От объект 925
К All
Дата 24.03.2020 21:48:25
Рубрики WWII; Флот; Артиллерия;

? Как увеличить скорость вер. и горизонтальной наводки у АУ и на сколько ето

увеличит вес АУ? Наводка ручная.
Просто увеличиваем вес шестерёнок?
Сколько весил АУТ или механический установщик трубок?
Гуглил, ничего не нашёл.
Грубо говоря, установка 9К с 1,6 тонны сколько будет весить если сделать скорости как у 3К или 34-К.
Алеxей
От Radarytch
К объект 925 (24.03.2020 21:48:25)
Дата 30.03.2020 22:27:04

Re: ? Как...

Про уравновешивание качалки уже сказали.

Второй момент в подборе правильного передаточного числа, с тем чтобы максимально использовать физические возможности наводчика, но не перегрузить его. Условно - человек быстрее сделает два оборота на маховике с усилием 15 кг, чем один оборот с усилием 30 кг.

Третье - уменьшение потерь на трение за счет большей точности обработки деталей и перехода с трения скольжения на трение качения.
От Bell
К объект 925 (24.03.2020 21:48:25)
Дата 28.03.2020 20:59:42

Не знаю, насколько верно..

Добрый вечер.

Из личного опыта - башня бронекатера БК-433 с носовой орудийной башней Т-34 Сормовского производства с Ф-34. Вертикальная наводка была вполне комфортной даже с помощью разводного ключа (маховика не было), пока для очистки не сняли с казенника гильзоулавливатель (довольно тяжелая хрень). После этого даже с приделанным маховиком вертикальная наводка стала, хм, непростой. Даже пробовал - виснешь на казеннике и пробуешь крутить - уже значительно проще (другое дело, что это совсем неудобно). Короче, центровка по массе точно играет немалую роль.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От СанитарЖеня
К объект 925 (24.03.2020 21:48:25)
Дата 25.03.2020 20:04:03

Мощность есть скорость на силу.

>увеличит вес АУ? Наводка ручная.
>Просто увеличиваем вес шестерёнок?
>Сколько весил АУТ или механический установщик трубок?
>Гуглил, ничего не нашёл.
>Грубо говоря, установка 9К с 1,6 тонны сколько будет весить если сделать скорости как у 3К или 34-К.

Сила поворота складывается из трёх частей.
1. Сила трения в механизмах.
2. Сила, вызванная неуравновешенностью частей.
3. Силы инерции.
Силу трения можно сократить смазкой и т.п., но это уже предпринято.
От неуравновешенности можно избавиться, совместив ось вращения с центром масс, но это потребует либо укорочения ствола, что неприемлемо по назначению орудия, либо утяжеления казённой части, что увеличит момент инерции. Другой способ - уравновешивающие механизмы, пружинные или гидропневматические, создающие дополнительное сопротивление при повороте и ещё более увеличивающие массы.
По-видимому, основной вклад будут вносить силы инерции, зависящие от момента инерции, пропорционального как размеру, так и массе установки. При равномерном движении они не сказываются, но появляются при разгоне и торможении.
Увеличить мощность при ручном приводе можно, подбирая матросов одновременно сильных и выносливых, или ставя на привод по нескольку человек. И то, и то вызывает трудности, особенно в обеспечении точности.
По-видимому, единственный неэкзотический путь - механический привод (или "полумеханический", усилители наподобие усилителей руля в автомобилях).
От объект 925
К СанитарЖеня (25.03.2020 20:04:03)
Дата 25.03.2020 20:12:57

ну ладно, вот пара цитат:

Про 9К
"Скорость вертикального наведения,
град. за 1 оборот 0,22°
Скорость горизонтального наведения,
град, за 1 оборот 1,8°"
про Лендера
"Скорость вертикального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 2
Скорость горизонтального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 3,6"
про 34К
"скорость наведения по горизонтали – 8°/с, по вертикали – 12°/с"
ну и как они увеличили скорость в 2-4 раза, если масса АУ выросла минимум в два раза?
Електромоторов не было.

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (25.03.2020 20:12:57)
Дата 26.03.2020 09:51:28

Ну, для начала - это разные величины. Даже размерности разные.

