"!) не были мобилизационным развертыванием соединений РККА. И что принимая контингенты на переобучение, дивизии все так же имели некомплект по дефицитным специальностям и сверхкомплект по прочим.
>++++
>ето предмобилизационная подготовка.

чья?

>Так же как и задержка увольняемых в запас в 1939-м.
>Так же призывался приписной состав 430 300 человек из 975.870 в том числе.

Повторяю вопрос не в факте призыва, а в его распределении.

>Основная масса приписников призывалась с 15 (20) мая и 1 июня, а не размазывалась на весь год.
>Основная масса в шла в 6-ти тысячные дивизии (с 1 июня) и 12 тысячные с 20-го мая, а не размазывалась тонким слоем по всем сд.

А из чего следует что "размазывание тонким слоем" по времени и дивизиям дает какое то преимущество в плане эффективности сборов?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 09:05:04)
Дата	31.03.2020 10:22:06

Ре: Упреждение в...Военная...

>чья?
++++
КА

>Повторяю вопрос не в факте призыва, а в его распределении.
++++
ну да. Что подчеркивается изменением призываемой структуры рервистов, т.е. увеличением числа приписных.

>А из чего следует что "размазывание тонким слоем" по времени и дивизиям дает какое то преимущество в плане эффективности сборов?
+++
Речь о другом, о приведении дивизий к штату (21) или к штату более высокой мобилизационной готовности. (емнип 78 сд)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 10:22:06)
Дата	31.03.2020 10:58:14

Ре: Упреждение в...Военная...

Здравствуйте!
>Речь о другом, о приведении дивизий к штату (21) или к штату более высокой мобилизационной готовности. (емнип 78 сд)
>Алеxей
Еще никому не удалось назвать эти мифические 21 сд полного штата.
Посему непонятно о чем речь.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 10:58:14)
Дата	31.03.2020 12:02:50

новые штаты ввели 5 апреля 1941 года 04/100 в 14483 человека.

Согласно старого штата дивизии содержались по 12000. К 15 мая им добавили по 2 000 человек.
Если допустить, что численность оставили в апреле старой, то вот наверно они и были.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 12:02:50)
Дата	31.03.2020 13:56:02

Re: новые штаты...

>Согласно старого штата дивизии содержались по 12000. К 15 мая им добавили по 2 000 человек.
>Если допустить, что численность оставили в апреле старой, то вот наверно они и были.
До апреля 1941 г численность дивизии военного времени составляла 17-18 тыс человек. Для облегчения тыла ее уменьшили и ввели штат 04/400 в 14500-14600 человек.
Но я писал о приказе на переход на новый штат в случае мобилизации. Т.е. до 18 июня официально в случае войны переходили на 04/100 в 17000 человек, а после 18 июня на 14500 по штату 04/400.
Штат мало ввести, необходимо еще переработать мобдокументы по новому штату и изменить приписку.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Пауль
К	объект 925 (31.03.2020 12:02:50)
Дата	31.03.2020 12:17:09

Re: новые штаты...

>Согласно старого штата дивизии содержались по 12000. К 15 мая им добавили по 2 000 человек.
>Если допустить, что численность оставили в апреле старой, то вот наверно они и были.

"До марта 1941 г. по штатам мирного времени в округах содержались так называемые типовые дивизии (12-тысячного состава) и дивизии сокращенного состава (6 тысяч человек).

С марта 1941 г. на основании директивы народного комиссара обороны СССР численность личного состава типовой дивизии была сокращена до 10 291 человека".

[34K]
Хорьков А.Г. Грозовой июнь. М., 1991.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (31.03.2020 12:17:09)
Дата	31.03.2020 12:28:35

я знаю.

>>Если допустить,
+++
думаете Захаров от балды написал?
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (31.03.2020 12:28:35)
Дата	31.03.2020 12:43:44

Re: я знаю.

>>>Если допустить,
>+++
>думаете Захаров от балды написал?

Он написал не факт, а как они продолжались называться - 12- и 6-тысячные. Про это ещё Серж на форуме писал.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (31.03.2020 12:43:44)
Дата	31.03.2020 12:51:14

Re: я знаю.

>Он написал не факт, а как они продолжались называться - 12- и 6-тысячные. Про это ещё Серж на форуме писал.
++++
? "что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
{138} 50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 250.
Alexej

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 12:51:14)
Дата	31.03.2020 13:37:21

Re: я знаю.

>? "что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
>{138} 50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 250.
>Alexej
Еще никому не удалось перечислить эти дивизии. Попробуете?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 13:37:21)
Дата	31.03.2020 13:48:39

Ре: я знаю.

>Еще никому не удалось перечислить эти дивизии. Попробуете?
+++
для етого надо в архиве посмотреть в какие части сколько привлекалось на учебные сборы.
К сожалению, я не смогу етого сделать.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 13:48:39)
Дата	31.03.2020 13:50:55

Ре: я знаю.

