От astro~cat
К SSC
Дата 15.03.2020 06:22:28
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вопрос форумным...

Добрый день, уважаемые.
>
>21 серия по всем источникам выдавала только 17-17.5 узла в течение часа, Гуппи выдавали 17.5-18 узлов в течение того же часа. Это знание, доступное даже в Википедии.

Спасибо, посмотрел. Да длительно в вики написано, что немки выдавали 17 с хвостиком только не за час, а за пару. Но вот в наших справочниках ранее всегда стояла цифра в 22 узла, вероятно авторы путали форсированные хода на предельных оборотах и максимальные длительные.
Прочитав про программу Гуппи был удивлен, что янки достигли в USS Pomodon аж 18 подводных узлов после Гуппи1. Только вот аэродинамика многие годы являлась моим хлебом и о таинственном для широкой публике числе Фруда имею некое практическое понятие. А потому мне вдруг стало интересно как янки получили такими весьма скромными средствами то, что почему-то не смогли сделать немцы.
Взял бульбулятор и прикинул, что при числе Фруда, к примеру, равном 0,3 получаем теормаксимум несрывного обтекания 17 узлов для янки и 16 для немки, эта разница в узел естественная и вызвана почти на 20 метров большей длиной лодки янки. Идем далее, смотрим мощности электродвигателей у янки 2740 лошадок, а у немки 5000 лошадей. Опять берем бульбулятор и вычисляем нагрузку на мощность, тьфу на тонну водоизмещения(подводного) у янки 1,13 л.с.\тонна, а у немки 2,36 л.с.\тонна. И тут-то сразу задаю себе вопрос почему вдруг немка при вдвое большей энерговооруженности едва-едва преодолела свой теормаксимум, а янки сумели как-то всего этого достичь даже не меняя электродвигателей, при вдвое меньшей удельной мощности, якобы за счет одной лишь гидродинамики. Прямо чудеса какие-то, а немцы видно-таки идиоты раз со своей вылизанной гидродинамикой 21-го корпуса тратят почему-то вдвое большую мощность чтобы достичь тех же результатов! Загадка или "американская физика"?! Решил покопать далее за пределами Вики, а там американский осетр стал как-то стремительно мельчать и 18 узлов превратились вдруг в 16, а позднее и в 14-12 узлов подводного хода которого хватало всего на полчаса\час. Да в это вполне можно поверить, что играя с коэффициентом сопротивления(типа от кирпича до капли) можно(исключительно теоретически!) раза в полтора поднять скорость при константе мощности. Однако играясь с Сх мы улучшаем лишь обводы, но ничего не можем сделать с площадью смоченной поверхности и вязким сопротивлением среды через которую вся эта поверхность продавливается. Зависимости же скорости и мощности(силы) для вязкого течения жидкости\газа установил еще сэр Ньютон в далеком 1687 году.
Не вдаваясь в дальнейшую теорию, просто проверим как выглядит ситуация с удельной мощностью для современных лодок 50-70х. У немцев тип 201\205-3,7 лс\т(17,5 уз), английский Оберон 2,48 лс\т(17 уз), а их же Апхолдер но уже вылизанный в каплю имеет 2,8 лс\т(20уз), французские Дафны 1,6 лс\т (15 уз). Наши 613-е 1,8 лс\т(13 уз), тип 633 1,58 лс\т(13 уз), тип 641 1,25 лс\т(16,5 уз-!-хрень какая-то), тип 877 (веретенообразная) 1,8 лс\т(17-19 уз).
Наконец Янковская экспериментальная каплевидная USS Albacore от 1953 года имея в девичестве 4 лс\т выжимала на форсаже 27,5, но длительно могла идти только 21.5 узла в течении часа. Интересно, но увеличение мощности ее электродвигателей вдвое (8 лс\т) вызвало подъем форсажной скорости до 33 узлов, значит увеличение удельной мощности вдвое вызвало прирост скорости всего на 20%. Интересно, что реальный Barbel-class лодок сделанных на опыте Albacore и имеющими веретенообразный(каплевидный) корпус обладая удельной мощностью в 1,8 лс\т поддерживали 18,5 узлов в течении полутора часов.
Резюмируя, янки как обычно врут, свои 18 узлов в Гуппи1 они "типа намеряли" наверно исключительно "в мгновенном нырке". Реально же программа Гуппи позволила выжать из их старых ДЭПЛ военного времени узлов 12-13(со шнорхелем). Это весьма неплохой результат, но качественного скачка явно не давало. Что касается немцев, то сняв шнорхель и артавтоматы те вполне могли получить 21-22 узла подводного форсированного хода. Наверно отсюда и идет цифра в 22 узла встречающаяся в наших справочниках. В полной же комплектации с артавтоматами и шнорхелем немки вполне должны были уверенно держать 17-18 узлов в течении часа\двух.
Это к тому, что для преодоления 15 узлового барьера подводной скорости потребуется поднять удельную мощность лодки до минимум 1,7-2 л.с. на тонну водоизмещения, ну а на бумаге-то янки могут писать любые цифры, та все стерпит.

>>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали ...сей казус в памяти и остался.
>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.

Тут очень примитивная гидродинамика и ее вчерне, с точностью до 1-2х узлов скорости, можно прикинуть даже в уме. Видимо адмиралы потребовали обоснования и инженерам пришлось тратить время на эту хрень с модернизацией старых семерок.

>>Гидродинамика. Добавляем объем, растут масса и смоченная поверхность, требуются более мощный электромотор(или же старый крутится на предельных оборотах) для поддержания заданной крейсерской подводной скорости, соответственно расход электроэнергии резко растет. И так по кругу при каждой итерации проблемы только нарастают. Известная беда всех модернизаций. Закон квадрата-куба. Расшифровка: если при модернизации увеличиваем объем конструкции в квадрате, то полученная его масса возрастает в кубе.
>
>Для улучшения гидродинамики у Гуппи переделывали форму рубки (со снятием пушек) и носовой части - причём конструкции лёгкого корпуса, и этого было достаточно.

Нет, смотри примерный расчет с обоснованием выше. Видимо таким образом американские адмиралы отмывали себе "на личные нужды" средства из бюджета.


>Американе в послевоенных исследованиях считают качественным скачком только шнорхель и скорость/дальность(=АБ). Первое качественно повышало выживаемость ПЛ при противодействии авиации, а второе качественно (на несколько порядков) повышало выживаемость ПЛ при уклонении от атак противолодочных кораблей.

Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

>По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.

Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>
>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.

Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

С уважением, кот.
От SSC
К astro~cat (15.03.2020 06:22:28)
Дата 16.03.2020 09:52:54

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>вычисляем нагрузку на мощность, тьфу на тонну водоизмещения(подводного) у янки 1,13 л.с.\тонна, а у немки 2,36 л.с.\тонна.

Вы похоже что-то не дочитали до конца. На всех Гуппи ставились новые э-д по 2500 л.с. на винт, в сумме 5000 л.с. Что в Ваших координатах даёт 2+ л.с./т

>>>Немцы не идиоты и этот вопрос, естественно, рассматривали ...сей казус в памяти и остался.
>>Ошибаются далеко не только идиоты, знаете ли, и даже очень умные люди ошибаются.
>
>Тут очень примитивная гидродинамика и ее вчерне, с точностью до 1-2х узлов скорости, можно прикинуть даже в уме. Видимо адмиралы потребовали обоснования и инженерам пришлось тратить время на эту хрень с модернизацией старых семерок.

Это гадание, там могло происходить что угодно.

>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

Я говорю про ситуацию для времён ВМВ. После ВМВ всё качественно скакнуло - в т.ч. и торпедное оружие ПЛ и способ её выхода в атаку, так что это совсем другие расчёты.

>>По их мнению если бы немцы смогли держать в море 100 таких электролодок (т.е. 300-400 общее кол-во боеспособных) - с битвой за атлантику всё было бы очень плохо для союзников.
>
>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.

Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.

>>>В Германии грамотных инженеров-кораблестроителей хватало
>>
>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>
>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

Странная логика. Морские историки пишут об участниках войны, не марсианам же им посвящать свои труды.

С уважением, SSC
От astro~cat
К SSC (16.03.2020 09:52:54)
Дата 16.03.2020 11:01:22

Re: Вопрос форумным...

Добрый день, уважаемые.
>>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?
>Я говорю про ситуацию для времён ВМВ. После ВМВ всё качественно скакнуло - в т.ч. и торпедное оружие ПЛ и способ её выхода в атаку, так что это совсем другие расчёты.

Не берусь судить, тут вам виднее. Просто мне казалось, что начиная с 44-го янки в поисково-ударном оборудовании качественно опережали немцев и с каждым месяцем этот разрыв все увеличивался в их пользу.

>>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.
>Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.

Известная фишка, спецы хорошо знакомые с собственным оборудованием играя "за противника" строят его оптимальную тактику исходя из собственных знаний. Реальный же противник применяет совсем иную тактику основываясь на своих ограниченных данных разведки и различных тараканов имеющихся в головах его собственных военспецов. Если двум таким уцелевшим военным с разных сторон придется встретится "за рюмкой чая" после войны, то оба собеседника одинаково стучатся в собственные лбы с возгласом "как я не смог увидеть очевидного лежащего на поверхности"!

>Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.

Они сливали в любом, даже самом благоприятном для них случае. Слишком велика была качественная и количественная разница между ними и союзниками. Как говорится "против лома ...".

