От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 11.04.2020 10:48:22
Рубрики Современность;

Re: Коронавирус и...



>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>
>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.

Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.
Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).

А что мы наблюдаем теперь?
1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы. Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.
При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 12.04.2020 12:22:00

Re: Коронавирус и...

>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы.
В Америке это началось примерно с Вьетнама, когда антивоенная истерика стала фактором внутриполитической борьбы. А потом процесс приобрёл инерцию, и оказалось, что с одной стороны, условно пацифистский/антивоенный дискурс имеет электоральные перспективы, а с другой - вполне встраивается в мэйнстрим и трансформируется во вполне приемлемые формы, ну и с третьей, интересам элит стран «свободного мира» это не несёт никакой угрозы. Так элементы пацифизма времён Вьетнама стали частью единственно верного учения ака общечеловеческие ценности. Чуть раньше по поводу Кореи фактора внутриполитической борьбы не было, и общество с лёгкостью переносило огромные потери.
> Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.
Чечня была в условиях коллапса государственности, на фоне мощнейшего внешнего и внутреннего идеологического и информационного давления. Пример не показательный. Грузинская армия это пример того, что американские способы мотивации личного состава хорошо работают только в США.
>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...
Это не совсем так. Все-таки счёт идёт на дни и недели, а не на недели и месяцы, как в другие эпохи плюс инерция стандартов мед.продукции, на самом деле избыточных (раньше можно было решить вопрос марлей и хлоркой, а теперь подавай готовые маски и спецжидкости, чтоб безвредные и кожу рук не тревожащие). Проблема главным образом в защитных противоэпидемических костюмах, аппаратах ИВЛ, и тестах на «корону». Это не тряпочки, это все же хайтек. Даже одноразовые медицинские халаты это совсем не тряпочка. Раньше бы не заморачивались, а обычные халаты стирали чуть чаще чем обычно и в хлопке замачивали.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 19:25:39

Война это опреступление

>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
>За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).
Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.

Раньше как было? Войны имели простые и понятные цели: захватить территории, рабов, ценности, обложить данью. Ясная прибыль. Была Польша ваша, стала — наша! Так то, поляки! И это было нормальным порядком вещей. Кто сильнее тот и прав.

После ВМВ так нельзя, такая война — преступление, преступников — на виселицу. И за что тогда воевать? Нет войны устраивают все равно, но войны через заднее крыльцо, всякие спецоперации, кинетические действия, борьба за независимость Всякая муть чтобы замаскировать войну. Но раз муть то не понятно за что воююем и с кем (чтоб было и целью мути). А раз целей нет как тогда под знамена собирать массы? Воевать низачто?

И солдаты свою преступную суть понимают. Визитной карточкой современного солдата стала маска, анонимность, секретность. Разве можно было бы представить в прошлом чтобы герои воины скрывались? Наоборот о своих воинских успехах трубили на каждом угле. А теперь солдат не солдат, но ВОР.
От i17
К Ibuki (11.04.2020 19:25:39)
Дата 12.04.2020 20:20:01

да, годная мысль. Спасибо за неё. (-)
От Km
К Ibuki (11.04.2020 19:25:39)
Дата 11.04.2020 20:39:50

Re: Война это...

Добрый день!

>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.

Преступна только агрессивная война. Война оборонительная - не преступление даже по международным законам. А война "за демократию" не преступление по факту.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.04.2020 20:39:50)
Дата 11.04.2020 21:05:14

Re: Война это...

>>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.
>
>Преступна только агрессивная война.
В войне должно быть как минимум две стороны. Если одна сторона оборонительная то вторая сторона будет агрессивная. ПРЕСТУПНИК. Соответственно войн никаких не может быть. Кто пойдет против закона?

Происходить могут только акции НЕВОЙНЫ непонятного характера. Мутные акции, а последствия мути уже выше сказаны.
От Km
К Ibuki (11.04.2020 21:05:14)
Дата 11.04.2020 21:42:27

Re: Война это...

Добрый день!
>>>Потому что война теперь, со времени ВМВ НЕЗАКОННА. Война это преступление.
>>
>>Преступна только агрессивная война.
>В войне должно быть как минимум две стороны. Если одна сторона оборонительная то вторая сторона будет агрессивная.