>Про 9К
>"Скорость вертикального наведения,
>град. за 1 оборот 0,22°
>Скорость горизонтального наведения,
>град, за 1 оборот 1,8°"

Градусов на оборот маховика.

>про Лендера
>"Скорость вертикального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 2
>Скорость горизонтального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 3,6"

Градусы в секунду, скорость вращения маховика задана.

>про 34К
>"скорость наведения по горизонтали – 8°/с, по вертикали – 12°/с"

Максимальная скорость без указания скорости вращения маховика.

>ну и как они увеличили скорость в 2-4 раза, если масса АУ выросла минимум в два раза?

Ищите подробные описания, наставления etc.

>Електромоторов не было.

...пишет Широкорад.


В качестве неуверенного предположения - вот схема установки.
https://wiki.gcdn.co/images/thumb/f/f3/34%D0%9A.png/150px-34%D0%9A.png


На ней обозначено 4 сиденья. Два по обе стороны казённика, по всей видимости, наводчики. А вот в передней части двое - возможно, они и крутят, совмещая стрелки, одна из которых задаётся наводчиком, а вторая совмещена с орудием. Соответственно, на это можно ставить не зоркого и умного, но хилого наводчика, а здоровенных кабанов, даже самый тупой совместить стрелки сможет. Соответственно мощность привода установки составляет не "одну хилую человеческую силу", а "две самых сильных человеческих". Долго ли можно крутить на максимальной скорости - думаю, утомятся даже самые здоровенные, но короткое время "максимальную скорость" вытянут.
Но это "относительно жизни на планете Маркс это научная гипотенуза в области, в которой я не копенгаген".
Я артиллерист сухопутный, и не зенитчик. У гаубиц крупного калибра сделано так, наводчик, устанавливая прицел, перемещает стрелку, а другой № расчёта крутит, совмещая с ней вторую, прикреплённую к стволу.
Ищите документацию по этой установке, возможно, что-то удастся узнать по аналогии с сухопутными системами.
Но общее - без увеличения мощности привода увеличить скорость существенно не выйдет, уравновешивание и улучшение передачи даёт немного и, скорее всего, уже задействовано в более ранних системах. А момент инерции неумолим. Так что если без механических двигателей, "пер... метеористическим паром" - значит, надо несколько человек, и поздоровее.
От объект 925
К СанитарЖеня (26.03.2020 09:51:28)
Дата 26.03.2020 12:13:07

т.е. ето грубая наводка? А тонкую делают сами наводчики?

>На ней обозначено 4 сиденья. Два по обе стороны казённика, по всей видимости, наводчики. А вот в передней части двое - возможно, они и крутят, совмещая стрелки, одна из которых задаётся наводчиком, а вторая совмещена с орудием.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.03.2020 12:13:07)
Дата 26.03.2020 12:43:38

Re: т.е. ето...

http://zonwar.ru/artileru/tj_zenit_art/3-7in_Mk3.html
https://vilingstore.net/article/93665/tyazhyoloe-zenitnoe-orudie-52k/
Alexej
От объект 925
К СанитарЖеня (26.03.2020 09:51:28)
Дата 26.03.2020 11:33:31

не совсем, понятно, что у обр. 14-го и 28-го года одни и теже показатели.

>>Скорость горизонтального наведения,
>>град, за 1 оборот 1,8°"
>
>Градусов на оборот маховика.

>>Скорость горизонтального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 3,6"
>
>Градусы в секунду, скорость вращения маховика задана.
++++
при етом, скорость одинаковая. Два раза маховиком дают 3,6, т.е. те же самые 3,6 как у 9К.
Скорост верт.наводки похоже на опечатку. Не 0,2 а 2 градуса.

>...пишет Широкорад.
+++++
я не знаю кто писал, но для МК-85 те же самы показатели, повсюду.

Алеxей
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (26.03.2020 09:51:28)
Дата 26.03.2020 10:15:21

Да, и к стыду своему - что такое 9-К?

39-К знаю, 90-К знаю. А где про 9-К?
(Лендер и 34-К понятны)
От tramp
К СанитарЖеня (26.03.2020 10:15:21)
Дата 26.03.2020 10:37:58

Re: Да, и...