>>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?
>Странная логика. Морские историки пишут об участниках войны, не марсианам же им посвящать свои труды.

Весь вопрос в то как пишут. Вообще-то о немцах большинство пишет весьма хвалебно и с каким-то сожалением, что ли, типа "отличные ребята благодаря дикому случаю оказались на неправильной стороне".

С уважением, кот.
От SSC
К astro~cat (16.03.2020 11:01:22)
Дата 18.03.2020 08:43:00

Re: Вопрос форумным...

Здравствуйте!

>>>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.
>>Я в данном случае транслирую выводы американцев. В реале ситуация немцев осложнялась тем, что гансы в битве за Атлантику вообще очень сильно тормозили в организационно-техническом противоборстве - не прочухали хафф-даффинг и применения дм РЛС, массовое оснащение семёрок шнорхелями начали лишь в 1944, и т.д. И оригинальная немецкая тактика, предполагавшаяся для 21 серии, также была несколько одиозна и сильно отличалась от того, как считали применять оптимальным "электолодки" сами американы.
>
>Известная фишка, спецы хорошо знакомые с собственным оборудованием играя "за противника" строят его оптимальную тактику исходя из собственных знаний. Реальный же противник применяет совсем иную тактику основываясь на своих ограниченных данных разведки и различных тараканов имеющихся в головах его собственных военспецов. Если двум таким уцелевшим военным с разных сторон придется встретится "за рюмкой чая" после войны, то оба собеседника одинаково стучатся в собственные лбы с возгласом "как я не смог увидеть очевидного лежащего на поверхности"!

Тут надо отметить, что ситуация в лодочно-противолодочном противоборстве англо-саксов была в этом плане сильно несимметричной: с одной стороны достаточно последовательный и целеустремлённый напор, с другой хаотичные метания.

>>Так что немцы могли слить даже в самом оптимальном для них раскладе - но это уже другой вопрос.
>
>Они сливали в любом, даже самом благоприятном для них случае. Слишком велика была качественная и количественная разница между ними и союзниками. Как говорится "против лома ...".

Не соглашусь. К 1939 вполне доступные технологии уже позволяли сделать ПЛ доминирующим A2D средством, по крайней мере в широкой литторальной зоне. Но немецкие адмиралы грезили, как они рассекают океан на мега-линкорах с 500мм орудиями, смещение ЦТ усилий кригсмарине на подводные операции - вынужденное и нежеланное ими решение.

Более того, грядущие проблемы подводных операций, ака качественный рост поисковой эффективности самолей с РЛС плюс запредельно высокая вероятность убийства ПЛ в случае, если она попадала в радиус действия АСДИКа корабля ПЛО - стали вполне видны уже в 1940. Немецкие флотоводцы в своих грёзах потеряли минимум пять лет для адекватной реакции.

В случае адекватного поведения немцев, даже если союзники в конечном итоге и передавили бы битвы за Атлантику - то это получилось бы не в 1943, а в лучшем случае к 1945-46 - и это была бы очень большая разница для исхода войны.

С уважением, SSC
От ttt2
К astro~cat (15.03.2020 06:22:28)
Дата 15.03.2020 12:03:40

Re: Вопрос форумным...

>>Американе в послевоенных исследованиях считают качественным скачком только шнорхель и скорость/дальность(=АБ). Первое качественно повышало выживаемость ПЛ при противодействии авиации, а второе качественно (на несколько порядков) повышало выживаемость ПЛ при уклонении от атак противолодочных кораблей.
>
>Тут вам виднее, но сонары ведь вскоре сделали качественный скачок? Стало ли хватать пл 17-18 узлов для уклонения?

Немцы это кстати понимали и уменьшали производственные планы на XXI в пользу вальтеровских лодок с гораздо большей скоростью и длительностью хода

Первоначально планировалось их строить аж 38 штук в месяц!!

Потом уменьшили планы до 22 штук в месяц плюс десяток вальтеровских XXVI


>Что-то слабо верится в "ужасную катастрофу"! Нет проблем бы наглоянки, конечно, обрели море. Но справились бы непременно, не смотря ни на какие повышенные потери. Разница в потенциалах их флотов колоссальна и немцам там ловит было нечего, хотя они честно и упорно бодались на морях с наглосаксами вплоть до капитуляции.

Проблемы были бы еще какие. Вероятно все равно победили бы, но какой ценой.

>>Это очень смелое утверждение, немецкие крупные НК в ВМВ этот тезис скорее опровергают.
>
>Поэтому наверно Бисмарку и Тирпицу посвящен чуть не каждый 10-15-й труд морских историков о ВВ2?

ОК. Согласен.

>С уважением, кот.
С уважением