ВИФ2 NE: Ветка : Re: Низкий боевой...

От	Prepod
К	tarasv
Дата	24.03.2020 11:39:56
Рубрики	WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: Низкий боевой...

>>В этом же северные корейцы и северный вьетнамцы на дре-три головы превосходили свих южных соотвественников в форме. Режимы в Южной Корее/Южном Вьетнаме, да и режим Гоминьдана тоже, были настолько не тортами, что политработа коммунстов работала отлично, она била по болевым точкам, а войска этих режимов изначально имели неважнецкую подготовку и плохую мотивацию.
>
> На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.
Это правда. Но правда и то, что в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу. Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.

От	tarasv
К	Prepod (24.03.2020 11:39:56)
Дата	24.03.2020 19:24:25

Re: Низкий боевой...

>> На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.
>Это правда. Но правда и то, что в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.

По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии. Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону. На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.

Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата	24.03.2020 22:37:18

Re: Низкий боевой...

> По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии.
Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.
> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство. И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
> На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.
Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.
>>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.
>
> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.
И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.
Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.

От	tarasv
К	Prepod (24.03.2020 22:37:18)
Дата	25.03.2020 20:15:01

Re: Низкий боевой...

>Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.

Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.

>> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
>13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство.

Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.

> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.

Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.

>Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.

Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.

>> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
>В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.

"И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.

>И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.

>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.

Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (25.03.2020 20:15:01)
Дата	26.03.2020 13:28:34

Re: Низкий боевой...

>
> Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.
Вроде как американцы говорят что треть офицеров имели опыт ВМВ, и это мало, и это одна из причин неуспеха.

> Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.
Это американские оценки, как было на самом деле неясно, но пусть будут 17,5, это в любом случае 1:1,5.
>> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
>
> Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.
У американцев была артиллерия до 105 мм включительно. Нормальная насыщенность по меркам стрелковой дивизии КА. Не было у корейцев превосходства в артиллерии, они уже вкатились в кризис снабжения и сметать американцев огнем не могли даже теоретически. Да, 57-мм пушки были бы эффективнее, даже 37 мм, но их же сами американцы заменили на безоткатки.
> Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.
Я об этом и говорю, претнзия что авиация не воспретила активность корейцев. Но это данность, пехота тоже должна была как-то реагировать. Я понимаю все американские труности, но Вы верно выше заметили, трудности были у обеих сторон.

> "И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.
На подхвате у американцев вполне неплохо воевали, и дисциплину подтянули, и пропагандой занялись. Ничего про них плохого на тех этапах не скажу.

> "Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.
Да нет проблем. Только вот с КНА воевали как с Вермахтом, по-взрослому, с многократным перевесом, "по науке". А поскольку КНДР не тертий рейх. КНА быстро кончилась.
>>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.
>
> Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

С боевым опытом китайской ГВ, весьма специфичным, и не у всей армии, а у отдельных соединений.
Но это не важно, а важно то, что "хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом" из страны третьего мира после Кореи ни разу не воевала с американцами на равных.
То ли вопрос усложнения технологий, то ли и правда духъ, то ли еще что.

От	Blitz.
К	tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата	24.03.2020 22:34:49

Re: Низкий боевой...

>Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

Тут один момент-северные корейцы решили сбавить темп, еще погода подвела-начались дожди и банально не повезло с диверсантами которые порт не взорвали. Так бы была б уже одна Корея, но может и один Китай.

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 11:39:56)
Дата	24.03.2020 17:04:48

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!

>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.

На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство. Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.

"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (24.03.2020 17:04:48)
Дата	24.03.2020 17:19:45

Re: Низкий боевой...

>Здравствуйте!

>>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.
>
>На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство.
Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором. Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.
> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)
>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
А что делать? Именно американцы и именно влезли, и созников подтянули. Так сказать "прикрыли голубым флагом ООН империалистическую авантюру в Корее" (с).

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 17:19:45)
Дата	24.03.2020 17:27:34

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!

>>>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.
>>
>>На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство.
>Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором.

Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.

>Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.