>>Еще никому не удалось перечислить эти дивизии. Попробуете?
>+++
>для етого надо в архиве посмотреть в какие части сколько привлекалось на учебные сборы.
>К сожалению, я не смогу етого сделать.
Список есть в приложении к ЭКСМовскому изданию "ГШ в предвоенные годы войны".
Ничего похожего и близко нет.
Скорее всего просто тупо прибавили 2000 к численности дивизии 12-тыс состава(которая на самом деле 10 тыс) и получили ответ.
Маршалы они ведь тоже ошибаются. Или подвержены пропаганде.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 13:50:55)
Дата	31.03.2020 14:06:53

Ре: я знаю.

>Список есть в приложении к ЭКСМовскому изданию "ГШ в предвоенные годы войны".
>Ничего похожего и близко нет.
+++
он?
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 14:06:53)
Дата	31.03.2020 15:39:10

Ре: я знаю.

>>Список есть в приложении к ЭКСМовскому изданию "ГШ в предвоенные годы войны".
>>Ничего похожего и близко нет.
>+++
>он?
> https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830
Кстати, в таблице ошибка по ЛенВО - пишут по 5000 человек, а всего 17000. То есть одна дивизия там по штату 4/100 и на сборах в ней 2000 человек.

>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 15:39:10)
Дата	31.03.2020 15:46:11

наверно 191-я которой ничего не добавили. (-)

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 15:46:11)
Дата	31.03.2020 15:55:22

Re: наверно 191-я...

Здравствуйте!
Может быть . Я считал 70, может ошибаюсь.

С уважением, Марат

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 14:06:53)
Дата	31.03.2020 14:54:56

Ре: я знаю.

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 14:54:56)
Дата	31.03.2020 15:04:58

Ре: я знаю.

>По крайней мере аналогичная таблица.
+++
я говорил о призванных на учебные сборы. А ета таблица призванных приписников.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 15:04:58)
Дата	31.03.2020 18:46:08

Ре: я знаю.

>>По крайней мере аналогичная таблица.
>+++
>я говорил о призванных на учебные сборы. А ета таблица призванных приписников.
А приписных куда призвали? На учебные сборы, цели которых я уже прописал. В том числе восстановить и отточить навыки, сколотить боевые расчеты.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 18:46:08)
Дата	31.03.2020 18:53:20

Ре: я знаю.

>А приписных куда призвали? На учебные сборы, цели которых я уже прописал. В том числе восстановить и отточить навыки, сколотить боевые расчеты.
++++
сбор приписников служит другим целям, чем учебные сборы например на курсы мл.начсостава.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 18:53:20)
Дата	31.03.2020 20:14:23

Ре: я знаю.

>>А приписных куда призвали? На учебные сборы, цели которых я уже прописал. В том числе восстановить и отточить навыки, сколотить боевые расчеты.
>++++
>сбор приписников служит другим целям, чем учебные сборы например на курсы мл.начсостава.
Я цели сборов указал. Прочитайте внимательно.
Каждый год призывали приписных с целью поддержания навыков, подготовки специалистов и младших командиров и параллельно наличие приписных на сборах повышало мобготовность ввиду отсутствия необходимости доставлять оных в часть, если мобилизация внезапно случится в это время.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 20:14:23)
Дата	31.03.2020 20:16:08

Согласен с определением. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2020 12:51:14)
Дата	31.03.2020 13:12:58

итак, кроме приписных, призывались резервисты на учебные сборы.

возьмём ЗапОВО.
Хлебозавод и мясокомбинаты 200
Подготовка по специальности 20 000
Подготовка на млад.начсостав 2000
Если их добавить по дивизиям, то где-то будет больше чем 12 000.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 13:12:58)
Дата	31.03.2020 13:38:40

Re: итак, кроме...

>возьмём ЗапОВО.
>Хлебозавод и мясокомбинаты 200
>Подготовка по специальности 20 000
>Подготовка на млад.начсостав 2000
>Если их добавить по дивизиям, то где-то будет больше чем 12 000.
>Алеxей
С чего вы взяли, что их призывали в дивизии, а не учреждения тыла?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 13:38:40)
Дата	31.03.2020 13:46:17

Re: итак, кроме...

>С чего вы взяли, что их призывали в дивизии, а не учреждения тыла?
+++
2. Основными задачами учебных сборов считать:
б/ сколачивание боевых расчетов 9пулемет, миномет, орудие и т.п./;
в/ сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии.

Alexej

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 13:46:17)
Дата	31.03.2020 13:52:31

Re: итак, кроме...

>>С чего вы взяли, что их призывали в дивизии, а не учреждения тыла?
>+++
>2. Основными задачами учебных сборов считать:
>б/ сколачивание боевых расчетов 9пулемет, миномет, орудие и т.п./;
>в/ сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
>6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии.
Это все хорошо. Почему вы решили что это относится к тыловикам? И даже если так, то что, в каждую дивизию по три человека, обслуживающего хлебозавод прислали? Логичнее выбрать одну дивизию и провести сборы всех 30-50 при ней.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 13:52:31)
Дата	31.03.2020 14:03:41

Ре: я не очень понял пост, но попробую

>Это все хорошо. Почему вы решили что это относится к тыловикам? И даже если так, то что, в каждую дивизию по три человека, обслуживающего хлебозавод прислали? Логичнее выбрать одну дивизию и провести сборы всех 30-50 при ней.
++++
ето если учебные, а если они служат повышению мобилизационной готовности, то лучше по частям.
Судя по тому, что сборы проводили в тоже время что и призыв приписного состава, т.е. с 15-го мая, то служили они повышению мобилизационной готовности.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 14:03:41)
Дата	31.03.2020 15:51:47

Ре: я не...