>39-К знаю, 90-К знаю. А где про 9-К?
>(Лендер и 34-К понятны)
9-К https://military.wikireading.ru/39679 "длинный" Лендер
В рамках создания массовой и дешевой по боеприпасам зенитки самое оно, ИМХО, при этом для армии и 40-калиберная версия сойдет, а флотским можно и более длинноствольную сделать, благо объем производства для них все же меньше.
Что касается скоростей наводки, полагаю свою роль играло размещение наводчиков не бегающих вокруг тумбы с орудием, а на вращающихся вместе с орудием сиденьях, ну и совершенствование механики вместе с этим, более эффективное в сумме преобразование мускульной энергии.


с уважением
От СанитарЖеня
К tramp (26.03.2020 10:37:58)
Дата 26.03.2020 10:51:19

Спасибо. Не там искал - она не во флотской, а в сухопутной зенитной.

>>39-К знаю, 90-К знаю. А где про 9-К?
>>(Лендер и 34-К понятны)
>9-К https://military.wikireading.ru/39679 "длинный" Лендер
>В рамках создания массовой и дешевой по боеприпасам зенитки самое оно, ИМХО, при этом для армии и 40-калиберная версия сойдет, а флотским можно и более длинноствольную сделать, благо объем производства для них все же меньше.
>Что касается скоростей наводки, полагаю свою роль играло размещение наводчиков не бегающих вокруг тумбы с орудием, а на вращающихся вместе с орудием сиденьях, ну и совершенствование механики вместе с этим, более эффективное в сумме преобразование мускульной энергии.

Тогда ухудшение сравнительно с "обычным Лендером" ясно. Удлинение ствола не только увеличение массы, это ещё и увеличение расстояния масс от центра вращения. Соответственно, растёт момент инерции и труднее вращать.



От tramp
К СанитарЖеня (26.03.2020 10:51:19)
Дата 26.03.2020 11:19:51

Re: Спасибо. Не...

>Тогда ухудшение сравнительно с "обычным Лендером" ясно. Удлинение ствола не только увеличение массы, это ещё и увеличение расстояния масс от центра вращения. Соответственно, растёт момент инерции и труднее вращать.
Поэтому и нужна переработка зенитки "по типу 3К", чтобы получилась более легкая, но столь же поворотливая установка, желательно с АУТ и возможностью централизованного наведения от ПУАЗО.


с уважением
От SSC
К объект 925 (25.03.2020 20:12:57)
Дата 26.03.2020 07:49:52

Re: ну ладно,...

Здравствуйте!

>про 34К
>"скорость наведения по горизонтали – 8°/с, по вертикали – 12°/с"
>ну и как они увеличили скорость в 2-4 раза, если масса АУ выросла минимум в два раза?

Близкие скорости наведения у несравненно более лёгкого 61-К и других зен.автоматов. Для 34-К либо ошибка, либо там использовались электромоторы для быстрой (но неточной) переброски ствола, аналогично позже было на 2М-3, например.

С уважением, SSC
От sas
К объект 925 (25.03.2020 20:12:57)
Дата 25.03.2020 22:20:56

Re: ну ладно,...

>Про 9К
>"Скорость вертикального наведения,
>град. за 1 оборот 0,22°
>Скорость горизонтального наведения,
>град, за 1 оборот 1,8°"
>про Лендера
>"Скорость вертикального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 2
>Скорость горизонтального наведения (при 2-х оборотах в секунду штурвала), град/сек 3,6"
>про 34К
>"скорость наведения по горизонтали – 8°/с, по вертикали – 12°/с"
>ну и как они увеличили скорость в 2-4 раза, если масса АУ выросла минимум в два раза?
В два раза выросла масса всей АУ или масса движущейся части АУ?



От объект 925
К sas (25.03.2020 22:20:56)
Дата 25.03.2020 22:39:52

Ре: по памяти

>В два раза выросла масса всей АУ или масса движущейся части АУ?
+++
ствол емнип 1250 кг. У Лендера 700 кг. Вес всей установки 1,6 и 4,9 тонны.