Это единственное, что спасло американцев. На сухопутном фронте, повторюсь, количественное и качественное превосходство северян было подавляющим.

>> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
>"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)

Северян в результате загнали на границу с Китаем, если кто не в курсе.

>>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
>А что делать? Именно американцы и именно влезли

Согласен, янки цинично и нагло встали на пути благородных северных освободителей.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (24.03.2020 17:27:34)
Дата	24.03.2020 21:04:25

Re: Низкий боевой...

>Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.
"Много" это сколько? Ну и в японской армии офицеров корейцев было немного.

От	Prepod
К	SSC (24.03.2020 17:27:34)
Дата	24.03.2020 18:33:27

Re: Низкий боевой...

>>Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором.
>
>Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.
Предположим. Был еще еще прецедент, когда армия страны третьего мира наваляла американцам? Даже имеющая опыт войны и с опытнвми командными кадрами. В общевойсковом сражении, при полуторном превосходстве в живой силе и американском превосхосдве в воздухе. Даже при большем превосходстве над америкнцами это не удавалось никому.
>>Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.
>
>Это единственное, что спасло американцев. На сухопутном фронте, повторюсь, количественное и качественное превосходство северян было подавляющим.
Никакого подавляющего превосходства у северян над америкнцами не было. Под Тэджоном бодались в равных составах. Преимущество в живой силе у северян максимум полутрное (их ЖБД не опубликованы, сколько их там реально было - неизвество) при америкакнком господстве в воздухе. Это не называется "количественное и качественнное превосходство было подавляющим". Это называестя равенство сил. И я опять напоминаю. Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
>>> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
>>"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)
>
>Северян в результате загнали на границу с Китаем, если кто не в курсе.
Армии стран "первого мира" не без проблем реализовали подавляющее (минимум в 4-5 раз) преимущество в живой силе и технике, и подавлющий технологический перевес над армией маленькой азиатской страны.
>>>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
>>А что делать? Именно американцы и именно влезли
>
>Согласен, янки цинично и нагло встали на пути благородных северных освободителей.

А это не важно. Войну у южан северяне выиграли в одну калитку. Американцев на момент начала войны в Корее не было. Значит участие в войне было их сознательным выбором. Что описывается словом "влезли", можно описать "спасли корейский народ от коммунистической агрессии", кому что нравится. Да, с американцами в равных составах северяне воевали вполне достойно.

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 18:33:27)
Дата	25.03.2020 08:13:17

Re: Низкий боевой...

От	Prepod
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 13:18:59

Re: Низкий боевой...

>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.
Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.
>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
Неспособность американцев эффективно применить "обычную" базуку это пролемы американцев.
>24-я ПД американов вступала в бой по частям в спешке, к моменту битвы при Тэчжу была сильно изношена и имела по одному действующему батальону в полку.
Это тоже проблема америаканцев. Корейцы подошли к Осану и Тэджону тоже не в лучшем состоянии и не в штатной чисенности.
>Ну, и если Вам нужен пример - погуглите "Сандино", вот там действительно уникальная ситуация.
Там кто-то воевал в поле дивизия на дивизию?

>Да-да, когда северяне наступают с подавляющим превосходство в технике - это типа героизьм, а когда это превосходство теряют и бегут сломя голову назад, почему то не желая стоять насмерть - это типа "не без проблем".
Подавляющее превосходсвто в технике это наличие нескольких десятков Т-34? Дааааа. Подавляющее превосходство в воздухе американцев это ерунда, не очем говорить.
Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Был еще случай, когда армия страны терьего мира побеждала американцев в общевойсковом бою дивизия на дивизию? Или дивизия на корпус?
Был еще случай, когда для победы американцев над армией тертьего мира понадобиось бы создавать пятикратное превосходство в живой силе?
Если был, проделитесь, обсудим. Если нет, то это уникальный и примечательный случай.