Между определениями оборонительной и агрессивной стороны всегда имеется "серая зона". Одно и то же действие можно счесть актом агрессии и casus belli, а можно - просто пограничным инцидентом, ответом на другое недружественное действие соседа. В результате каждая сторона может считать себя обороняющейся жертвой агрессии.
Кроме того, возможны гражданские войны, в которых нет двух субъектов международного права, а следовательно и агрессора.

>Происходить могут только акции НЕВОЙНЫ непонятного характера. Мутные акции, а последствия мути уже выше сказаны.

Почти вся реальная международная практика после вмв - это сплошная муть.

С уважением, КМ
От Nagel
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 16:24:49

Re: Коронавирус и...



>>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>>
>>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.
>
>Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.
>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-г
>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы. Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины. Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.

Ну хохлы вполне себе призывали призывников. Уклонялись всегда и везде, но хохлоармия не развалилась и в целом воевала. С нашей стороны был массовый поток добровольцев, в Донбассе народ массово записывался в ополчение, в т.ч. люди откосившие от украинской армии, лично знал таких. Просто давно не было ерупных войн, Афган был колониальной войнушкой, в Чечне с нашей стороны в первую войну вели довольно двусмысленную войну и взрыв патриотических чувств властям нафиг не нужен был.
>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

А это просто бардак и раздтлбайство.
От объект 925
К Nagel (11.04.2020 16:24:49)
Дата 11.04.2020 16:27:04

Ре: не так кяп

>Ну хохлы вполне себе призывали призывников.
++++
резервистов.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (11.04.2020 16:27:04)
Дата 11.04.2020 17:04:49

И призывников тоже

>>Ну хохлы вполне себе призывали призывников.
>++++
>резервистов.

20 лет — призывник. Сам сталкивался

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:04:49)
Дата 11.04.2020 17:08:36

исключение не может быть правилом. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (11.04.2020 17:08:36)
Дата 11.04.2020 17:10:24

С чего Вы решили, что это исключение? (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:10:24)
Дата 11.04.2020 19:06:54

До сих пор существует обучение ребят из СНГ в российских ВУЗах.

И вот разбирают апелляцию хлопчика с Западной Украины, не прошел отбор. С его стороны один из доводов: "ну вот не примете меня, заберут в армию - с вами же буду на Донбассе воевать!". Не помню только, 14й или 15й год.
От объект 925
К И.Пыхалов (11.04.2020 17:10:24)
Дата 11.04.2020 17:13:03

потому что я читал, что части первой линии комплектовались контрактниками и

резервистами.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 13:04:56

Re: Коронавирус и...

Боевая подготовка в российской армии была практически свернута. В 1990-е гг. возникали проблемы с питанием личного состава. Не получавшие месяцами денежного довольствия офицеры подрабатывали «на стороне» или увольнялись из армии. В первые три года службы из рядов Вооруженных Сил РФ уходило до 90% выпускников военных училищ, в результате чего численность высших и старших офицеров в российской армии превысила количество младшего офицерского состава. Оптимизации офицерского состава препятствовало российское законодательство, запрещавшее без предоставления за счет МО РФ жилья увольнять офицера в отставку [О статусе военнослужащих 1998]. В итоге в российской армии к 2008 г. насчитывалось 34% офицеров, а с учетом прапорщиков и мичманов – 50%, при этом 66% офицерского корпуса принадлежало к старшим офицерам [Собин 2011].

Основу комплектования российской армии, по-прежнему, составляет призыв, который давно уже фактически носит выборочный характер, распространяясь на молодежь из малообеспеченных семей. Более половины молодых россиян при этом имеет отсрочки от призыва (большая часть из них по причине обучения в университетах), еще по разным данным около 235 тыс. чел. уклоняются от призыва.

Помимо изменения ценностных ориентиров, кризис российской призывной системы связан также с демографическим провалом 1990-х гг. (когда число появившихся на свет мальчиков упало почти на 50%) и с cуществующими в российском обществе межнациональными противорeчиями. Молодых людей из северокавказских республик российское военное ведомство предпочитает не призывать в армию, объясняя это конфликтностью и едисциплинированностью кавказцев, а также распространенностью среди них ваххабитских настроений (призывные квоты Дагестана и Чечни не превышают 200 чел. в год) [Мохов, Простаков 2013, с. 137]. В астоящее время из требуемых ежегодно 300 тыс. призывников МО РФ в состоянии призвать не более 140 тысяч.
https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskaya-armiya-smena-modeli/viewer

По данным Общественной палаты, в настоящий момент более 60 тыс. офицеров находятся в распоряжении Минобороны, поскольку не могут уволиться, так как не имеют жилья

Переход к контрактной армии отодвигается на неопределенный срок, а добровольный призыв сталкивается с трудностями в сфере подготовки полностью годного к военной службе приписного контингента, который не превышает 37%, хотя 10 лет назад он был равен 50%.