Алеxей
От sas
К объект 925 (25.03.2020 22:39:52)
Дата 25.03.2020 22:47:38

Ре: по памяти

>>В два раза выросла масса всей АУ или масса движущейся части АУ?
>+++
>ствол емнип 1250 кг. У Лендера 700 кг. Вес всей установки 1,6 и 4,9 тонны.

Вращается ЕМНИП не только ствол, но и не вся установка...Впрочем, все это ерунда, т.к. надо детально изучать конструкцию механизмов поворота.
От объект 925
К объект 925 (24.03.2020 21:48:25)
Дата 25.03.2020 17:27:01

Диаметр шестерёнок конечно же. (-)
От SSC
К объект 925 (24.03.2020 21:48:25)
Дата 25.03.2020 10:28:25

Кормить наводчиков стероидами (-)
От объект 925
К SSC (25.03.2020 10:28:25)
Дата 25.03.2020 13:00:31

ну я всего лиш пытаюсь понять как можно на 9К достигнуть величин 34-К в

быстроте наведения. В 34-К или МК-85 они ведь не были на стероидах.
Алеxей
От МУРЛО
К объект 925 (25.03.2020 13:00:31)
Дата 25.03.2020 17:08:38

Снизить моменты инерции в первую очередь (-)
От объект 925
К МУРЛО (25.03.2020 17:08:38)
Дата 25.03.2020 17:19:06

а можно развернуть? Спасибо. (-)
От МУРЛО
К объект 925 (25.03.2020 17:19:06)
Дата 26.03.2020 06:41:47

Не механик по образованию(+)

но приходилось заниматься приводной техникой.

ИМХО, чтобы при прочих равных повысить скорость наведения, сначала столкнемся с проблемой ускорений. Нужно затратить очень много энергии на разгон и остановку массы металла. Поэтому всегда в первую очередь надо подумать о облегчении конструкции. Часто это можно сделать просто повысив качество применяемого металла (сталь более высокой марки).
От bedal
К МУРЛО (26.03.2020 06:41:47)
Дата 26.03.2020 08:50:27

Вы совершенно правы насчёт моментов инерции

И это означает, что металл нужно не столько переносить, сколько переносить с периферии к центру.
От СанитарЖеня
К bedal (26.03.2020 08:50:27)
Дата 26.03.2020 10:25:31

Но это зенитка. Поэтому ствол длинный. (-)
От bedal
К СанитарЖеня (26.03.2020 10:25:31)
Дата 26.03.2020 13:40:20

кроме ствола, есть и другие массы.

скажем, уравновешивающие грузы обычно отодвигают от центра, чтобы было меньше по массе. Но для быстрого вращения нужно поступать наоборот
От объект 925
К СанитарЖеня (26.03.2020 10:25:31)
Дата 26.03.2020 12:48:01

идея была, наложить орудие Ф-36 на тумбу от 9К. Но тяжелее чем ствол от

9К на 100 кг, но легче, чем ствол от 34-к. 699, 791 и 1250 соответственно.
длинна стволов в калибрах 48,5; 50 и непомню.
леxей
От объект 925
К объект 925 (26.03.2020 12:48:01)
Дата 26.03.2020 14:37:23

картинки орудий обр. 1914-го и 1928-го года

https://pbs.twimg.com/media/DY0hw2hWkAMyWmd?format=jpg&name=medium
https://wiki.gcdn.co/images/6/66/Lender_Aurora.jpg



http://pomnite-nas.ru/img/219/201104292310440.pl02.jpg?GalleryID=1&s_CategorID=211
http://www.plam.ru/tehnauka/genii_sovetskoi_artillerii_triumf_i_tragedija_v_grabina/p47.php
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.03.2020 14:37:23)
Дата 26.03.2020 14:40:57

ну и для сравнения легкие орудия на барбетаx

20-мм
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234_Starling_pic.jpg


пом-пом, 37-мм
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m8_mkxv_pic.jpg


57-мм короткая
https://www.shapeways.com/product/7GTLM34ED/1-96-6-pdr-57mm-7cwt-qf-mkiia-fore-mtb

ест 3Д визуализация, очень интересно
Алеxей