>>А это не важно. Войну у южан северяне выиграли в одну калитку.
>
>Точнее сказать, советско-китайские фронтовики на советской технике выиграли у лёгкой пехоты южан.
А это проблемы южан, им никто не мешал готовиться. Наличие советских советников в тактическом звене арабских армий не позволило им на равных воевать с европейскими армиями, даже с Цахалом. Китайские партизаны это круто, это супербойцы, это все меняет, особенно против военной машины США, да.
Не означет ли это, что у северных корейцев имелось нечто, что позволило им достичь успехов, превосходящих иные армии с советским оружием и советской военной организацией?
>Разумеется сознательным. Как и сознательной была подготовка нападения со стороны коммунистов.
Да, так все и было.

От	Ibuki
К	Prepod (25.03.2020 13:18:59)
Дата	26.03.2020 22:55:58

Re: Низкий боевой...

>Не означет ли это, что у северных корейцев имелось нечто, что позволило им достичь успехов, превосходящих иные армии с советским оружием и советской военной организацией?
Означает. Но называть это нечто вслух запрещает закон.

От	KGBMan
К	Prepod (25.03.2020 13:18:59)
Дата	25.03.2020 14:41:00

Re: Низкий боевой...

>Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.

Вот давайте забудем, что советские советники в Корее вот только только прошли "учебу на месте" во время разгрома немцев, а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....

От	Blitz.
К	KGBMan (25.03.2020 14:41:00)
Дата	26.03.2020 03:23:21

Re: Низкий боевой...

>а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
Какие новации они пропустили? Весь хайтек того времени у арабов был, чего местами у израильтян отсутвувало как класс. Организационно СА всегда была впереди, как не удивительно.
Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.

От	KGBMan
К	Blitz. (26.03.2020 03:23:21)
Дата	26.03.2020 14:23:52

Re: Низкий боевой...

>>а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
>Какие новации они пропустили? Весь хайтек того времени у арабов был, чего местами у израильтян отсутвувало как класс. Организационно СА всегда была впереди, как не удивительно.

организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.

>Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.

гражданские войны они такие гражданские, однако....

От	Blitz.
К	KGBMan (26.03.2020 14:23:52)
Дата	26.03.2020 23:56:48

Re: Низкий боевой...

>организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.
Ни с тем, ни с другим у СА проблем не было. Решения с другой стороны-тупо задавить ПТО массой танков (Цахал такое часто применял) как-то не очень впечетляют.

>гражданские войны они такие гражданские, однако....
Ето про саудитов и ко в Йемене?

От	KGBMan
К	Blitz. (26.03.2020 23:56:48)
Дата	27.03.2020 14:28:01

Re: Низкий боевой...

>>организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.
>Ни с тем, ни с другим у СА проблем не было. Решения с другой стороны-тупо задавить ПТО массой танков (Цахал такое часто применял) как-то не очень впечетляют.

С каким счетом израильские ВВС разгромили арабские?

>>гражданские войны они такие гражданские, однако....
>Ето про саудитов и ко в Йемене?

это про ирак

От	Blitz.
К	KGBMan (27.03.2020 14:28:01)
Дата	27.03.2020 21:07:01

Re: Низкий боевой...

>С каким счетом израильские ВВС разгромили арабские?
С таким же которым они громили все остальное, арабское. В более-мение равноценных условиях, Египед-Ливия, Иран=Ирак все внезапно оказалось немного не так.
>это про ирак
Дык кроме него есть еще один очень красноречивый пример.

От	Prepod
К	KGBMan (26.03.2020 14:23:52)
Дата	26.03.2020 16:06:12

Re: Низкий боевой...

>>Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.
>
>гражданские войны они такие гражданские, однако....
Это верно, однако граждане хуситы ведут с саудовской коалицией вполне себе классические общевойсковые бои, временами вообще корпус на корпус сходятся, по нескольку бригад с каждой стороны.

От	KGBMan
К	Prepod (26.03.2020 16:06:12)
Дата	27.03.2020 14:26:20

Re: Низкий боевой...

A хуситов советские советники обучали ?

причем тут они ?

От	Prepod
К	KGBMan (27.03.2020 14:26:20)
Дата	27.03.2020 16:38:00

Re: Низкий боевой...

