От Пехота
К Locke
Дата 13.03.2020 19:16:37
Рубрики WWII; Флот;

Re: Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ох, не случайно, мне кажется, "Топ Ган" вышел практически одновременно с "Рэмбо-2" и "Взвод".
>
>Да-да. Есть война как война, а есть шоу. И тем, кто шоу, еще и платят больше, пляжи у них шире и бабы моложе;-) Вы в этом смысле? Или я не понял посыл, простите.

Нет, я немного о другом. О залечивании вьетнамского синдрома. В 80-е на это дело бросили мастеров культуры и маркетинга. Вот что сняли в промежутке между 83 и 89 про Вьетнам или "американскую военщину":
Рэмбо 2,3
Топ Ган
Взвод
Цельнометаллическая оболочка
Сады камней (Ф. Коппола)
Доброе утро, Вьетнам
Высота Гамбургер
Пропавшие без вести 1,2,3 (Ч. Норрис)
Командир взвода
Железный орёл
Без предела
Неудачники
Крайние меры
Видим, что гребли широким отвалом - здесь и артхаус, и драма, и боевики, и эксплуатационное кино, и боевые искусства, и откровенная реклама армии. И при этом ряд картин сегодня считаются культовыми.


>>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.
>
>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше.

Вы сравниваете фильмы "про морских лётчиков", а я "про молодого офицера, который против ветра". В американском фильме такого офицера ждёт служба на южных морях, успех в коллективе, отеческое покровительство командования, красотка гражданский консультант, мощный и дорогой мотоцикл, красивая форма или модная куртка в гражданском варианте. В советском фильме - пески Туркестана, возня в соляре и масле, ленивые солдаты, тупое командование, пропитанная потом хэбэшка и "гибель" в учебном бою.

> Правды тут во всем этом менее 1%, но подано было по сути ТАК ЖЕ: ребята, служба в авиации флота это не просто героические, прям чкаловские черты @блищ на плакатах, это хорошие условия жизни, красивые бабы рядом и, главное, стиль - стиль жизни, в общем почти номенклатурный, но нет, это стиль жизни офицера.

Вот здесь ПМСМ отечественная пропаганда выстрелила мимо. Американское кино давало молодёжи драйв, кураж, манило перспективами развития за счёт смелости и таланта. А отечественное говорило: будет у вас всё как у всех. Может чуть в большем количестве, но и платить за это вы будете, отрабатывая в горячем цеху.

>И появление такого кина у нас почти одновременно с TG там, ИМХО, может свидетельствовать о необходимости тогдашнего прояснения имиджа воздушных бойцов и там, и здесь.

Ну, у нас это скорее было как продолжение серии про десантников (В зоне особого внимания, Ответный ход - вот это вот всё). И, да - надо было показать, что наши военные не только на учениях умеют, но ещё и в противостоянии с Америкой дадут всем. Как мне кажется.

> Но видит Бог, Эрнст и даже Михалков - у пиндосов, точнее у Тони Скотта, это вышло куда как лучше...

И не просто так это получилось. В 86-м уже было понятно, что США Холодную войну выигрывают. А искусство лишь отразило реальность.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (13.03.2020 19:16:37)
Дата 14.03.2020 20:24:27

Re: Пара ремарок

>
>Нет, я немного о другом. О залечивании вьетнамского синдрома. В 80-е на это дело бросили мастеров культуры и маркетинга. Вот что сняли в промежутке между 83 и 89 про Вьетнам или "американскую военщину":

Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

>>>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.
>>
>>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше.
>
>Вы сравниваете фильмы "про морских лётчиков", а я "про молодого офицера, который против ветра". В американском фильме такого офицера ждёт служба на южных морях, успех в коллективе, отеческое покровительство командования, красотка гражданский консультант, мощный и дорогой мотоцикл, красивая форма или модная куртка в гражданском варианте. В советском фильме - пески Туркестана, возня в соляре и масле, ленивые солдаты, тупое командование, пропитанная потом хэбэшка и "гибель" в учебном бою.

Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.