В современной Российской Армии до 90% призывников - выходцы из семей, чье положение резко ухудшилось за время реформ: работники государственных предприятий, сельского хозяйства, городской интеллигенции и служащих.

Согласно системному подходу к изучению любой организации, на систему действуют внешние факторы (входы). К ним как раз можно отнести финансирование, комплектование, нормативно-правовые акты государства в военной сфере, контроль гражданского общества над Вооруженными Силами и т.д. Изменение действия этих внешних факторов кардинально изменяет саму систему (модель Вооруженных Сил). К примеру, недостаточное финансирование (вход, внешний фактор) не позволяло до настоящего времени провести коренные изменения в Российской армии, а демографический фактор серьезно влияет на призыв в армию, его способ, и в итоге на обученность, образованность и социальное положение военнослужащих.
http://ens.mil.ru/science/sociological_center/army_in_numbers/more.htm?id=11481135@cmsArticle
Alexej
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 11:54:05

Re: Коронавирус и...

>Можно подумать людям были понятны цели ПМВ или РЯВ.

Смотря в какой стране и каким людям. Начало ПМВ в России встретили с энтузиазмом. Поражения 1914 и 1915 годов изрядно охладили этот энтузиазм. Во Франции начало ПМВ тоже встретили с энтузиазмом - накостылять старым врагам, отомстить за позор Франко-Прусской войны.
Что касается РФВ - разве в России безучастно относились к неудачам и потерям в РЯВ?

>Александр, как Вы можете объяснить тот факт, что в войнах конца 19-го первой половины 20 века государства с легкостью мобилизовывали миллионные армии (даже небольшие государства типа Польши или Финляндии ставили под ружье изрядный процент населения), войны велись годами при этом кроме собственно многочисленных кровавых потерь население стойко переносило тяготы и лишения в тылу, работая на обеспечение этих войн.
>За считанные месяцы гражданские предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции (в т.ч. сложной) ну натурально мебельная фабрика могла начать выпускать детали самолетов (естественно деревянные).

Именно по причине массовости и вовлеченности большого процента населения. Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).

>А что мы наблюдаем теперь?
>1. Массовый уклонизм населения от мобилизацию в армию. Уклонизм даже от срочной службы.

Уровень жизни вырос. В конце XIX и в самом начале XX века отправка новобранца в армию либо не сильно снижала его уровень жизни, либо даже повышало его - хорошее питание, красивая форма, повышение социального статуса, возможность сделать карьеру (продвинуться по службе), хотя и призрачная для простого человека. Сейчас отправка срочника в армию - это в подавляющем большинстве случаев снижение уровня жизни и социального статуса, перспектив продвижения - никаких. В некоторых армиях хотя бы дают образование и профессию, которые могут пригодиться потом в мирной жизни. А в других армиях это просто потерянное впустую время.

>Но наиболее ярко проявилось бессилие государств выставить сколь либо многочисленный контингент в конфликтах типа Чечни или Украины.

Последствия развала армий в предшествующие периоды. Со временем были выставлены довольно многочисленные контингенты.

>Грузинская армия, где в какой-то момент вопрос действительно стоял о сохранении суверенитета и государства, попросту разбежалась.

А это другая тема. Мы говорили о том, почему граждане активно выступают против войны. Что касается Грузии, то это очень молодое государство, переживающее внутренние неурядицы (с 1991 по 2006 год - череда внутренних конфликтов и переворотов). Армия также молодая, не имеющая традиций, малочисленная, уже забывшая советскую школу и еще не усвоившая западную.

>При нынешней пандемии и отсутствии бомбардировок , ведущие государства мира не могут сколь либо нарастить выпуск "тряпочек!" и дезинфицирующих жидкостей...

Да все они могут. Просто все уверены, что это скоро кончится, и нет смысла наращивать производство, а сейчас можно и перехватить где-нибудь в Китае.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 11:54:05)
Дата 11.04.2020 12:13:50

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).

Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 12.04.2020 12:32:47

Re: Коронавирус и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Война воспринималась населением, в том числе теми гражданами, кто оставался дома, как общенародное дело, от исхода которого зависело будущее государства и всего народа. При этом репортажей с полей сражений с демонстрацией тысяч убитых и искалеченных в СМИ не было. То есть, все знали, что война это ужасно, но не видели картин этого ужаса. Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>
>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.
От Пехота
К Prepod (12.04.2020 12:32:47)
Дата 12.04.2020 14:22:24

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
>Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.

То есть мы, в принципе, можем сказать, что негативное освещение войны во Вьетнаме, являлось проявлением борьбы американских элит. Из которых части было выгодно прекращение войны с практически любым результатом. Как мы видим в исторической ретроспективе - эта часть элит одержала победу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (12.04.2020 14:22:24)
Дата 12.04.2020 15:31:12

Re: Коронавирус и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вьетнам стал фактором внутриполитической борьбы вкупе со значительным откручиванием гаек в плане того, что считается антиамериканской деятельностью (это случилось до Вьетнама, и вне связи с ним).
>>Что-то подобное мы видим сейчас, когда ведущие СМИ страны буквально травят действующего президента. Нет государственных СМИ, но в условиях когда госаппарат и корпорации живут в симбиозе и формально частные СМИ гонят пропаганду. Это отлично работает, когда есть элитное согласие по принципиальным вопросам. Если такого согласия нет - начинается разброд и шатание, как во время Вьетнамской войны.
>
>То есть мы, в принципе, можем сказать, что негативное освещение войны во Вьетнаме, являлось проявлением борьбы американских элит. Из которых части было выгодно прекращение войны с практически любым результатом. Как мы видим в исторической ретроспективе - эта часть элит одержала победу.
В общем да, считаю, что так оно и было.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tramp
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 20:17:41

Re: Коронавирус и...

>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
 https://www.youtube.com/watch?v=2euyYjzOpxU своеобразно только

с уважением
От Пехота
К tramp (11.04.2020 20:17:41)
Дата 12.04.2020 12:21:45

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку? Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.
> https://www.youtube.com/watch?v=2euyYjzOpxU своеобразно только

Вы полагаете это ответом?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tramp
К Пехота (12.04.2020 12:21:45)
Дата 12.04.2020 12:24:05

Re: Коронавирус и...

>Вы полагаете это ответом?
Я полагаю что там изложены некоторые причины указанной ситуации.
От Пехота
К tramp (12.04.2020 12:24:05)
Дата 12.04.2020 12:56:56

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы полагаете это ответом?
>Я полагаю что там изложены некоторые причины указанной ситуации.

А я полагаю, что собеседники обсуждают кинематографическое освещение ситуации, которое в свою очередь является лишь следствием реального положения вещей. То есть, ссылаясь на этот подкаст, мы просто ставим телегу впереди лошади. Меняем местами причину и следствие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 12:34:00

Ре: Коронавирус и...

>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
+++
я бы сказал ВВ2 призывная армия и Вьетнам контрактная.
Пнуть "Корпорацию" не западло...
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (11.04.2020 12:34:00)
Дата 11.04.2020 12:36:31

Ре: Коронавирус и...

>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>+++
>я бы сказал ВВ2 призывная армия и Вьетнам контрактная.

В период войны во Вьетнаме армия США была призывная, но брали не всех подряд, а по жребию.
От объект 925
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:36:31)
Дата 11.04.2020 12:42:23

Run, Forrest! Run!

>В период войны во Вьетнаме армия США была призывная, но брали не всех подряд, а по жребию.
++++
...В рамках его положений в течение пяти лет около 345 000 человек с низким уровнем IQ поступили на службу и были направлены в войска, ведущие боевые действия во Вьетнаме....
Считается, что эта инициатива сыграла значительную роль в политической карьере президента США Л. Джонсона, который с её помощью смог расширить объём призывного материала для отправки во Вьетнам без принудительного набора в армию студентов колледжей[5]. Такой ход дал возможность избежать обострения отношений с многочисленными избирателями американского среднего класса[1].
Alexej
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:36:31)
Дата 11.04.2020 12:38:26

а в Канаду народ бегал

Это те кому жребий выпал?
От Александр Жмодиков
К Пехота (11.04.2020 12:13:50)
Дата 11.04.2020 12:24:36

Re: Коронавирус и...

