От Prepod
К марат
Дата 25.03.2020 12:36:44
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: Низкий боевой...

>>> Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
>А не надо пафоса. Обойдемся фактами.
Надо привести аналогичный эпизод - может он и был.
>Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне.
Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне с другой страной тертьего мира. Об этом говорит наряд сил северян.
>Армия великой державы четвертый год расслаблялась, переживая сокращение ассигнований и упование политиков на ЯО.
Этот психологизм на мой вкус не слишком важен. Расслабление закончилось при погрузке на транспорт в Японии, и уж точно закончилось после выдвижения вглубь территории Кореи. Сокращеие ассигнований важно для вооруженных сил в целом, а не для конкретной дивизии. Им что, довольствие не выдавали? Перевели на подножный корм? Кормили капустой и свинной из приусадебного хозяйства? Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.

Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
От марат
К Prepod (25.03.2020 12:36:44)
Дата 25.03.2020 14:15:47

Re: Низкий боевой...

>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
Вкусовщина.
>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (25.03.2020 14:15:47)
Дата 25.03.2020 14:29:04

Re: Низкий боевой...

>>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
>Вкусовщина.
Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
>Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
Про японцев я в целом согласен. Победа азиатов над европейцами имела место. Впрочем, к тому ремени был и Сингапур, где победили "настоящих" белых людей.
Я про послевоень и столкновение "первого" мира с "третьим".
От марат
К Prepod (25.03.2020 14:29:04)
Дата 25.03.2020 16:01:55

Re: Низкий боевой...


>>Вкусовщина.
>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.

>>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
>Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.

С уважением, Марат
От Prepod
К марат (25.03.2020 16:01:55)
Дата 25.03.2020 16:36:33

Re: Низкий боевой...


>>>Вкусовщина.
>>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.
Это не так. Полевая артиллерия имелась. Отстала дивизионная артиллерия, но в полках имелась артиллерия до 105-мм гаубиц включительно. Никакого заваивания американцев снарядами не было, тем более что уже начали сказываться проблемы с логистикой, растянутостью печа снабжения и ударами американской авиации по тылам. Танки это отмазка. У корейцев там было несколько десятков танков, при наличии у американцев противотанковых средств. "Удары с воздуха немедленного эффекта не дали" это если сравнивать с современностью, когда пехота вызывает авиацию и артиллерию, а потом занимает территорию. В те олдскульные времена предполагалось, что пехота еще и воюет с противником.
>Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Разумеется. Так и должно быть. Но дух вкупе с обучением и оснащением позволил новороженной армии воевать с америанцами на равных в равных составах. Это уже много. Такое никому не удваалось после корейцев. ИМХО важнее не технологическое превосходсво, а тот факт, что реализовать его американцы смогли при подавляющем превосходстве в живой силе. Как будто они с Вермахтом воюют, а не с КНА.
>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.

От марат
К Prepod (25.03.2020 16:36:33)
Дата 25.03.2020 20:19:33

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!
>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
Исключительный случай
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (25.03.2020 20:19:33)
Дата 26.03.2020 11:46:39

Re: Низкий боевой...

>Здравствуйте!
>>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
>Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
>Исключительный случай
И передовой отряд тоже был, который группа Смита, только без встречного боя. По-разному там было. Только "шомполов в ухо" и "мирно спящих в казармах" точно не было.