>>Это все хорошо. Почему вы решили что это относится к тыловикам? И даже если так, то что, в каждую дивизию по три человека, обслуживающего хлебозавод прислали? Логичнее выбрать одну дивизию и провести сборы всех 30-50 при ней.
>++++
>ето если учебные, а если они служат повышению мобилизационной готовности, то лучше по частям.
Так я и говорю о том что было - учебные сборы. При этом они служат повышению мобготовности а) обучают/поддерживают навыки б)уже на сборах
>Судя по тому, что сборы проводили в тоже время что и призыв приписного состава, т.е. с 15-го мая, то служили они повышению мобилизационной готовности.
Нет, там часть сборов уже была завершена и люди распущены по домам.
Приложение 1. Сборы приписного состава войсковых частей стрелковых дивизий(493181чел в 99 дивизиях, из них в 22(5 или 6 горных - 44 идет как стрелковая, но переводилась на штат горной) дивизии по 1900-2000 человек), артчастей АРГК(8100 чел), корпусных частей и армейских управлений(9363 чел), частей укрепрайонов(17862 чел - первая очередь), понтонно-мостовых частей(4310 чел), саперных батальонов(28584 человека для использования на оборонительных работах в отрыве от своих дивизий), строительных батальонов (6000 чел - для использования на строительных работах), инженерно-аэродромных батальонов (17294 чел на строительстве аэродромов сроком на 90 дней), частей ВНОС и ПВО((20711 чел - первая очередь), топографических частей (7650 чел), частей связи (1548 чел). Всего 614000 чел.
Сборы приписного состава тыловых частей: хлебозаводов(936 чел), ЗКС и головных складов (3305 чел), артмастерских и артбаз(979 чел), авиабаз (15100 чел). Всего 20320 чел
Подготовка мнс из рядового состава запаса при частях 23705 чел(вторая очередь). При частях прошли подготовку в феврале-апреле 26295 человек(первая очередь).
Подготовка рядового состава запаса по дефицитным ВУС при частях 97231 чел.
Итого по подготовке рядового состава 120 936 чел
Итого на сборах 755859 чел
Подготовка начсостава запаса ВВС 1915 чел
Подготовка начсостава запаса ДЭП и артполигонов 5079 чел
Подготовка начсостава по приказу №0328(Боевая подготовка начсостава запаса) 39285 чел
Всего 802138 чел.
В задачи учебных сборов входило:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время
б) сколачивание боевых расчетов(пулеметных, минометных и орудийных)
в) сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени
г) привитие начальствующему и мнс практических навыков в командовании подразделениями
По дивизиям 14000 состава - взяли дивизию так называемого 12-тыс состава и прибавили к ней 2000 на сборы. Получаем 14000. Первоначально это 9 в КОВО и одна в ЛВО. В мае, после корректировки, одна в ЛВО и в КОВО 14(15) сд и 6(5) гсд. Может быть так. Но в них не было по 14000 человек, это ошибка - по списку 10 тыс + 2000 = 12 тыс по факту.
Так что в число 21 сд в 14000 скорее всего включают 70 сд ЛенВО, 41, 44, 45, 62, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 193, 197 и 228 стрелковые и 58, 60, 72, 96, 192 горные дивизии КОВО.
В общем, это ошибка.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 15:51:47)
Дата	31.03.2020 16:00:03

Ре: я не...

>Нет, там часть сборов уже была завершена и люди распущены по домам.
++++
посмотрим.

>Подготовка мнс из рядового состава запаса при частях 23705 чел(вторая очередь). При частях прошли подготовку в феврале-апреле 26295 человек(первая очередь).
>Подготовка рядового состава запаса по дефицитным ВУС при частях 97231 чел.
++++
"д/ подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;
е/ подготовку дефицитных специальностей провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля."
т.е. поменяли и сделали всё одной очередью с 15 мая как и приписников.
120 000 человек в частях одной очередью вместе с приписными.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2020 16:00:03)
Дата	31.03.2020 21:04:39

комп тормозит, наверно обновление пришло.

скину ка я открытые ссылки, что-бы не потерялись:
Приказ НКО СССР от 20.06.1940 № 0130
б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах", личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_20.06.1940_%E2%84%96_0130

Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени
Сборы приписного состава из запаса, опытные ученья, маневры, опытные мобилизации:
Подготовка младших специалистов при частях из вневойсковиков и запаса:
Подготовка младшего комсостава и квалифицированных специалистов УР из вневойсковиков:
http://bdsa.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B/229-1938

Записка врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии начальнику Оперативного управления Генштаба Красной Армии
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830

http://zhistory.org.ua/probus41.htm

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 21:04:39)
Дата	31.03.2020 21:22:39

Re: комп тормозит,...

>Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени
То есть четыре сп и восемь артдивизионов на армию из 303 дивизий. Всех победим, несомненно. )))
>Сборы приписного состава из запаса, опытные ученья, маневры, опытные мобилизации:
>Подготовка младших специалистов при частях из вневойсковиков и запаса:
>Подготовка младшего комсостава и квалифицированных специалистов УР из вневойсковиков:
> http://bdsa.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B/229-1938

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 21:22:39)
Дата	31.03.2020 22:58:39

Ре: хороший пример, как возникает непонимание

>>Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени
>То есть четыре сп и восемь артдивизионов на армию из 303 дивизий. Всех победим, несомненно. )))
+++
1. Ето 1938-й год. Не знаю сколько, но дивизий было не 303.
2. Ето был пример того, что каждый год несколько частей развёртывали на полный штат. Что означает, что в 41-м было как минимум тоже самое. А скорей всего как говорят, было 20 дивизий.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 22:58:39)
Дата	01.04.2020 11:13:30

Ре: хороший пример,...

>>>Головные полки и артиллерийские дивизионы 6, 38, 61 и 41 сд поднимаются с тылами по штатам военного времени
>>То есть четыре сп и восемь артдивизионов на армию из 303 дивизий. Всех победим, несомненно. )))
>+++
>1. Ето 1938-й год. Не знаю сколько, но дивизий было не 303.
Да, поленился читать, хотя предполагал что это 1940 г. В любом случае в 1938 г предполагалось развернуть 160-170 стрелковых и 32 кавалерийские дивизии. 4 полка и четыре дивизиона не смотрятся на подобном фоне.
>2. Ето был пример того, что каждый год несколько частей развёртывали на полный штат. Что означает, что в 41-м было как минимум тоже самое. А скорей всего как говорят, было 20 дивизий.
Нет, в 1941 г не было. Предполагалось развернуть для опытных учений две дивизии в САВО и ЗакВО. Не совсем понятно с 80 дивизий КОВО - предполагалось призвать 4570 человек в середине июЛя.
Плюс в МВО осенью предполагалось полностью развернуть 1 танковую и 1 моторизованную дивизии с опытной целью - сколько же минимально транспорта необходимо таким дивизиям.
Есть другая информация - прошу, выкладывайте.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 11:13:30)
Дата	01.04.2020 12:21:12

Ре: хороший пример,...

>Есть другая информация - прошу, выкладывайте.
+++++
Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс.
http://www.hrono.ru/statii/1900/filipp_rkka.php
Ето не из Захарова. Здесь дивизий 20.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 12:21:12)
Дата	01.04.2020 13:24:10

Ре: хороший пример,...

>>Есть другая информация - прошу, выкладывайте.
>+++++
>Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс.
Бумага все стерпит. Откуда он это взял?
На этом и других форумах попадалась численность дивизий на 1 июня 1941 г. В ВИЖ какого-то года приводилась численность всех дивизий 1-го эшелона КОВО: 4+3+3+6 = 16 дивизий. Все в пределах 9600-10200 . Плюс в июне призвали 1900-2000 в каждую.
К сожалению все в тетрадки записывал, искать сейчас тяжело.
> http://www.hrono.ru/statii/1900/filipp_rkka.php
>Ето не из Захарова. Здесь дивизий 20.
Раз не Захаров, то откуда? Где ссылки?
Кстати, есть же работа Владимирского по 5 армии: на 1.06.1941 г(до появления приписных)
45 сд 10010 человек плюс 1900 приписных
62 сд 9973 человек плюс 1900
87 сд 9872
124 сд 9462
135 сд 9911
Нашел записи свои:
41 сд 9916
97 сд 10050
159 сд 9548 чел - по этой дивизии есть документы на памятьнарода с января 1941 г.
72 гсд 9904 чел плюс 1100 приписных
99 сд 9912
173 сд 7177 или 9055
44 гсд 9159
192 гсд 8865
60 гсд 813
96 гсд 8477
58 гсд 10297
164 сд 9930
27 сд 10012
56 сд 10163
85 сд 10262
2 сл 9947
8 сд 10116
13 сд 9952
86 сд 10258
113 сд 10375
155 сд 9966
6 сд 10013 (11592 на 22 июня)
42 сд 9958(11505 на 22 июня)
49 сд 10128(11690 на 22 июня)
75 сд 10070 (11712 на 22 июня)
17 сд 9942
24 сд 10090
37 сд 10022
50 сд 10022
55 сд 10089
64 сд 5735 + 6000
100 сд 10018
108 сд 5379+6000
121 сд 9900
143 сд 5781+6000
161 сд 5398 +6000
По ПОВО сводка от 09.06.1941 г состояние на 1.06.1941 г
5 сд 10370 чел
10 сд 9471
11 сд 11396
16 сд 11080
23 сд 9785
33 сд 10268 чел
48 сд 10473
67 сд 10010
90 сд 10855
125 сд 10426 или 10522
126 сд 11240
3 осбр 7632
179 сд 5947
184 сд 5994
36000 приписных из МВО для территориальных дивизий ПОВО до войны не отправлены, обращены на формирование перманентных дивизий июля 1941 г.
Да, штат ПАХЗ стрелковой дивизии 129 человек. Ошибся, почему-то думал 7 человек.
>Алеxей
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 13:24:10)
Дата	01.04.2020 13:30:28

Ре: хороший пример,...