>>Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>
>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?

Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.

>Также интересно было бы сравнить с освещением афганской кампании СССР.

Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ. Время от времени появлялись скучные репортажи с общими словами и постановочными кадрами (советские войска охраняют мирную жизнь граждан Афганистана, советские военнослужащие передают опыт военнослужащим Афганистана, советские военные специалисты строят здания, мосты и проводят воду и т.д. и т.п.), обычно без указания конкретных частей и конкретных мест (секретность!)
Про боевые действия - в лучшем случае несколько общих слов (очистили от боевиков такой-то район такой-то провинции, перекрыли такой-то маршрут поставки оружия боевикам). Отсутствие официальных сведений создавало благодатную почву для слухов.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 12.04.2020 12:53:21

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Государственная служба пропаганды давала только нужные картинки: победоносно действующие свои войска (постановочные кадры) и груды брошенной и разбитой вражеской техники (для чего большое ее количество стаскивали в одно место).
>>
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>
>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.

"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (12.04.2020 12:53:21)
Дата 12.04.2020 13:50:42

Re: Коронавирус и...

>"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?

Ладно, назовем "условно оппозиционными СМИ".
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 13:50:42)
Дата 12.04.2020 20:21:20

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>"Свободные СМИ"? Это какие? Республиканские? Демократические? Принадлежащие какому-то медиа-концерну типа CBS TimeWarner? Или СМИ некоего магната типа Мёрдока?
>
>Ладно, назовем "условно оппозиционными СМИ".

В таком случае стоит признать что неприятие обществом потерь Вьетнамской войны, довольно скромных по сравнению со Второй Мировой, Кореей и Гражданской войной, было навязано деятельностью СМИ, принадлежащих оппозиции рвавшейся к власти. "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит". Успешность навязывания определялась в этом случае соотношением сил затрачиваемых на пропаганду государством и оппозицией (которой скорее всего являлся корпоративный сектор), которое очевидно было в пользу оппозиции, что было видно ещё по поражению маккартизма.
Кстати и в Российской Империи усталость общества от русско-японской войны подогревалась именно оппозицией, стремившейся к власти, о чём лидеры оппозиции недвусмысленно заявляли.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 12.04.2020 12:39:09

Re: Коронавирус и...


>>
>>Интересно, а почему же в случае Вьетнама пропаганда перестала давать такую картинку?
>
>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ». Тогда было померил как сейчас, когда все кроме условного Foxnews и парочки подобных с энтузиазмом мочат действующего президента. С поправкой, что тогда был более широкий спектр мнений в печатных СМИ и они были влиятельнее чем сейчас.
От Александр Жмодиков
К Prepod (12.04.2020 12:39:09)
Дата 12.04.2020 14:00:38

Re: Коронавирус и...

>>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
>
>В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ».

Цензура у них все же была, хотя по большей части неформальная (было непринято открыто ругать своих военных за ошибки и эксцессы). Так что с одной стороны была практика замалчивания некоторых реалий войны, были пропагандисткие ролики, снятые на деньги правительства и Пентагона ("Как мы защищаем свободный мир от коммунистов"), а с другой стороны были репортажи журналистов, желающих "сообщить гражданам правду о происходящем во Вьетнаме", которые пробились через цензуру.
От Prepod
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:00:38)
Дата 12.04.2020 15:26:30

Re: Коронавирус и...

>>>Государственная пропаганда давала, а вот свободные СМИ давали совсем другую картинку.
>>
>>В Америке нет государственных средств доставки пропаганды, только через «свободные СМИ».
>
>Цензура у них все же была, хотя по большей части неформальная (было непринято открыто ругать своих военных за ошибки и эксцессы). Так что с одной стороны была практика замалчивания некоторых реалий войны, были пропагандисткие ролики, снятые на деньги правительства и Пентагона ("Как мы защищаем свободный мир от коммунистов"), а с другой стороны были репортажи журналистов, желающих "сообщить гражданам правду о происходящем во Вьетнаме", которые пробились через цензуру.
Я не оспариваю благородные мотивы журналистов, такое в природе бывает. Я также не оспариваю объективные проблемы всеведении войны и ее РR сопровождеии. Я оспариваю версию о благородных журналистах, доносящих до общества правду «вопреки системе». Пока значительной части истеблишмента (глубоко не изучал, но вроде как таковые были и среди демократов и среди республиканцев) не стало выгодно раскачать антивоенные настроения, все было более или менее нормально и никакая «правда о Вьетнаме» на общество не выливалась.
От Александр Жмодиков
К Prepod (12.04.2020 15:26:30)
Дата 12.04.2020 19:38:50

Re: Коронавирус и...

>Я не оспариваю благородные мотивы журналистов, такое в природе бывает. Я также не оспариваю объективные проблемы всеведении войны и ее РR сопровождеии. Я оспариваю версию о благородных журналистах, доносящих до общества правду «вопреки системе».

Как я уже сказал, цензура в США была по большей части неформальная, и ее барьер постепенно снижался.

>Пока значительной части истеблишмента (глубоко не изучал, но вроде как таковые были и среди демократов и среди республиканцев) не стало выгодно раскачать антивоенные настроения, все было более или менее нормально и никакая «правда о Вьетнаме» на общество не выливалась.

Вы же не думаете, что массовое движение граждан США против участия США в войне во Вьетнаме было проектом какой-то "части истеблишмента"?
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 19:38:50)
Дата 12.04.2020 20:23:53

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы же не думаете, что массовое движение граждан США против участия США в войне во Вьетнаме было проектом какой-то "части истеблишмента"?

А что может запретить нам так думать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:24:36)
Дата 11.04.2020 12:33:47

Re: Коронавирус и...

>Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ.
До 1985го .
А потом начали печатать Михаила Кожухова(Комсомолка) Вадима Окулова(Правда) и Александра Олейника(Красная звезда)
Ну и Лешинский репортажи снимал, разумеется.
А Артём Боровик на этом в 1987м себе имя и сделал
От Андю
К pamir70 (11.04.2020 12:33:47)
Дата 11.04.2020 13:17:47

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

В послденем классе школы (83-ий год), по-моему, уже появились какие-то плакаты про первых "афганцев". По оформлению на картинки про пионеров-героев ВОВ были похожи. "Пулемётчик рядовой <имярёк> сдерживал атаку душманов и ценой жизни...". Но могу и ошибаться, возможно это уже 84-85 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (11.04.2020 13:17:47)
Дата 11.04.2020 19:32:10

Где то в это время

>Здравствуйте,

>В послденем классе школы (83-ий год), по-моему, уже появились какие-то плакаты про первых "афганцев". По оформлению на картинки про пионеров-героев ВОВ были похожи. "Пулемётчик рядовой <имярёк> сдерживал атаку душманов и ценой жизни...". Но могу и ошибаться, возможно это уже 84-85 гг.

>Всего хорошего, Андрей.


В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане
От Пехота
К Кострома (11.04.2020 19:32:10)
Дата 12.04.2020 12:51:07

Re: Где то...

Салам алейкум, аксакалы!

>В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане

Мне кажется Вы что-то перепутали. У Вас есть чем подтвердить Ваши слова?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Пехота (12.04.2020 12:51:07)
Дата 12.04.2020 12:57:39

Бежать в библиотеку?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В очередном издании книги юных командиров Митяева была расказ про танкистов - интернационалистов, которые помогают разминировать в Афганистане
>
>Мне кажется Вы что-то перепутали. У Вас есть чем подтвердить Ваши слова?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead


Искать то самое издание?
Не уверен что она ещё существует.

Хотя не буду спорить - дело давнее - возможно эту другая детская литература была
От Пехота
К Кострома (12.04.2020 12:57:39)
Дата 12.04.2020 14:11:45

Да как Вам угодно. Мне пофиг - это же Ваше утверждение.

Салам алейкум, аксакалы!


>Искать то самое издание?
>Не уверен что она ещё существует.

>Хотя не буду спорить - дело давнее - возможно эту другая детская литература была

Возможно это была вот эта книга:
https://coollib.net/b/398300/readp?p=20&cnt=9000
Но ни о каком Афганистане там речь не шла.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К pamir70 (11.04.2020 12:33:47)
Дата 11.04.2020 12:42:16

Re: Коронавирус и...

