От Пехота
К All
Дата 21.03.2020 17:47:36
Рубрики WWII; Флот;

Для Locke. Не успел в пятницу.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.
>
>Может Роберт Рубель и прав.

Я извиняюсь: нашёл только одного Роберта Рубеля: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Rubel
Но это, видимо, не тот о котором Вы пишете.

> Просто его трехглавый дракон как взгляд на военные дела затрагивает и экономику, и культуру, в то время как прочие парадигмы пилят этих трех черепах по отдельности и в результате не вилят всей полноты.

Системный подход к ведению войны не только он пилит. Много кто, начиная от Сунь цзы, заканчивая "доктриной Герасимова".

> Ну вот он написал - пиндосы выиграли 2МВ (свою часть) системным образом (напомню, там три - героический, системный и партизанский, и как общие подходы к строительству ВС, и как методы разработки стратегий, и как доктрины их применения), причем выиграли у героических немцев и прям звездец каких героических японцев, заодно подтянув своей системной экономикой до системного образа и нас, и бриттов. И собственно этот системный метод прямо диктовал им не влезать в столкновения с партизанским, потому что системник против партизанщины работает плохо - с партизанщиной хорошо справляется как раз героический. Но они влезли в Корею и Вьетнам, и там оба раза пришлось какими-то кусками ВС валиться именно в героику, иначе не выходило. А героика требует подстройки общества - героев надо хвалить, иначе какие же это герои, и героям надо делать дорогое и сложное оружие, и если с дорогой его частью системный ВПК справляется только шуба заворачивается (ну кто ж откажется лот бабла), то со сложным, особенно на первых порах, было непросто - хотя бы история развития пиндосского реактивного двигателестроения, в котором не был совершенно заинтересован гражданский рынок (там нормально летали на мощных и экономичных двухрядных звезданутых поршнях), и пришлось буквально всё тащить у британцев - это наглядно доказывает.

Мне кажется - очень сильно натянуто. Во-первых, у теории (по крайней мере, как Вы излагаете) не видно базиса. Во-вторых непонятно почему партизанская стратегия противопоставляется двум другим. Она может быть и системной и героической. В третьих - непонятно почему в этой теории системный подход проигрывает партизанскому. В общем, там ещё куча вопросов, само наличие которых заставляет думать, что автор подгонял рассуждения под заранее известный ему ответ. А в целом такая циклическая парадигма (камень-ножницы-бумага) при всей её кажущейся красоте порочна. Она запрещает войне развиваться в исторической динамике, что противоречит исторической практике.


>Ну и а как общество любило своих героев - доказывать не надо, Вы во многом лучше меня это сформулировали.

Я всегда знал, что обращаться к интернету полезно, хотя бы для того, чтобы узнавать суровую правду о себе, которую в беседе обязательно сообщат добрые люди. :) А не подскажете, где это я успел уже так хорошо сформулировать? :)

> Потому и поражения постигли обе этих войны, и от куда более унизительных поражений спасла именно эта ad hoc героика, спонтанно, на коленке сочинённая: массовый переход армейских частей на трофейные АК, пренебрежение к униформе и субординации, расстрелы ракетами воздушного боя "сайдуиндер" горячих паровозов (ну и хрен ли что она воздушного боя, с кем тут воздушно-то воевать, зато посмотрите как она классно разносит топку локомотива, любо-дорого) - это все яркие признаки героики, системщики всегда скромнее и следуют приказам почти неукоснительно.
>Но общество решило играть в свою героику - Вудсток, трава, Люся с алмазами, make love no war, всякая такая дребедень - и в результате страна - уникальный случай - получила ДВА героических протеста против системщины, причем ортогональных абсолютно.

Ох, сдаётся мне не так всё просто было с этой Люсей. Кстати, кто-то из отечественных дискурсмонгеров (кажется Б. Кагарлицкий) указывал на 1973, как на год коренного перелома в структуре экономики США. Я не запомнил в чём именно был перелом, к сожалению. Может Вы можете что-то сказать по данному вопросу?