>Бумага все стерпит. Откуда он это взял?
++++
я привел сверху ссылку откуда ето взял Захаров, думал кто посмотрит, что там стоит за источник. Но меня принялся стыдить Пауль...
Причем цифры вызывают у меня доверие, т.к. в разных источниках называют два варианта 21 и 98 всего и 20 и 97 всего. Т.е. явно считали, т.к. есть раcxождение в цифрах.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 13:30:28)
Дата	02.04.2020 18:55:56

Ре: хороший пример,...

>>Бумага все стерпит. Откуда он это взял?
>++++
>я привел сверху ссылку откуда ето взял Захаров, думал кто посмотрит, что там стоит за источник. Но меня принялся стыдить Пауль...
Насколько я помню участник серж или еще кто писали. что таких шифров давно нет и непонятно что это. Или взято из более поздней справки, написанной не специалистом. Сложил 2 тыс и 12 тыс и получил почти шта. А разбираться в тонкостях не стал. Почему и учат студентов истфака верифицировать документы - кто, когда и почему.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2020 13:12:58)
Дата	31.03.2020 13:35:14

Ре: итак, кроме...

>Если их добавить по дивизиям, то где-то будет больше чем 12 000.
++++
а их следует добавить по дивизиями, т.к.:
"д/ подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;
е/ подготовку дефицитных специальностей провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля.
....
6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии."
+++
т.е. на учебные сборы привлекались не просто резервисты, а приписные, т.е. в свои же дивизиях. А ето означает, что в якобы 12000 дивизиях в реале было больше. Так например в ЗапОВО 4 дивизии развёртывали до 12000. Т.е. требуется всего 8000 человек, что-бы они имели штат военного времени.
В то же время изестно, что таких было 22 000 человек.
Т.е. вероятность наличия дивизий штата военного времени очень велика.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.03.2020 13:35:14)
Дата	31.03.2020 17:40:57

Ре: итак, кроме...

>>Если их добавить по дивизиям, то где-то будет больше чем 12 000.
>++++
>а их следует добавить по дивизиями, т.к.:
>"д/ подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;
>е/ подготовку дефицитных специальностей провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля.
>....
>6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии."
>+++
>т.е. на учебные сборы привлекались не просто резервисты, а приписные, т.е. в свои же дивизиях. А ето означает, что в якобы 12000 дивизиях в реале было больше. Так например в ЗапОВО 4 дивизии развёртывали до 12000. Т.е. требуется всего 8000 человек, что-бы они имели штат военного времени.

Вы упорно отказываетесь понимать, что до штата военного времени соединение комплектуется не количеством человек, а военными специальностями.
И если в дивизию поступило 1000 пулеметчиков, для переподготовки, то что толку от того, что дивизия будет на 300% укомплектована пулеметчиками?
Хотя с тз сборов их можно обучать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 17:40:57)
Дата	31.03.2020 17:52:54

Ре: итак, кроме...

>И если
++++
во-во. "Если".
"Подготовку .. провести при ... соединениях... в соответствии с (их-от меня) мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям"
ПС. Может я читать разучился?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 17:52:54)
Дата	31.03.2020 18:48:01

Ре: итак, кроме...

>>И если
>++++
>во-во. "Если".
>"Подготовку .. провести при ... соединениях... в соответствии с (их-от меня) мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям"
>ПС. Может я читать разучился?
А зачем вы спорите без документов? На памятьнарода есть документы по 18 мехкорпусу - призвали в дивизию людей, всех скопом отправили в другую учится на шоферов(где-то 90 человек), других еще куда-то. Но числятся в дивизии.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 18:48:01)
Дата	31.03.2020 20:02:09

Ре: итак, кроме...

>А зачем вы спорите без документов?
+++
а сверху цитата, ето типа я придумал?

>На памятьнарода есть документы по 18 мехкорпусу - призвали в дивизию людей, всех скопом отправили в другую учится на шоферов(где-то 90 человек), других еще куда-то. Но числятся в дивизии.
++++
"А зачем вы спорите без документов?"
Ето бессмысленно обсуждать, речь идет о вновь формируемой. У него танков хорошо если четверть от штата было.
Что доказывает ваш пример? Что приписных использовали для формирования. А мы о чём? О мобготовности.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 20:02:09)
Дата	31.03.2020 21:26:27

Ре: итак, кроме...

>>На памятьнарода есть документы по 18 мехкорпусу - призвали в дивизию людей, всех скопом отправили в другую учится на шоферов(где-то 90 человек), других еще куда-то. Но числятся в дивизии.
>++++
>"А зачем вы спорите без документов?"
Памятьнарода доступна всем. Читайте документы по началу войны. Много интересного.
>Ето бессмысленно обсуждать, речь идет о вновь формируемой. У него танков хорошо если четверть от штата было.
Не смогли понять написанное? Обучали всех на весь корпус при одной части, хотя числились по разным. Думаете в каждой дивизии создавали курсы для трех пекарей и расконсервировали ПАХ?
>Что доказывает ваш пример? Что приписных использовали для формирования. А мы о чём? О мобготовности.
Там речь не о приписных, я ошибся. О присланных для формирования части.
Но принцип организации обучения был единый. Шоферов не готовили в полку при транспортной роте, а отправляли в автобат дивизии.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 21:26:27)
Дата	31.03.2020 22:55:43

Ре: итак, кроме...

>Не смогли понять написанное?
++++
а вот без етого никак?
Я не стал искать и читать, т.к.ето к теме разговора не относится.

>Обучали всех на весь корпус при одной части, хотя числились по разным. Думаете в каждой дивизии создавали курсы для трех пекарей и расконсервировали ПАХ?
++++
нет, я так не думаю. Я просто не знаю.
В принципе, в связи с развертыванием дивизии на 12000 штат, могли проводить сборы и при дивизии, что-бы обеспечить увеличенный штат.

>Но принцип организации обучения был единый. Шоферов не готовили в полку при транспортной роте, а отправляли в автобат дивизии.
++++
я вам больше скажу, кого учили, они были в учебном батальоне дивизии. И?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 22:55:43)
Дата	01.04.2020 11:17:43

Ре: итак, кроме...

>>Обучали всех на весь корпус при одной части, хотя числились по разным. Думаете в каждой дивизии создавали курсы для трех пекарей и расконсервировали ПАХ?
>++++
>нет, я так не думаю. Я просто не знаю.
>В принципе, в связи с развертыванием дивизии на 12000 штат, могли проводить сборы и при дивизии, что-бы обеспечить увеличенный штат.
Для чего? ПАХ используют только в отрыве от ППД, когда нет возможности завозить хлеб с хлебозаводов. И да, штат ПАХ вроде 7 человек, включая тракториста, водителя(или двух), начальника и трех операторов(пекарей). Вот кто их будет в одной дивизии учить? Не жирно расконсервировать ПАХ для обучения трех человек?
>>Но принцип организации обучения был единый. Шоферов не готовили в полку при транспортной роте, а отправляли в автобат дивизии.
>++++
>я вам больше скажу, кого учили, они были в учебном батальоне дивизии. И?
Лучше меньше, чем больше. Иногда лучше молчать, чем говорить.
В довоенных дивизиях не было учебных батальонов. Печалька.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 11:17:43)
Дата	01.04.2020 12:16:48

Ре: итак, кроме...

>Для чего? ПАХ используют только в отрыве от ППД,
+++
летом дивизии выходили в лагеря.

>Лучше меньше, чем больше. Иногда лучше молчать, чем говорить.
>В довоенных дивизиях не было учебных батальонов. Печалька.
++++
замените слово "учебный батальон" на "учебку".
Хосподи...
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 12:16:48)
Дата	01.04.2020 13:26:28

Ре: итак, кроме...

>>Лучше меньше, чем больше. Иногда лучше молчать, чем говорить.
>>В довоенных дивизиях не было учебных батальонов. Печалька.
>++++
>замените слово "учебный батальон" на "учебку".
Там и учебки не было. Либо полковая школа младших командиров(но там из срочнослужащих контингент), либо при подразделениях.
>Хосподи...
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2020 13:26:28)
Дата	01.04.2020 13:32:08

Ре: итак, кроме...

>Там и учебки не было. Либо полковая школа младших командиров(но там из срочнослужащих контингент), либо при подразделениях.
++++
Марат, в приказе написано "при соединениях"? Написано. Вот они и будут выполнять. И не важно как ето будет называться.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.04.2020 13:32:08)
Дата	02.04.2020 18:53:33

Ре: итак, кроме...

>>Там и учебки не было. Либо полковая школа младших командиров(но там из срочнослужащих контингент), либо при подразделениях.
>++++
>Марат, в приказе написано "при соединениях"? Написано. Вот они и будут выполнять. И не важно как ето будет называться.
Да. Но не во всех, а соберут команду и проведут при одном соединении. Там не написано при каждом соединении.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.04.2020 18:53:33)
Дата	02.04.2020 19:10:24

Ре: итак, кроме...

>Да. Но не во всех, а соберут команду и проведут при одном соединении. Там не написано при каждом соединении.
++++
там написано:
5. Подготовку младшего начальствующего состава запаса ...провести при войсковых частях. ... Подготовку провести по важнейшим дефицитным специальностям в соответствии с мобилизационной потребностью.
6. Подготовку дефицитных специалистов провести при ... соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии.
++++
т.е. при соединениях, в связи с их потребностью и из их же приписных.
КМК проще, т.е. с меньшей адм.нагрузкой, ето можно провести при самом соединении, чем посылать их в другое, организуя перевод пайков, транспорт, жилье.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (02.04.2020 19:10:24)
Дата	03.04.2020 08:54:07

Ре: итак, кроме...