>>Насколько я помню то время, боевая деятельность советских войск в Афганистане практически не освещалась в советских СМИ.
>До 1985го .
>А потом начали печатать Михаила Кожухова(Комсомолка) Вадима Окулова(Правда) и Александра Олейника(Красная звезда)
>Ну и Лешинский репортажи снимал, разумеется.
>А Артём Боровик на этом в 1987м себе имя и сделал

Это уже эпоха перестройки и гласности. При этом слухи про Афган, в том числе самые дикие, уже гуляли по все стране.
От Пехота
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:42:16)
Дата 12.04.2020 12:47:49

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это уже эпоха перестройки и гласности.

Вот именно. То есть сначала сменилась пропагандистская доктрина, а только потом широкой общественности стала доступна информация о войне. Более того, до смены доктрины это даже и войной не называли.

>При этом слухи про Афган, в том числе самые дикие, уже гуляли по все стране.

Эти слухи во-первых Не имели такого широкого охвата, как СМИ, и как следствие во-вторых не приводили к массовому возмущению населения. Большая часть страны жила как будто и войны нет никакой. Это даже было отражено в первом советском фильме про эту войну "Груз 300", где один персонаж - солдат, демобилизующийся из ОКСВА, спрашивает у водителя: "А что, в Союзе до сих пор говорят: Лишь бы не было войны?"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Жмодиков
К Пехота (12.04.2020 12:47:49)
Дата 12.04.2020 14:52:37

Re: Коронавирус и...

>Эти слухи во-первых Не имели такого широкого охвата, как СМИ, и как следствие во-вторых не приводили к массовому возмущению населения. Большая часть страны жила как будто и войны нет никакой. Это даже было отражено в первом советском фильме про эту войну "Груз 300", где один персонаж - солдат, демобилизующийся из ОКСВА, спрашивает у водителя: "А что, в Союзе до сих пор говорят: Лишь бы не было войны?"

Именно слухи и были самыми влиятельными СМИ в позднем СССР. И чем меньше информации по какой-то теме было в официальных СМИ, тем более красочными и дикими были слухи на эту тему. Еще до начала перестройки и эпохи гласности в 1986 году уже много парней вернулись из Афгана после срочной службы, и рассказывали друзьям и знакомым очень красочные истории (как обычно сильно приукрашенные), которые потом расходились в народе, обрастая новыми подробностями.
От Пехота
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:52:37)
Дата 12.04.2020 20:28:11

Re: Коронавирус и...

Салам алейкум, аксакалы!

>Именно слухи и были самыми влиятельными СМИ в позднем СССР. И чем меньше информации по какой-то теме было в официальных СМИ, тем более красочными и дикими были слухи на эту тему. Еще до начала перестройки и эпохи гласности в 1986 году уже много парней вернулись из Афгана после срочной службы, и рассказывали друзьям и знакомым очень красочные истории (как обычно сильно приукрашенные), которые потом расходились в народе, обрастая новыми подробностями.

86 год это уже перестройка и гласность. Более того, это уже признание необходимости вывода советской властью - в феврале 86 Горбачёв сделал заявление о намерении вывести войска.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kimsky
К Александр Жмодиков (12.04.2020 14:52:37)
Дата 12.04.2020 15:05:23

Ну в Питере (пардон, ещё Ленинграде)

массво ходили слухи примерно в 85 - точнее уж не помню - о массовом привозе в военные госпитали раненых после наступления в Афгане. И хотя привоз вроде как был - но слухи его преувеличили на порядок, если не порядки.
От pamir70
К Александр Жмодиков (11.04.2020 12:42:16)
Дата 11.04.2020 13:12:13

Re: Коронавирус и...

> При этом слухи про Афган,
Ну..плакаты в военкоматах висели примерно с 84го. Про героические поступки типа "подорвал себя гранатой вместе с наседающими душманами".
НО..при этом война шла ещё три года и фаза 1985 - 1988 как раз (в плане бд) - самая активная фаза.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 10:48:22)
Дата 11.04.2020 10:57:16

постсоветские конфликты не могут служить примерами. Иная ситуация. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.04.2020 10:57:16)
Дата 11.04.2020 16:44:00

Обоснуйте пожалуйста (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.04.2020 16:44:00)
Дата 11.04.2020 16:52:19

Гражданские войны периода полураспада государств со всеми сопутствующими

явлениями в економике, образовании, обществе по своим характеристикам резко отличаются от межгосударственных войн.
Алеxей