> И несколько стабилизировал ситуацию, честь ему и хвала со стороны амеров, тоже системный Союз - против системы хорошо работает или система, или партизанщина - пока не влез в такой же партизанский Афган и не получил в результате свой геройский протест, в виде все того же пренебрежения к форме (только идиоты ходят в зеленку в сапогах - есть же кроссовки "адидас"), закритичных режимах полетов на Ми-8Т, попыток использования палубных Як-38 абсолютно не по назначению, и пр. - та же героика.

И как же эта героика не победила афганскую партизанщину?

> За что и получили в Чечне, морально оправдав переход к героике в мозгах офицеров, прошедших Афган: Масхадов-то как раз готовил оборону Грозного не как партизанщину, а как системную войну

Нельзя ли обосновать?

>- он-то как раз прекрасно, пусть и интуитивно понимал, что партизанщину героика ВДВ, сформированная в Афгане, быстро прожуёт. Да, вот так забавно бывает - инсургенты, вышедшие на системный уровень планирования и обеспечения БД, легко за счет именно системности могут сокрушать или как минимум сдерживать героику, пусть и не слишком долго - от ресурсов, разумеется, зависит.

В чём же тогда системность, если в стратегии такая дыра?

>Но если вернуться к амерам - худо-бедно восстановив системщину после Вьетнама в основном за счет позиционирования "окопов" вокруг Fulda Gap и пережив в таком состоянии конфликты вплоть до конца века, после 911 опять вынуждены плясать героические пляски в области войны - противник умнее, он чисто партизанский, но с огромными ресурсами - хотя здесь они оказались умнее и с помощью системы финансовых кризисов не допустили внутреннего второго фронта/пятой колонны, как было в случае Вьетнама: население больше обеспокоено своим карманом, и на 5 долларов пару дней не проживешь, как было тогда...

Вот, кстати, интересно: в американских фильмах эпохи Холодной войны русские по большей части сильные противники (в т. ч. физически), но довольно тупые. И положительные американцы обходят их за счёт смекалки. А вот в нынешних - арабы чаще очень умные, но слабые, не имеющие ресурсов и не вступающие в правильный бой. Правильным же боем и силой их побеждают. Не замечали?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (21.03.2020 17:47:36)
Дата 24.03.2020 09:38:37

Тут ниже по ссылке первоисточник

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.
>>
>>Может Роберт Рубель и прав.
>
>Я извиняюсь: нашёл только одного Роберта Рубеля: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Rubel
>Но это, видимо, не тот о котором Вы пишете.

Вот тот: https://www.linkedin.com/in/robert-barney-rubel-54980b11

Кэптен, бывший декан USNWC. Палубный пилот, "корсары" и "хорнеты", крайняя флотская должность - командир VFA-131 во время бури в стакане. Но известен скорее работами в области варгейминга (не "играми", а играми) в этом вот NWC. Давайте так: Я вешаю его статью про эти стили, Вы читаете, потом вопросы и обсуждения. Собственно, она тут уже была: https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(200324093825)_Styles_of_Wrafare.docx

От Митрофанище
К Пехота (21.03.2020 17:47:36)
Дата 21.03.2020 19:34:22

Подтверждая ваши слова

...
>Вот, кстати, интересно: в американских фильмах эпохи Холодной войны русские по большей части сильные противники (в т. ч. физически), но довольно тупые. И положительные американцы обходят их за счёт смекалки. А вот в нынешних - арабы чаще очень умные, но слабые, не имеющие ресурсов и не вступающие в правильный бой. Правильным же боем и силой их побеждают. Не замечали?

Хотел бы подтвердить ваши слова, на самого в своё время произвело впечатление именно уважительное (с небольшим оттенком снисходительности, да, не отрицаю) отношение американцев к русским.
Даже ранние фильмы о Бонде подтверждают это.
От Пехота
К Митрофанище (21.03.2020 19:34:22)
Дата 22.03.2020 14:13:39

Re: Подтверждая ваши...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хотел бы подтвердить ваши слова, на самого в своё время произвело впечатление именно уважительное (с небольшим оттенком снисходительности, да, не отрицаю) отношение американцев к русским.

За уважение ничего не могу сказать - я только о характеристике.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead