От RTY
К Пехота
Дата 14.03.2020 21:31:40
Рубрики Современность; ВВС;

Re: У меня...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Т.е. в серии, со стабильным качеством, на 20% хуже?
>
>Или наоборот - с нестабильным качеством на 20% лучше. Так всегда бывает, я думаю.

Я имел в виду, что наше серийное хуже ихнего серийного на 20%.

>Это надо у производителя спрашивать, мне кажется. Но, в принципе, логично: есть два схожих продукта от разных производителей. У одного лучше одни параметры, у другого - другие.

Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик - можно было бы поискать специалиста, который объяснит (не)критичность разницы.

>Посмотрим. Если не добирают по параметрам волокна, возможно, попробуют довести вяжущее. Или соптимизируют укладку волокон. Не исключаю, что вес может несколько вырасти. Но не думаю, что критично.

На основании чего не думаете?
От digger
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 15.03.2020 23:49:52

Re: на 20% хуже

И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
От Flanker
К digger (15.03.2020 23:49:52)
Дата 16.03.2020 13:41:54

Re: на 20%...

> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
От RTY
К Flanker (16.03.2020 13:41:54)
Дата 17.03.2020 15:03:21

Re: на 20%...

>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)

А запретили к поставке только волокно? Всякие связующие и прочие материалы и оборудование для изготовления крыла были отечественными (как вариант, не попали под санкции)?
От объект 925
К RTY (17.03.2020 15:03:21)
Дата 17.03.2020 16:04:15

Ре: на 20%...

>Всякие связующие и прочие материалы и оборудование для изготовления крыла были отечественными (как вариант, не попали под санкции)?
++++
для МС-21 были от "сторонних поставщиков"

В России в настоящее время для производства УВ и, соответственно, КМ авиационного назначения в основном используется полиакрилонитрильная нить 33,3 текс, получаемая по мокрому способу с использованием в качестве растворителя диметилформамида (ДМФ).

Единственным производителем ПАН прекурсора указанного ассортимента является ФГУП «ВНИИСВ».

Необходимо отметить, что полиакрилонитрильный прекурсор, полученный указанным способом, может перерабатываться на существующих технологических линиях (ООО «Аргон», г. Балаково) в УВ лишь со средними значениями прочности (< 3,6 ГПа), а конечные характеристики отечественных КМ заметно уступают импортным аналогам
http://www.vniisv.com/proizvodstvo_uglerodnyh_poliakrilonitrilnyh_volokon.aspx
Алеxей
От digger
К объект 925 (17.03.2020 16:04:15)
Дата 17.03.2020 18:40:38

Ре: на 20%...

Стеклопластик намного уступает? Ему не менее 50 лет, в том числе в авиации.
От Estel
К digger (17.03.2020 18:40:38)
Дата 17.03.2020 18:51:57

Ре: на 20%...

> Стеклопластик намного уступает? Ему не менее 50 лет, в том числе в авиации.

Стеклопластик проигрывает вдрызг, т.к. не держит динамических нагрузок на таких режимах, на каких работает крыло.
От digger
К Estel (17.03.2020 18:51:57)
Дата 18.03.2020 23:05:46

Ре: Стеклопластик проигрывает вдрызг

А можно технические подробности : тянется? Винты же из него делают.
От Danilmaster
К digger (18.03.2020 23:05:46)
Дата 21.03.2020 21:51:56

Ре: Стеклопластик проигрывает...

Приветствую!
> А можно технические подробности : тянется? Винты же из него делают.

На кручение он плохо работает-трескается. Зато ударные нагрузки держит хорошо, поэтому раньше их в бутерброд складывали, где внешний слой из стекляшки был.

С уважением, Danilmaster
От digger
К Danilmaster (21.03.2020 21:51:56)
Дата 23.03.2020 02:26:59

Ре: кручение он плохо работает-трескается

Именно сама нить трескается или матрица?
От марат
К Flanker (16.03.2020 13:41:54)
Дата 16.03.2020 19:03:55

Re: на 20%...

>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
Как-то неправильно считаете. Если крыло это 100% веса самолета, то да, от 0 до 20%.
Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?
С уважением, Марат
От Flanker
К марат (16.03.2020 19:03:55)
Дата 18.03.2020 10:59:44

Re: на 20%...

>>> И сколько это в литрах и килограммах? Может всё не так страшно в пересчете на массу пустого и экономию горючего?
>>Скажем так влияние на вес конструкции от 0 до тех самых 20% :). Хотя 20% практически нереально. Обычно прочность итоговой конструкции сильно скромнее прочности нити и зависит от еще кучи факторов, где прочность нити отнюдь не решающий фактор, хотя и один из важных :)
>Как-то неправильно считаете. Если крыло это 100% веса самолета, то да, от 0 до 20%.
>Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?
Я имел ввиду вес именно крыла :)
От Iva
К марат (16.03.2020 19:03:55)
Дата 17.03.2020 10:46:44

Re: на 20%...

Привет!

>Но ведь крыло само по себе вести ну 20-30-40% и соответственно увеличение его веса на 20% приведет к увеличению массы самолета на 8% максимум. Разве не так?

более тяжелое крыло поменяет крепления к фюзеляжу и вес этого фезюляжа :)
Нагрузки на шасси и их вес и т.д. :)


Владимир
От Пехота
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 15.03.2020 13:14:46

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имел в виду, что наше серийное хуже ихнего серийного на 20%.

Пока, очевидно, да.

>Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик - можно было бы поискать специалиста, который объяснит (не)критичность разницы.

Фишка в том, что важнее не характеристики ткани, а характеристики изделия (крыла). А вот их то, я думаю, мы вряд ли увидим.

>На основании чего не думаете?

На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово. Будет ли оно установлено на самолёт не знаю, но полагаю, что в течение года готовый образец крыла будет создан и испытан на стендах.
И, кстати, я бы не исключал, что после этого западные производители углеволокна снова предложат свою продукцию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (15.03.2020 13:14:46)
Дата 15.03.2020 18:54:52

Re: У меня...

>>На основании чего не думаете?
>
>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.

Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.
От Пехота
К RTY (15.03.2020 18:54:52)
Дата 17.03.2020 04:45:13

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>На основании чего не думаете?
>>
>>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.
>
>Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.

Как только изделие будет установлено на лётный планер, эти характеристики станут le secret de Polichinelle.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От МиГ-31
К RTY (15.03.2020 18:54:52)
Дата 15.03.2020 23:40:28

Re: У меня...

>>На основании самых общих рассуждений. Перечислять их долго и утомительно сейчас. Можете не принимать это как аргумент. Давайте лучше посмотрим на характеристики изделия, когда оно будет готово.
>
>Так говорите, как будто мы с Вами узнаем эти самые характеристики.
Вот здесь 400 страниц про эту машину ))
https://aviaforum.ru/threads/mc-21-novosti-proekta.20274/
И начиная с момента введения санкций, примерно с трехсотой страницы обсуждаемая вами тема обсуждается и там.
Причем, в ней участвует Лапшин Владимир Павлович, который был ведущим конструктором по Су-26 и, пожылуй имеет наибольший опыт по проектированию "угольных"самолетов, пошедших в довольно большую серию.
Конечно, форм фактор 321го и 26го сильно разный, но формулы, по которым считают эти самолеты все равно одинаковые.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От объект 925
К RTY (14.03.2020 21:31:40)
Дата 14.03.2020 21:51:09

Re: У меня...

>Вот если бы дали табличку со сравнением характеристик -
++++
Umatex Технические характеристики углеродного волокна UMT
https://umatex.com/production/fiber/

Toho-Tenah
https://www.teijincarbon.com/ru/produkcija/uglerodnye-volokna-tenaxr/zhguty-tenaxr
Alexej
От объект 925
К объект 925 (14.03.2020 21:51:09)
Дата 14.03.2020 22:02:52

Ре: если что, с прочностью 4,9 там всего одно. Т.е. сравнивается вот ето

>Umatex Технические характеристики углеродного волокна UMT
> https://umatex.com/production/fiber/
++++
UMT49 12K

>Toho-Tenah
> https://www.teijincarbon.com/ru/produkcija/uglerodnye-volokna-tenaxr/zhguty-tenaxr
++++
с наверно етим
+++++
HTS40 12000

Алеxей
От RTY
К объект 925 (14.03.2020 22:02:52)
Дата 14.03.2020 23:41:48

Ре: если что,...

>с наверно етим
>+++++
>HTS40 12000

Почему - с этим?
От объект 925
К RTY (14.03.2020 23:41:48)
Дата 15.03.2020 00:05:47

Ре: если что,...

>Почему - с этим?
+++++
HTS 40-12K мотогондола для ПД-14
IMS 65-24K хвостовое оперение МС-21
https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-polimernye-kompozitsionnye-materialy-novogo-pokoleniya-ih-osvoenie-i-vnedrenie-v-perspektivnyh-razrabatyvaemyh/viewer
Alexej
От RTY
К объект 925 (15.03.2020 00:05:47)
Дата 15.03.2020 00:33:04

Ре: если что,...

>>Почему - с этим?
>+++++
>HTS 40-12K мотогондола для ПД-14

4400

>IMS 65-24K хвостовое оперение МС-21

6000

И тот и другой на растяжение заметно отличаются от UMT49 12K.
От объект 925
К RTY (15.03.2020 00:33:04)
Дата 15.03.2020 13:27:51

Ре: кяп ето из их сырья

>И тот и другой на растяжение заметно отличаются от УМТ49 12К.
++++
из сырья из Алабуги, характеристики могут ещё раз поменятся. В худшую сторону.
Алеxей