От ttt2
К i17
Дата 11.04.2020 14:53:46
Рубрики Современность;

Re: Коронавирус и...

>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.

Автор как какжется с ваших слов вообще не понимает того что войны бывают разные.

И тут дело не в "постгерочности", а в "цене" проигрыша в войне.

Есть войны проигрыш в которых катастрофа для страны, а есть - просто щелчок по носу, хоть и болезненный

Как раз Вьетнам и Афганистан такие. Ну проиграли Вьетнам и что? Жить хуже стали что ли? Да скорее лучше, военные расходы сразу уменьшились. Спрашивается и зачем там героизм? За что? За прибыли McDonnell?

>Далее Лютвак делает выводы о неразумности поведения например миротворческих сил ООН - жесткое подавление конечно будет стоить многочисленных жертв, но стандартное замораживание конфликта на десятилетия в конечном итоге приведет к количеству жертв большему на порядок/порядки. В общем Лютвак сторонник ужасного конца, а не бесконечного ужаса.

Опять он не учитывает обстоятельства, для кого это делается. "Туземцы", ООН которая слушает в первую очередь их, как правило против интенсивного вмешательства, ну так и пусть получают что хотят. Почему мы должны особо рваться встревать в чужую войну?

>Ну оставим Лютвака и вернемся к концепции "постгероической эпохи" в рассмотрении борьбы с вирусом.

>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.

Вы сорри говорите странные вещи. Только в одном Нью-Йорке только за последние 4 дня вирус убил примерно 2700 человек, почти ровно столько сколько убила Аль-Кайда 9-11. И ведь это еще не конец. Вы считаете что с этим бороться не надо? Почему? Как борьба убъет больше вируса?

С уважением
От i17
К ttt2 (11.04.2020 14:53:46)
Дата 11.04.2020 15:48:18

Re: Коронавирус и...

>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>>Симптомами наступления постгероической эпохи Лютвак считает вывод войск США из Вьетнама и СССР из Афганистана. И там и там полная победа была возможна с военной точки зрения, но неприемлима с внутриполитической в силу роста числа потерь.
>
>Автор как какжется с ваших слов вообще не понимает того что войны бывают разные.

>И тут дело не в "постгерочности", а в "цене" проигрыша в войне.

>Есть войны проигрыш в которых катастрофа для страны, а есть - просто щелчок по носу, хоть и болезненный

>Как раз Вьетнам и Афганистан такие. Ну проиграли Вьетнам и что? Жить хуже стали что ли? Да скорее лучше, военные расходы сразу уменьшились. Спрашивается и зачем там героизм? За что? За прибыли McDonnell?

Автор (ну в меру моего его понимания) скорее утверждает что войн, проигрыш которых будет катастрофой для страны, теперь никто не будет начинать




>
>>Однако в современном мире борьба с вирусом (которая в конечном итоге может убить больше людей чем сам вирус) никакого удивления не вызывает.
>
>Вы сорри говорите странные вещи. Только в одном Нью-Йорке только за последние 4 дня вирус убил примерно 2700 человек, почти ровно столько сколько убила Аль-Кайда 9-11. И ведь это еще не конец. Вы считаете что с этим бороться не надо? Почему? Как борьба убъет больше вируса?


По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день. На этом фоне вирус не выглядит чем-то уж очень ужасным.
А борьба убьет очень просто - меры предпринятые против вируса угробят экономику (я сейчас не только о США), упадет уровень жизни, кто-то не сможет отдать долги и разорится,
кто-то сопьется, кто-то уйдет в криминал или станет жертвой криминала,кто-то не получит необходимого лечения.
Все это приведет к ощутимому падению средней продолжительности жизни.
Понятно, что подсчитать эти потери будет практически невозможно (как например невозможно подсчитать потери РФ в 90х вызванных сменой общественного строя), но они будут и будут не малы.
В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
От Alex Lee
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 12.04.2020 00:50:32

Вы подождите окончания 2020 года.

>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день.

По окончании 2020 года - сравните среднюю смертность в день в 2020 с 2019.
От i17
К Alex Lee (12.04.2020 00:50:32)
Дата 12.04.2020 20:28:24

Несомненно.

>>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день.
>
> По окончании 2020 года - сравните среднюю смертность в день в 2020 с 2019.

Поживем - увидим
От ttt2
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 11.04.2020 19:52:52

Re: Коронавирус и...

>Автор (ну в меру моего его понимания) скорее утверждает что войн, проигрыш которых будет катастрофой для страны, теперь никто не будет начинать

Тогда и жертвы особые не нужны и героизм ценой своей жизни.

>По результатам 2019 года средняя смертность в США ~7500 человек в день. На этом фоне вирус не выглядит чем-то уж очень ужасным.

Не очень ужасным? На каком основании делается такой вывод? С чем вы сравниваете эти 7500 человек в день? С уже достигнутыми 2108 человек в прошедшие сутки? А вы в курсе до каких цифр может дойти смертность без принятия карантинных мер? В Ломбардии где вирус долго игнорировали суточная смертность достигла 0,04-0,05 промилле, в пересчете на США это 13-16 тысяч человек в сутки. Этого хватит для "ужасности"?

И почему вы решили что гибель даже 2108 человек в день - ничего ужасного? А зачем тогда США подняли такой шухер из за гибели "всего" примерно 2,8 тыс человек в ВТЦ?

>А борьба убьет очень просто - меры предпринятые против вируса угробят экономику (я сейчас не только о США), упадет уровень жизни, кто-то не сможет отдать долги и разорится,
> кто-то сопьется, кто-то уйдет в криминал или станет жертвой криминала,кто-то не получит необходимого лечения.
>Все это приведет к ощутимому падению средней продолжительности жизни.

Это только теории, не особо обоснованные. Сейчас спрос почти на все упал, народу не до чего, не до новых автомобилей, не до новых телевизоров, не до новых роботопылесосов. Все это создаст отложенный спрос, и ВВП наоборот может рвануть. Тем более правительство будет поощрять. Заводы никто не бомбил, начинай работать и выпускать товары.

Продолжительность жизни в следующих годах ИМХО наоборот вырастет. Поскольку значительная часть слабых выбита вирусом, остались те кто посильнее.

>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало

;) Как только экономика начнет восстанавливаться отъедятся.

С уважением
От Claus
К i17 (11.04.2020 15:48:18)
Дата 11.04.2020 16:37:18

Так экономика все равно страдать будет

>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
В условиях когда по стране и миру ходит вирус убивающий 1-2% заразившихся, значительная часть населения и без запретов будет ограничивать хождения в кафе, кинотеатры, по проституткам, поездки за границу и т.д. 1-2% это не русская рулетка, но весьма высокий риск, тем более если риску еще и родственники подвергаются.
И без принятия мер такая ситуация может затянуться довольно надолго. По опыту испанки, может быть больше года.
И есть подозрение, что своевременный и максимально жесткий карантин, как раз для экономики мог оказаться менее вредным, чем непринятие мер "убивающих экономику".
Просто потому что таким карантином ситуацию можно за пару месяцев выправить, не растягивая ее.
От i17
К Claus (11.04.2020 16:37:18)
Дата 11.04.2020 17:11:29

Несомненно будет

>>В Таиланде, например, уже проститутки и слоны (и те и те жили на туристах) голодают. А это только начало
>В условиях когда по стране и миру ходит вирус убивающий 1-2% заразившихся, значительная часть населения и без запретов будет ограничивать хождения в кафе, кинотеатры, по проституткам, поездки за границу и т.д. 1-2% это не русская рулетка, но весьма высокий риск, тем более если риску еще и родственники подвергаются.
>И без принятия мер такая ситуация может затянуться довольно надолго. По опыту испанки, может быть больше года.

