От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 22.03.2020 21:53:37
Рубрики WWII; Флот;

БДБ нельзя торпедой - осадка мала

У нас же контактные взрыватели
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2020 21:53:37)
Дата 22.03.2020 22:35:22

НВС были приняты на вооружение в 1941-м.

>У нас же контактные взрыватели
++++
на флот поступили в 1943-м.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2020 22:35:22)
Дата 23.03.2020 06:49:13

Расскажите об этом пожалуйста поподробнее

>>У нас же контактные взрыватели
>++++
>на флот поступили в 1943-м.

В каком количестве, в какие соединения и какого флота поступили? Сколько выпущено? Сколько поразило цели? Применялись ли НК и ТКА в частности?
Я же ведь недавно писал Вам - прекращайте гуглить.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 06:49:13)
Дата 23.03.2020 11:46:40

Вы забыли похоже Дмитрий, что "реальность" альтернативная.

т.е. та которой не было...
Реальная история служит только базой для "прогрессорства". Я помню, как вы давно, в одной из альтернатив обьясняли мне разницу между альтернативой и фантазией, а именно, должна быть привязка к РИ и возможность её поменять. В данном случае, возможность изменения реальности, ето смещение по времени. Какое и на сколько, я в первом посте данной ветки указал.
Т.е. вопрос совсем в другом. НВС которые в производстве в 43-м, ето те же самые что и в 41-м или нет? Если да, то сдвиг возможен. А если ето улучшенный за счёт немцев или союзников, то нет. Точнее возникает следующий вопрос, а можно ли было получить у союзников раньше.
У американцев нет. А у англичан?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 11:46:40)
Дата 23.03.2020 14:40:48

Я сторонник "обоснованных альтернатив"

>т.е. та которой не было...
>Реальная история служит только базой для "прогрессорства". Я помню, как вы давно, в одной из альтернатив обьясняли мне разницу между альтернативой и фантазией, а именно, должна быть привязка к РИ и возможность её поменять.

Совершенно верно. При выборе "точки ветвления" желательно сформулировать кем и на основании чего были приняты альтернативные решения и какую цель они преследовали. Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
Что в итоге предлагается получить - если больше кораблей, то за счет чего. Если корабли лучшие, чем в РИ, то почему?

>В данном случае, возможность изменения реальности, ето смещение по времени. Какое и на сколько, я в первом посте данной ветки указал.

А "смещение по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?

>Т.е. вопрос совсем в другом. НВС которые в производстве в 43-м, ето те же самые что и в 41-м или нет?

Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.

>Если да, то сдвиг возможен. А если ето улучшенный за счёт немцев или союзников, то нет. Точнее возникает следующий вопрос, а можно ли было получить у союзников раньше.

Все что можно было получить - получили.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 14:40:48)
Дата 23.03.2020 16:06:00

Ре: Я сторонник...

>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
++++
2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил". Про ресурсы очень сложно.
Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.
С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
++++
ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
++++
"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
+++
но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

>А "смещение по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
+++
я опирался не на людей, а на:
- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
+++
от дистанции ето разве не зависит?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 16:06:00)
Дата 23.03.2020 16:45:44

Ре: Я сторонник...

>>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
>++++
>2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил".

Конечно. Потому что "нагугливая" годы разработки Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.

>Про ресурсы очень сложно.
>Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.

Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?

>С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
>++++
>ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
Да если бы "лучше и быстрее" просто достроили бы еще десятка два кораблей реальных проектов... Зачем какие-то альтернативы по проектам? И уж всяко не в одной торпедной трубе дело.
И это еще про "репрессии" не поговорили.

>>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
>++++
>"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

"Это Ваша вахта, сэр" ))))

>>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
>+++
>но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.

>>А "смещегние по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
>+++
>я опирался не на людей, а на:
>- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
>- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.

>>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>+++
>от дистанции ето разве не зависит?

Я в данном случае тоже нагуглил.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 22:55:50

Про ШПС- НК СФ в режиме шумопеленгования обнаруживали ПЛ 112 раз, из ниx

50 раз иностранными "Драконами" в режиме ШП.
В активном режиме 334 обнаружения.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 19:13:45

Ре: Я сторонник...

>Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.
+++
значительная часть проблем, с теми же Тамирами и НВС, т.е. принятыми на вооружение в 1941-м связан с последующей евакуацией, а также отношением к флоту по остаточному признаку. Тот же завод Красное Сормово делал танки. Тот же коломенский завод делал тоже танки.
Если же производство будет развёрнуто заранее, то возможно будет меньше проблем или изменится отношение. Т.е. кяп для руководства есть разница запускать новое или запускать уже извеснтое.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата 23.03.2020 17:48:27

Ре: Я сторонник...

>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
++++
1. Они были на флотах.
2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".
И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
+++
чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м. Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
++++
нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
++++
речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 17:48:27)
Дата 23.03.2020 19:25:51

Ре: Я сторонник...

>>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
>++++
>1. Они были на флотах.
>2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".

Дракон это Асдик

>И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
>Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.

>>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
>+++
>чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м.

Вот именно - поштучно.

>Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

Какое падение производства, когда, Вы о чем?