>A хуситов советские советники обучали ?
Тех кто постарше - могли и советкие, но в основном, конечно, иранцы.
>причем тут они ?
При том что там вполне "настоящая война", и обученные западными товарищами войска отгребают от на порядок хуже оснащенного, но мотивированного противника.
Подтверждение мысли о том, что низкая боеспособность арабских армий едва ли связана с недостатками советской военной мысли, а также криворукостью и алкоголизмом советских совестников.

От	Prepod
К	KGBMan (25.03.2020 14:41:00)
Дата	25.03.2020 15:13:01

Re: Низкий боевой...

>>Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.
>
>Вот давайте забудем, что советские советники в Корее вот только только прошли "учебу на месте" во время разгрома немцев, а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
Не хотелось бы вдаваться в малопродуктивную дискусию о квалификации совкетсикх советников в арабских странах.
Замечу только, что офицерский и сержанский корпус 24-й пехотной дивизии США тоже прошел неплохую "учебу на месте" на Лейте и на Лусоне в те же годы, что корейцы постигали "науку побеждать" в составе РККА.

От	VLADIMIR
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 09:21:11

Re: Низкий боевой...

От	SSC
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:21:11)
Дата	25.03.2020 10:36:48

Три дивизии

Здравствуйте!

>>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.
>- - -
>Это были две КОРЕЙСКИЕ дивизии из состава НОАК, опытные и обстрелянные в антияпонской борьбе.

Три дивизии (5я, 6я, 7я), плюс 1я и 4я имели по одному полку оттуда же.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 08:54:32

Э... Да???

>
>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.

Да ну???
Вот главнокомандующий аж целый капитан был.
До полковников в Советской Армии хоть кто то дослужился?

>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.

Да???
ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???

>2

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 08:54:32)
Дата	25.03.2020 09:52:44

Re: Э... Да???

>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>
>Да???
>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
- - -
Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.

От	Prepod
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:52:44)
Дата	25.03.2020 13:28:33

Re: Э... Да???

>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>
>>Да???
>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>- - -
>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
Описаны случаи несрабатывания ракет, описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

От	SSC
К	Prepod (25.03.2020 13:28:33)
Дата	26.03.2020 07:58:14

Базука нигде не заменяла другие ПТ средства

Здравствуйте!

>>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>>
>>>Да???
>>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>>- - -
>>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
>Описаны случаи несрабатывания ракет, описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
>Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

Это типичные проблемы пехотных ПТ-средств того времени. Во времена ВМВ основные функции ПТО у армии США несли ПТА и танки/САУ; базуки, как и все пехотные ПТ средства того времени, использовались для самообороны пехоты и отстрела отдельных танков, плюс использование в городах.

В Корее же базуки, внезапно, стали главным ПТ средством, с закономерным результатом. В целом, с учётом соотношения сил на первом этапе, Ваши восторги КНА вряд ли уместны - с такими козырями на руках немцы бы прошли катком до берега корейского пролива.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (26.03.2020 07:58:14)
Дата	26.03.2020 22:54:17

Re: Базука нигде...

>Это типичные проблемы пехотных ПТ-средств того времени. Во времена ВМВ основные функции ПТО у армии США несли ПТА и танки/САУ; базуки, как и все пехотные ПТ средства того времени, использовались для самообороны пехоты и отстрела отдельных танков, плюс использование в городах.

[65K]

От	SSC
К	Ibuki (26.03.2020 22:54:17)
Дата	27.03.2020 10:00:38

25% северокорейских танков брошены экипажами - высочайший боевой дух, ага (-)

От	Ibuki
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 20:25:46

43%

Вы это так пишите, что явно не видели немецких цифирь:

[174K]

Ну и Prepod'у с его "57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ" (нет) будет интересно почитать как было на самом деле.

От	SSC
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	29.03.2020 22:54:44

18%, если быть точным

Здравствуйте!

При том, что надёжность немецких танков в 1944-45 явно была ниже чем у Т-34 в 1951, и боевой дух немцев на западном фронте в этот период был не высоким.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	29.03.2020 15:32:21

ПТО ето ведь не только орудие, но и снаряд. Подкалиберный был принят на

вооружение в июне 1944-го и до капитуляции Германии их сделали 11 000 штук.
Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (29.03.2020 15:32:21)
Дата	30.03.2020 15:11:39

Вы что-то путаете.

>вооружение в июне 1944-го и до капитуляции Германии их сделали 11 000 штук.

57-мм подкалиберных с отделяемым поддоном произвели 217 000 в 1944 году и 158 000 в 1945.

От	объект 925
К	SERGIVS (30.03.2020 15:11:39)
Дата	30.03.2020 21:42:10

Ре: Вы что-то...

>57-мм подкалиберных с отделяемым поддоном произвели 217 000 в 1944 году и 158 000 в 1945.
++++
ну у меня источник так себе, форум.
А что конкретно в вашем написано? На английском если можно.
Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (30.03.2020 21:42:10)
Дата	31.03.2020 07:26:40

Ре: Вы что-то...

>А что конкретно в вашем написано? На английском если можно.

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74:6-pounder-anti-tank-gun&catid=40:anti-tank&Itemid=58

А цифра 11 000 скорее всего отсюда:

6pdr APDS was available from June 1944 and the US forces also received it for their 57mm anti-tank gun, firing slightly over 11,000 rounds by VE Day whereas US forced in Italy fired only a few hundred rounds (probably due to the lessened trhreat of enemy armour in that theatre).

https://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/06/a2187506.shtml

От	Prepod
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	28.03.2020 19:29:32

Re: 43%

>Ну и Prepod'у с его "57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ" (нет) будет интересно почитать как было на самом деле.
Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки. Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике. А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.

От	Ibuki
К	Prepod (28.03.2020 19:29:32)
Дата	29.03.2020 14:20:28

Re: 43%

>Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки.
Речь о другом ТВД.

>Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике.
Шансы были в Европе. Но там 57мм ПТО совсем не зажгли почему с ними и расстались без сожаления.

>А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.
ПТО нет, а танки закончились. Как так? Чудеса да и только...

От	Prepod
К	Ibuki (29.03.2020 14:20:28)
Дата	30.03.2020 11:07:58

Re: 43%

>>Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки.
>Речь о другом ТВД.
Разумеется. На этом «другом ТВД» у американцев в 44-45 годах были и более мощные ПТ средства, а 57-мм дрейфовали в нишу орудий поддержки, как наши сорокопятки. При этом они вполне были способны поражать средние танки, что и делали. А на каком континенте и в составе какой армии это малозначительные детали. Вы сомневаетесь в способности шестифунтовок поражать Т-34-85?
>>Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике.
>Шансы были в Европе. Но там 57мм ПТО совсем не зажгли почему с ними и расстались без сожаления.
У богатых свои причуды. Если есть средства помощнее, то лучше использовать именно их. Захотели военные чтоб пушки поражали ещё и Тигров с Пантерами, желательно в лоб, им такое дали. Молодцы, «завыдават будэм» Это никак не характеризует способность шестифунтовок бороться со средними танками.
>>А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.
>ПТО нет, а танки закончились. Как так? Чудеса да и только...
Ничем не могу помочь, для 57-мм, которые подъехали из Европы, в Корее уже не было целей. А в 50 году цели были, и эти цели были им вполне по силам, но увы. Хотя отправить второстепенную пушку на второстепенный ТВД это логичное решение. Можно было и трёхдюймовку туда отправить, вышло бы ещё лучше.
Проблема в ошибочном мнении американцев о ненужности ПТО для пехоты.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	27.03.2020 21:15:20

Re: 43%

Офф

Опять потверждение что лутшее ПТО ето танк.

От	Rwester
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 15:04:19

я так понимаю, что все танки бросают

Здравствуйте!

ибо если он не едет, то не едет.

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 11:16:18

А что - они их в волы должны были запрягаь?

Если в них нет сояры и боеприпасов - что с ними делать?