Вот тут не готов согласится. Как раз текущий недокарантин способен растянуть ситуацию на годы и годы. Все равно покуда большинство не переболеет эпидемия не остановится.


>И есть подозрение, что своевременный и максимально жесткий карантин, как раз для экономики мог оказаться менее вредным, чем непринятие мер "убивающих экономику".

Возможно (хоть и непроверяемо), но этого же не произошло ?

Я все собственно к чему - борьба с эпидемией пошла вполне в рамках Лютваковской постгероической парадигмы.
Жесткие меры карантина политики (западные) принять не могли - потому, что это было бы политическим самоубийством, вне зависимости от достигнутых или не достигнутых результатов.
Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.

Вот эта мысль (о некоей сходности современных военных методов и методов противоэпидемических) показалась мне достаточно интересной чтоб поделится ею публично. Никто похоже не понял и не разделил, ну и ладно :)
От Claus
К i17 (11.04.2020 17:11:29)
Дата 11.04.2020 19:00:11

Re: Несомненно будет

>Вот тут не готов согласится. Как раз текущий недокарантин способен растянуть ситуацию на годы и годы. Все равно покуда большинство не переболеет эпидемия не остановится.
Похоже, что его все же введут. Только с опазданием на месяц и сдвигом эффекта на месяц-другой.

>Возможно (хоть и непроверяемо), но этого же не произошло ?
В Китае жесткие меры, хотя и с изрядным опазданием.
У нас полумеры.
На западе совсем поздние меры, а то и их отсутствие.
Пока что выигрывает восток.

>Вот эта мысль (о некоей сходности современных военных методов и методов противоэпидемических) показалась мне достаточно интересной чтоб поделится ею публично. Никто похоже не понял и не разделил, ну и ладно :)
Там интересно, что даже в Китае сразу меры не приняли, хотя у них с демократией не очень.
Но мотивы здесь все же разные. Военные потери, особенно за длительный период недовольство населения постепенно вызывают.
А здесь за экономику боялись, потому и дотянули.
От объект 925
К i17 (11.04.2020 17:11:29)
Дата 11.04.2020 17:22:27

Ре: можно посчитать

>Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.
++++
(по памяти и с допусками/округляя)
Германия 80 млн жителей. Переболеть должно 75 %. Ето 60 млн. Из числа заболевших 10 % подключают/нуждаются в ИВЛ. Т.е. 6 млн. Подключение длится в среднем 10 дней. Т.е. 60 млн. человеко-дней.
Имеется 28 000 мест для интенсивной терапии. Возмьмём, что задействуют 20 000.
60 000 000:20 000=3 000 дней?
Алеxей
От марат
К объект 925 (11.04.2020 17:22:27)
Дата 11.04.2020 19:20:38

Ре: можно посчитать

>>Теперь противоэпидемические мероприятия растянутся на годы и потенциально приведут к большему количеству жертв.
>++++
>(по памяти и с допусками/округляя)
>Германия 80 млн жителей. Переболеть должно 75 %. Ето 60 млн. Из числа заболевших 10 % подключают/нуждаются в ИВЛ. Т.е. 6 млн. Подключение длится в среднем 10 дней. Т.е. 60 млн. человеко-дней.
>Имеется 28 000 мест для интенсивной терапии. Возмьмём, что задействуют 20 000.
>60 000 000:20 000=3 000 дней?
Если принять как допущение что 80% переболеют легко и сейчас вообще не учитываются, то все лучше будет.
Серьезно заболеют 12 млн, из них 1,2 млн потребуют ИВЛ. А это всего-то 600 дней, т.е. менее двух лет.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Claus
К объект 925 (11.04.2020 17:22:27)
Дата 11.04.2020 19:02:03

Ре: можно посчитать

>60 000 000:20 000=3 000 дней?
Испанка за 2 года кончилась от начала эпидемии. А пик - меньше года был.
Так что столько эпидемия не продлится, за и за год вакцину скорее всего сделают.