>т.е. при соединениях, в связи с их потребностью и из их же приписных.
>КМК проще, т.е. с меньшей адм.нагрузкой, ето можно провести при самом соединении, чем посылать их в другое, организуя перевод пайков, транспорт, жилье.
Можно в пределах соединения собрать всех шоферов в автобате, всех пекарей в одном полку, всех пулеметчиков в другом и т.д. т т.п.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.04.2020 08:54:07)
Дата	04.04.2020 13:39:03

Ре: итак, кроме...

>Можно в пределах соединения собрать всех шоферов в автобате, всех пекарей в одном полку, всех пулеметчиков в другом и т.д. т т.п.
++++
можно, но было поменяно всё. Вместо двух волн, одна.Т.е. использовали для повышения мобготовности, БУС-а (возможно).
А для етого лучше если они по своим соединениям.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.04.2020 13:39:03)
Дата	07.04.2020 11:46:51

Ре: итак, кроме...

>>Можно в пределах соединения собрать всех шоферов в автобате, всех пекарей в одном полку, всех пулеметчиков в другом и т.д. т т.п.
>++++
>можно, но было поменяно всё. Вместо двух волн, одна.Т.е. использовали для повышения мобготовности, БУС-а (возможно).
>А для етого лучше если они по своим соединениям.
Насколько читал, вторую волну отменили из-за расформирования дивизий в 3000 человек. В апреле - мае 1941 г 11 стрелковых дивизий расформировали с передачей на укомплектование ВДВ и птабр.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (07.04.2020 11:46:51)
Дата	10.04.2020 21:57:38

Ре: итак, кроме...

>Насколько читал, вторую волну отменили из-за расформирования дивизий в 3000 человек. В апреле - мае 1941 г 11 стрелковых дивизий расформировали с передачей на укомплектование ВДВ и птабр.
++++
нет. Было так:
"3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:

первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года."
а стало так:
"3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанные в прилагаемых расчетах, провести:

а/ во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;

б/ в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода;

в/ в укрепленных районах в период с 15 мая по 1-е октября;

г/ в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря;

д/ подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;

е/ подготовку дефицитных специальностей провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля."
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (10.04.2020 21:57:38)
Дата	11.04.2020 00:22:10

Ре: итак, кроме...

>нет.
Чего сразу нет, если так и есть - в первом постановлении есть 3000 дивизии, во втором - нет.
> Было так:
>"3. Сборы провести:

>а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:

>первая очередь – с 15 мая по 1 июля
>вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
>третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

>б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
>в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
>г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года."
>а стало так:
>"3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанные в прилагаемых расчетах, провести:
>а/ во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
В одну очередь в указанный период. Или вы думаете кого-то 1 июня, а кого-то 1 сентября? Так это две очереди.
Это срок начала любой в указанном промежутке.
>
>е/ подготовку дефицитных специальностей провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля."
Вот эти совпали со сборами приписных.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (11.04.2020 00:22:10)
Дата	11.04.2020 10:15:42

Ре: итак, кроме...

>>Чего сразу нет, если так и есть - в первом постановлении есть 3000 дивизии, во втором - нет.
++++
в первом 3 очереди: 6, 3 и резервные 3-мя волнами.
А стала одна.
Кроме того сдивнули по времени, придвинув с сборам в СД:
-сборы сержантов.
-сборы специалистов.
-сборы приписников в УР-аx.

Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (31.03.2020 12:51:14)
Дата	31.03.2020 13:00:28

Re: я знаю.

>>Он написал не факт, а как они продолжались называться - 12- и 6-тысячные. Про это ещё Серж на форуме писал.
>++++
>? "что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов"
>{138} 50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 250.

Должно быть стыдно повторять это на форуме в 2020 году.

>Alexej
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (31.03.2020 13:00:28)
Дата	31.03.2020 13:30:57

Ре: я знаю.

>Должно быть стыдно повторять это на форуме в 2020 году.
++++
я понадеялся, что кто-то приведет цитату оттуда.
Но почему то Павел решил, что надо меня пристыдить.
...
Алеxей

От	Пауль
К	Пауль (31.03.2020 12:43:44)
Дата	31.03.2020 12:50:36

Re: я знаю.

>>>>Если допустить,
>>+++
>>думаете Захаров от балды написал?
>
>Он написал не факт, а как они продолжались называться - 12- и 6-тысячные.

Более того, обратите внимание, что в книге "Накануне великих испытаний" (изд. 2005 г., стр. 411) в примечании к табл. 21 им написано:

"Как видно из таблицы, стрелковая дивизия так называемого 12-тысячного состава по штатам времени фактически могла иметь только 10 298 человек. Поэтому ее было бы правильнее называть 10-тысячной дивизией".

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.03.2020 10:22:06)
Дата	31.03.2020 10:49:55

Ре: Упреждение в...Военная...

>>чья?
>++++
>КА

Я же Вам написал ровно обратное.

>>Повторяю вопрос не в факте призыва, а в его распределении.
>++++
>ну да. Что подчеркивается изменением призываемой структуры рервистов, т.е. увеличением числа приписных.