Или незначительные поломки не могущие быть устраненными прямо сейчас?
сколько танков исправными бросило РККА?

От	Prepod
К	SSC (26.03.2020 07:58:14)
Дата	26.03.2020 11:36:11

Это проблемы американцев

>В Корее же базуки, внезапно, стали главным ПТ средством, с закономерным результатом. В целом, с учётом соотношения сил на первом этапе, Ваши восторги КНА вряд ли уместны - с такими козырями на руках немцы бы прошли катком до берега корейского пролива.
То, что американцы, не могли нормально применять М-20 это их проблемы. То, что им не нравилась буксируемая ПТА это их проблемы. Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка. Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА. А тут вдруг "подавляющее превосходсвто в технике" как оправдание американского фейла.
Да, северные корейцы, которые не Вермахт, таки прошли катком всю Корею, и были остановлены в самом конце наступоения превосходящими силами протвника.
Сам факт сравнения северных корейцев с Вермахтом это уже колоссальный плюс для корейцев.

От	Ibuki
К	Prepod (26.03.2020 11:36:11)
Дата	26.03.2020 23:12:20

Re: Это проблемы...

> Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка.
Это общемировой тренд. Буксируемая ПТА умерла. Противотанковые танки повсюду.

>Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА.
Немцы первыми этот тренда распознали и стали опираться на противотанковый танк как основу сухопутных войск. И советские военные плакалались по итогам ВОВ что вся их пехотная рать со своими буксируемыми ПТ пушками ничего не может противопоставить контратаке пары немецких танков.

От	Prepod
К	Ibuki (26.03.2020 23:12:20)
Дата	27.03.2020 12:35:58

Re: Это проблемы...

>> Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка.
>Это общемировой тренд. Буксируемая ПТА умерла. Противотанковые танки повсюду.
1. Она умерла сейчас, в условиях Кореи 1950 года наличие штатной ПТА было бы великолепным варантом. 57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ, да и американские 37-мм тоже были бы небесполезны.
2. Наличие танков не отменяет специализировнные подразделения противотанкистов в пехоте, сейчас - с ПТУРами, в 50-е - с безоткатками.
>>Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА.
>Немцы первыми этот тренда распознали и стали опираться на противотанковый танк как основу сухопутных войск. И советские военные плакалались по итогам ВОВ что вся их пехотная рать со своими буксируемыми ПТ пушками ничего не может противопоставить контратаке пары немецких танков.
Вы как-то однобоко описываете учет "опыта войны". Помимио табунов танков в СА завели массу противотанковых средств, потому что такнки есть не всегда, и они заканчиваются, а бороться с танками противнка надо в любом состоянии.
Возврвщаясь к теме. Американцы после войны явно поспешили с переходом от ПТА к безоткаткам, что и показала Корея. Вот и вся мысль.

От	VLADIMIR
К	Prepod (25.03.2020 13:28:33)
Дата	25.03.2020 13:40:39

Re: Э... Да???

>>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>>
>>>Да???
>>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>>- - -
>>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
>Описаны случаи несрабатывания ракет,
- - -
Да, и это тоже. Писали, что базуки залежались на складах и нередко были неисправны.

описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
>Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:52:44)
Дата	25.03.2020 11:37:55

Re: Э... Да???

>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>
>>Да???
>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>- - -
>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.

Очень сомнительное упоминание

Немецкие танки пробивала - а советские нет?
Скорее от советских танков рикошетов было больше - но это как раз вопрос к боевому духу

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 11:37:55)
Дата	25.03.2020 12:06:05

Re: Э... Да???

Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.

С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.

С ув.

ВК

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2020 12:06:05)
Дата	25.03.2020 13:10:42

Re: Э... Да???

>Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.

>С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.

>С ув.

>ВК

НУ то есть скорее тут речь о слабой подготовке амеркианских солдат, а не том что т-34 - вундервафля

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 13:10:42)
Дата	25.03.2020 13:46:12

Re: Э... Да???