>Ну, у нас это скорее было как продолжение серии про десантников (В зоне особого внимания, Ответный ход - вот это вот всё). И, да - надо было показать, что наши военные не только на учениях умеют, но ещё и в противостоянии с Америкой дадут всем. Как мне кажется.

Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.
От Пехота
К Locke (14.03.2020 20:24:27)
Дата 15.03.2020 13:04:53

Re: Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!

>Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

>Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.

Так это же правильный американский ветер. :)))

>Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.

Так это примерно и есть разница между летунами и пехотой. А "Атака" - как раз про танкистов, как что-то среднее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 16.03.2020 09:13:26

Ёлы-палы! НЕ гешефт!!! Гештальт! О чём я только думал!? (-)
От Locke
К Пехота (16.03.2020 09:13:26)
Дата 16.03.2020 10:34:12

Такие гештальты не закрываются

Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас. Ничего не поможет, только время. И в отличие от персонального бессознательного, пристальное ковыряние в этом открытом гештальте данное время только увеличивает. Увы.
От Пехота
К Locke (16.03.2020 10:34:12)
Дата 17.03.2020 06:23:17

Закрываются. Хотя и нелегко.

Салам алейкум, аксакалы!
>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.

Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (17.03.2020 06:23:17)
Дата 17.03.2020 14:07:34

Гештальтом в общественном сознании никто толком не занимался

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.
>
>Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.

Гештальт невозможно заткнуть ничем, кроме самого гештальта;-)

Ну в смысле это совсем не то же самое, что в гештальт-теории психологии и гештальт-терапии Перлза. А там ведь это всегда об особенном повреждении психики личности, личность - не народа и не социума.
Если речь о народе, я сильно сомневаюсь, что притянутая за... ну ок, за уши теория гештальта чем-то кроме принципа подобия серьезно обусловлена.
Вот что делает гештальт-терапевт с клиентом, кроме очевидного развода оного на бабло? Он в идеале ползает на брюхе вокруг этого змеиного гнезда, которое гештальт - сгусток энергии в прошлом клиента, который не может рассосаться и быть использован в мирных целях - и ищет, где там враньё. Ну то есть гештальт не закрывается потому, что какие-то представления клиента об окружающей реальности - ложны. И если терапевт хоть немножко профессионал, а не клоун, он обязательно находит эту ложь и говорит: вот видишь, ТАК быть не могло, этого не существует в природе, это тебе так показалось, а было все вот так и вот так. Или еще как-то, но точно не так, как ты запомнил. Ты и запомнил-то потому, что тебе так легче. Соврал самому себе. И тогда клиент, если у него есть яйца мужество принять эту правду, выдыхает и распускает этот клубок. Сам Перлз делал более жестоко - он совал клиента башкой прямо в это змеиное гнездо и говорил: на, смотри, вот они. "Так укусят же!!!!!!" орал клиент, а Перлз отвечал: ну и что, укусят, и дальше что? "Так умру!!!!" А это мы посмотрим, говорил Перлз, и решительным пинком отправлял клиента внутрь. Вопль, рёв, сопли - и тишина. А потом глубокий выдох и счастливый обморок. Нет там никаких змей. Максимум муравьи. Но у тебя не хватало смелости самому это увидеть...

Но это ладно, лирика. Что касается таких вот снейкпитов общественного бессознательного, если аналогия может быть построена, засовывать в них по уши придется все общество, а это очень опасно политически: массовый катарсис невозможен, а вот превращение этого общества в активную и, значит, очень опасную своей освобожденной энергией толпу - более чем. Поэтому и суются туда по-одиночке, малыми группками, слегка. А это - время. Большое время. И вот если настойчивости провести через такую инициацию всех (условно - старики и дети не в счет, например, да и всегда есть какой-то процент неизлечимых, что ни делай) особо нет, а снейкпит большой и агрессивный, историческую науку подмывает раздать этим змеям фуражки с погонами и показать, что это на самом деле наши друзья. И тогда время, необходимое обществу на исцеление от этого кошмара, стремится к бесконечности...
От Locke
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 15.03.2020 20:09:52