>>А из чего следует что "размазывание тонким слоем" по времени и дивизиям дает какое то преимущество в плане эффективности сборов?
>+++
>Речь о другом, о приведении дивизий к штату (21) или к штату более высокой мобилизационной готовности. (емнип 78 сд)

Дивизии не приводились к штату то то и оно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 10:49:55)
Дата	31.03.2020 10:56:30

Ре: Упреждение в...Военная...

>Я же Вам написал ровно обратное.
++++
ну а я свое мнение обосновал. В отличии от.

>Дивизии не приводились к штату то то и оно.
++++
дивизии приводились к штату наиболее близкому к штату военного времени, позволяющее им в таком сокращенном составе вступить в бой и/или в более краткие сроке закончить мобилизацию.
Таким образом повышалась мобилизационная готовность войск на границе.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.03.2020 10:56:30)
Дата	31.03.2020 18:13:37

Ре: Упреждение в...Военная...

>>Я же Вам написал ровно обратное.
>++++
>ну а я свое мнение обосновал. В отличии от.

Простите, но если Вы не читали документы по сборам, которые выкладывали на форум участники серж и Малвш, то что мне остается делать с обоснованием гуглением?

>>Дивизии не приводились к штату то то и оно.
>++++
>дивизии приводились к штату наиболее близкому к штату военного времени, позволяющее им в таком сокращенном составе вступить в бой и/или в более краткие сроке закончить мобилизацию.

Давайте отделять одно от другого - в СССР впринципе проводились комплексные мероприятия по повышению мобилизационной готовности. Но сборы это про другое. Можно лишь сказать, что лучше иметь больше людей, чем меньше.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.03.2020 18:13:37)
Дата	31.03.2020 20:07:46

Ре: Упреждение в...Военная...

>Простите, но если Вы не читали документы по сборам, которые выкладывали на форум участники серж и Малвш, то что мне остается делать с обоснованием гуглением?
++++
не надо гуглить. У форума есть поиск.

>Давайте отделять одно от другого - в СССР впринципе проводились комплексные мероприятия по повышению мобилизационной готовности. Но сборы это про другое. Можно лишь сказать, что лучше иметь больше людей, чем меньше.
++++
ну я как бы достаточно цитировал, что-бы было понятно, что да, сборы они разные. Для разнных целей.
Но в данном случае, призвали не менее 580 тысяч приписных, которые проходили подготовку в их частях.
А как вы сами говорили, ето ведёт к тому, что часть находится в повышенной мобготовности.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2020 10:56:30)
Дата	31.03.2020 18:06:24

Ре: Упреждение в...Военная...

>Таким образом повышалась мобилизационная готовность войск на границе.
++++
"Для усиления мобилизационной готовности в течение 1940 г. провести учебные сборы приписного состава"
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208
Alexej

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 18:06:24)
Дата	31.03.2020 18:50:40

Ре: Упреждение в...Военная...

>>Таким образом повышалась мобилизационная готовность войск на границе.
>++++
>"Для усиления мобилизационной готовности в течение 1940 г. провести учебные сборы приписного состава"
> https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208
Так и что?
Если людей обучат по специальности это будет усилением мобготовности?
Если людей сколотят в боевые расчеты, обучат новой технике - это будет усилением мобготовности?
Если для части подготовят на сборах специалистов по дефицитным ВУС это будет усилением мобготовности?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 18:50:40)
Дата	31.03.2020 19:10:30

Ре: Упреждение в...Военная...

>Так и что?
++++
учебные сборы служат разным целям.
Кого-то в порядке опытной мобилизации и учений.
Кого-то для обучения по специальности.
Кого-то для обучения в качеств мл.начсостав.
Причём первое усиливает мобготовности непосредственно, а другие цели опосредственно. Хотя их непосредственное нахождение в войсках, также непосредственно влияет на мобготоность.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 19:10:30)
Дата	31.03.2020 20:16:33

Ре: Упреждение в...Военная...

>>Так и что?
>++++
>учебные сборы служат разным целям.
>Кого-то в порядке опытной мобилизации и учений.
>Кого-то для обучения по специальности.
>Кого-то для обучения в качеств мл.начсостав.
>Причём первое усиливает мобготовности непосредственно, а другие цели опосредственно. Хотя их непосредственное нахождение в войсках, также непосредственно влияет на мобготоность.
>Алеxей
Непонятно что вы пытаетесь доказать? Что сборы 1941 г были не такие сборы как в 1940 г?
В чем же их особенность - война случилась?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (31.03.2020 20:16:33)
Дата	31.03.2020 20:21:04

Ре: Упреждение в...Военная...

>Непонятно что вы пытаетесь доказать?
++++
никому и ничего.

> Что сборы 1941 г были не такие сборы как в 1940 г?
+++
мннн, почти такие же. Но были изменения. Какие, уже обозначивал.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (31.03.2020 20:21:04)
Дата	31.03.2020 21:27:57

Ре: Упреждение в...Военная...

>> Что сборы 1941 г были не такие сборы как в 1940 г?
>+++
>мннн, почти такие же. Но были изменения. Какие, уже обозначивал.
Максимум сроки свели к одному периоду.
А так все аналогично.
Но да, в 1941 г началась война.
>Алеxей
С уважением, Марат