>>Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.
>
>>С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.
>
>>С ув.
>
>>ВК
>
>НУ то есть скорее тут речь о слабой подготовке амеркианских солдат, а не том что т-34 - вундервафля
- - -
Несколько было факторов, но, в целом, авторы писали об умелом использовании северянами бронетехники, что сыграло решающую роль в их первоначальном успехе.

Кстати, подбросы новой техники, включая самоходки, имели место уже во время осады Пусанского периметра, то есть, прибывали и новые машины, но - первыми десятками, а не сотнями. Для полноценного прорыва имеющейся бронемощи Ким Ир Сену уже не хватило, стала быстро расти интенсивность обработки его войск с воздуха, начался stalemate, ну а дальше все уже знают, что было.

От	марат
К	Prepod (24.03.2020 18:33:27)
Дата	24.03.2020 21:51:53

Re: Низкий боевой...

>> Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
А не надо пафоса. Обойдемся фактами.
Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне.
Армия великой державы четвертый год расслаблялась, переживая сокращение ассигнований и упование политиков на ЯО.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (24.03.2020 21:51:53)
Дата	25.03.2020 12:36:44

Re: Низкий боевой...

>>> Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
>А не надо пафоса. Обойдемся фактами.
Надо привести аналогичный эпизод - может он и был.
>Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне.
Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне с другой страной тертьего мира. Об этом говорит наряд сил северян.
>Армия великой державы четвертый год расслаблялась, переживая сокращение ассигнований и упование политиков на ЯО.
Этот психологизм на мой вкус не слишком важен. Расслабление закончилось при погрузке на транспорт в Японии, и уж точно закончилось после выдвижения вглубь территории Кореи. Сокращеие ассигнований важно для вооруженных сил в целом, а не для конкретной дивизии. Им что, довольствие не выдавали? Перевели на подножный корм? Кормили капустой и свинной из приусадебного хозяйства? Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.

Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 12:36:44)
Дата	25.03.2020 14:15:47

Re: Низкий боевой...

>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
Вкусовщина.
>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 14:15:47)
Дата	25.03.2020 14:29:04

Re: Низкий боевой...

>>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
>Вкусовщина.
Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
>Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
Про японцев я в целом согласен. Победа азиатов над европейцами имела место. Впрочем, к тому ремени был и Сингапур, где победили "настоящих" белых людей.
Я про послевоень и столкновение "первого" мира с "третьим".

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 14:29:04)
Дата	25.03.2020 16:01:55

Re: Низкий боевой...

>>Вкусовщина.
>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.

>>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
>Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.

С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 16:01:55)
Дата	25.03.2020 16:36:33

Re: Низкий боевой...

>>>Вкусовщина.
>>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.
Это не так. Полевая артиллерия имелась. Отстала дивизионная артиллерия, но в полках имелась артиллерия до 105-мм гаубиц включительно. Никакого заваивания американцев снарядами не было, тем более что уже начали сказываться проблемы с логистикой, растянутостью печа снабжения и ударами американской авиации по тылам. Танки это отмазка. У корейцев там было несколько десятков танков, при наличии у американцев противотанковых средств. "Удары с воздуха немедленного эффекта не дали" это если сравнивать с современностью, когда пехота вызывает авиацию и артиллерию, а потом занимает территорию. В те олдскульные времена предполагалось, что пехота еще и воюет с противником.
>Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Разумеется. Так и должно быть. Но дух вкупе с обучением и оснащением позволил новороженной армии воевать с америанцами на равных в равных составах. Это уже много. Такое никому не удваалось после корейцев. ИМХО важнее не технологическое превосходсво, а тот факт, что реализовать его американцы смогли при подавляющем превосходстве в живой силе. Как будто они с Вермахтом воюют, а не с КНА.
>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 16:36:33)
Дата	25.03.2020 20:19:33

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!
>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
Исключительный случай
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 20:19:33)
Дата	26.03.2020 11:46:39

Re: Низкий боевой...

>Здравствуйте!
>>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
>Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
>Исключительный случай
И передовой отряд тоже был, который группа Смита, только без встречного боя. По-разному там было. Только "шомполов в ухо" и "мирно спящих в казармах" точно не было.