>>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
>++++
>нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? Во-2х после ВОВ пр.50 имел уже 2 трубы, а на последующих сериях перешли на 400 мм ТА, гл. образом для противолодочных торпед и это уже другая история.


>>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
>++++
>речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
>Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 23:12:38

Ре: посмотрим

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
Количество обнаружений ПЛ противника в подводном положении на СФ составило 446 случаев (81%) из общего количества в 551 обнаружение. Из них 334 ГАС и 112 в режиме шумопеленгования всего. Из етого числа импортыми ГАС было обнаружено 132 раза в режиме ГАС и 50 раз в режиме ШП.
551-182= 369 обнаружений визуально, ГАС и ШП без импортных асдиков.
105 зорким глазом кранофлотца
202 отечественными ГАС
52 ШПС
Вроде правильно посчитал. Но ГАС отечественные там скорей всего Тамиры 1944-го года.


Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 19:42:52

Ре: и кстати о руководстве

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать?
++++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86,_1933)
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата 23.03.2020 19:38:37

Ре: Я сторонник...

>Дракон это Асдик
++++
ну да.
Вы о том что он от англичан?
Я просто не хотел писать в альтернативе про него в 41-м.
Шутка.

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
ето в охранении в конвое. А охрана базы можно и на ходу.

>Какое падение производства, когда, Вы о чем?
++++
замените проблемы с развертыванием производства. Кстати как раз на тот самый период пришлись.

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? ++++
ну я выше обосновал, про мощное оружие последнего шанса.

>Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.
++++
возможно.
У вас есть готовый пример того, что расстреляли кого-то из флотских и парадигму поменяли?
Тухачевский с ТКА и переход на строительство линкоров? ИМХО, дело не в людях, а росте возможностей судостроительной промышленности и КБ.
Алеxей
От tramp
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 14:40:48)
Дата 23.03.2020 15:29:23

Re: Я сторонник...

>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..


с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (23.03.2020 15:29:23)
Дата 23.03.2020 15:52:20

Re: Я сторонник...

>>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..

Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy


От tramp
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 15:52:20)
Дата 23.03.2020 22:01:43

Re: Я сторонник...

>Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy
Ну так я об этом, англичане вроде как успешно применяли против немецких БДБ торпеды с НВ, т.е. вопрос в техническом уровне НВ по всей видимости.



с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (23.03.2020 22:01:43)
Дата 23.03.2020 22:34:21

Re: Я сторонник...

>>Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy
>Ну так я об этом, англичане вроде как успешно применяли против немецких БДБ торпеды с НВ, т.е. вопрос в техническом уровне НВ по всей видимости.

М.Морозов (там же на цусиме) пишет что потопление Щ-209 бдб f-566 произведено торпедой с НСВ. Но как следует из статьи НСВ шли приоритетно в соединения ПЛ.

От tramp
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 22:34:21)
Дата 23.03.2020 22:37:49

Re: Я сторонник...

>Но как следует из статьи НСВ шли приоритетно в соединения ПЛ.
Что вполне объяснимо и логично, у нас так шиковать как западные союзники не могли.


с уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 15:52:20)
Дата 23.03.2020 16:19:46

Ре: Я сторонник...

>Я про них не знаю, я конкретно про НВС
+++
"дистанция 2 метра".
Минимальная глубина погружения 45-12 1 метр.
Осадка MFP- взял минимальные величины для всех модификаций 0,97 пустым и 1,35 груженным.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.03.2020 16:19:46)
Дата 23.03.2020 18:48:30

и добавлю примеров

1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.03.2020 18:48:30)
Дата 23.03.2020 19:39:20

Re: и добавлю...

>1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
>15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
>26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА

Мирослав Морозов разбирая этот список на цусимском форуме считает достоверной только F-334 (ее нашли на дне), но по его мнению она была ошвартована и торпеда пройдя под днищем сработала о пирс.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:39:20)
Дата 23.03.2020 20:00:17

F-345 МТБ торпедой потопили. (-)
От sas
К объект 925 (23.03.2020 18:48:30)
Дата 23.03.2020 19:39:03

Re: и добавлю...

>1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
Подтверждается данными Платонова.

>15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
Подтверждений не найдено по обоим случаям.

>21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
по данным Кузнецова в "Большом десанте": F472: повреждена 1 декабря 1943 года. В 07:55-15:57 во вре­мя налетов на Камыш-Бурун получила 1 прямое попадание бомбой, еще 1 бомба взорвалась у борта. 2 декабря ушла на ремонт, введена в строй в 1944 году. (22 ноября 1943 года в 15:30-15:36 во время атак штурмовиков 8-го гшап и 47-го шап у мыса Чауда получила не­ сколько попаданий в надстройки из авиационных пушек; в тот же день в 19:40-20:36 у Эльтигена в бою с отрядом Бутвина получила 1 попадание, осталась в строю.)


>26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА
Подтверждений не найдено.
Можете сравнить это все с БДБ, потопленными, например, авиацией.
От объект 925
К tramp (23.03.2020 15:29:23)
Дата 23.03.2020 15:44:18

Ре: здесь наверно вопрос методики

>>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..
+++
сколько метров до корабля.
Алеxей