Re: Пара ремарок


>Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

Может Роберт Рубель и прав. Просто его трехглавый дракон как взгляд на военные дела затрагивает и экономику, и культуру, в то время как прочие парадигмы пилят этих трех черепах по отдельности и в результате не вилят всей полноты. Ну вот он написал - пиндосы выиграли 2МВ (свою часть) системным образом (напомню, там три - героический, системный и партизанский, и как общие подходы к строительству ВС, и как методы разработки стратегий, и как доктрины их применения), причем выиграли у героических немцев и прям звездец каких героических японцев, заодно подтянув своей системной экономикой до системного образа и нас, и бриттов. И собственно этот системный метод прямо диктовал им не влезать в столкновения с партизанским, потому что системник против партизанщины работает плохо - с партизанщиной хорошо справляется как раз героический. Но они влезли в Корею и Вьетнам, и там оба раза пришлось какими-то кусками ВС валиться именно в героику, иначе не выходило. А героика требует подстройки общества - героев надо хвалить, иначе какие же это герои, и героям надо делать дорогое и сложное оружие, и если с дорогой его частью системный ВПК справляется только шуба заворачивается (ну кто ж откажется лот бабла), то со сложным, особенно на первых порах, было непросто - хотя бы история развития пиндосского реактивного двигателестроения, в котором не был совершенно заинтересован гражданский рынок (там нормально летали на мощных и экономичных двухрядных звезданутых поршнях), и пришлось буквально всё тащить у британцев - это наглядно доказывает.
Ну и а как общество любило своих героев - доказывать не надо, Вы во многом лучше меня это сформулировали. Потому и поражения постигли обе этих войны, и от куда более унизительных поражений спасла именно эта ad hoc героика, спонтанно, на коленке сочинённая: массовый переход армейских частей на трофейные АК, пренебрежение к униформе и субординации, расстрелы ракетами воздушного боя "сайдуиндер" горячих паровозов (ну и хрен ли что она воздушного боя, с кем тут воздушно-то воевать, зато посмотрите как она классно разносит топку локомотива, любо-дорого) - это все яркие признаки героики, системщики всегда скромнее и следуют приказам почти неукоснительно.
Но общество решило играть в свою героику - Вудсток, трава, Люся с алмазами, make love no war, всякая такая дребедень - и в результате страна - уникальный случай - получила ДВА героических протеста против системщины, причем ортогональных абсолютно. И несколько стабилизировал ситуацию, честь ему и хвала со стороны амеров, тоже системный Союз - против системы хорошо работает или система, или партизанщина - пока не влез в такой же партизанский Афган и не получил в результате свой геройский протест, в виде все того же пренебрежения к форме (только идиоты ходят в зеленку в сапогах - есть же кроссовки "адидас"), закритичных режимах полетов на Ми-8Т, попыток использования палубных Як-38 абсолютно не по назначению, и пр. - та же героика. За что и получили в Чечне, морально оправдав переход к героике в мозгах офицеров, прошедших Афган: Масхадов-то как раз готовил оборону Грозного не как партизанщину, а как системную войну - он-то как раз прекрасно, пусть и интуитивно понимал, что партизанщину героика ВДВ, сформированная в Афгане, быстро прожуёт. Да, вот так забавно бывает - инсургенты, вышедшие на системный уровень планирования и обеспечения БД, легко за счет именно системности могут сокрушать или как минимум сдерживать героику, пусть и не слишком долго - от ресурсов, разумеется, зависит.
Но если вернуться к амерам - худо-бедно восстановив системщину после Вьетнама в основном за счет позиционирования "окопов" вокруг Fulda Gap и пережив в таком состоянии конфликты вплоть до конца века, после 911 опять вынуждены плясать героические пляски в области войны - противник умнее, он чисто партизанский, но с огромными ресурсами - хотя здесь они оказались умнее и с помощью системы финансовых кризисов не допустили внутреннего второго фронта/пятой колонны, как было в случае Вьетнама: население больше обеспокоено своим карманом, и на 5 долларов пару дней не проживешь, как было тогда...
От Пехота
К Locke (15.03.2020 20:09:52)
Дата 17.03.2020 06:42:50

Давайте я в пятницу отвечу (-)