От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2020 20:04:11
Рубрики Современность; Флот;

Ре: а что, ДКА

>О том, что притыкание ДК к берегу для высадки - анахронизм, ограничивающий возможные места высадки и ставящий десантные силы в уязвимое положение. ...
>А современные ср-ва высадки - скоростные ДКА и вертолеты напротив расширяют возможности.
+++
не ограничены по местам высадки? Если да, то аргумент непонятен.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 20:04:11)
Дата 02.03.2020 20:33:36

Ре: а что,...

>>О том, что притыкание ДК к берегу для высадки - анахронизм, ограничивающий возможные места высадки и ставящий десантные силы в уязвимое положение. ...
>>А современные ср-ва высадки - скоростные ДКА и вертолеты напротив расширяют возможности.
>+++
>не ограничены по местам высадки? Если да, то аргумент непонятен.

У них меньше осадка - могут преодолевать обширное мелководье или заходить в устья рек.
Меньше габариты - могут свободнее маневрировать в шхерах или между прибрежными камнями.
ДКА на ВП могут преодолевать отмели, косы, ледовый припай, и выходить на берег со слабым (топким, сыпучим) грунтом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:33:36)
Дата 02.03.2020 20:37:18

Ре: а что,...

>Меньше габариты - могут свободнее маневрировать в шхерах или между прибрежными камнями.
>ДКА на ВП могут преодолевать отмели, косы, ледовый припай, и выходить на берег со слабым (топким, сыпучим) грунтом.
++++
я предполагаю, что на таких побережьях высадку не проводят.
Хотя бы потому, что там танки не поедут.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (02.03.2020 20:37:18)
Дата 02.03.2020 20:43:42

Вот в прошлый раз именно по этому

>Хотя бы потому, что там танки не поедут.


Вот в прошлый раз как раз и получилось так хорошо, потому что проехали там, где "там не проедут"
От объект 925
К Koshak (02.03.2020 20:43:42)
Дата 02.03.2020 20:50:04

Ре: прошлый, ето какой? (-)
От Koshak
К объект 925 (02.03.2020 20:50:04)
Дата 02.03.2020 20:50:47

Это когда через болота в Белоруссии (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 20:37:18)
Дата 02.03.2020 20:41:38

Ре: а что,...

>>Меньше габариты - могут свободнее маневрировать в шхерах или между прибрежными камнями.
>>ДКА на ВП могут преодолевать отмели, косы, ледовый припай, и выходить на берег со слабым (топким, сыпучим) грунтом.
>++++
>я предполагаю, что на таких побережьях высадку не проводят.
>Хотя бы потому, что там танки не поедут.

Так преодолеть эту полосу и разгрузиться на твердом грунте
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:41:38)
Дата 02.03.2020 20:54:54

и если бы у РФ были деньги и нужда, то создавать ударно-высадoчную

группировку надо из судов с разными характеристиками и функционалом- УДК, ДКД, БДК, Ролкеры (ро-ро).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 20:54:54)
Дата 02.03.2020 21:15:43

Зачем? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 21:15:43)
Дата 02.03.2020 21:38:12

Зачем смесь? Мне кажется они удачно дополнят друг друга. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:41:38)
Дата 02.03.2020 20:46:19

Ре: а что,...

>Так преодолеть эту полосу и разгрузиться на твердом грунте
+++
шхера и прибрежные камни означает, что там нет берега подходящего под высадку, т.е. пологого.
Заболоченно или ослабленный грунт смогут преодолеть только катера на ВП.
Вообще, ваш аргумент не играет, т.к. смысл в ДКА в загоризонтной высадке. Т.е. корабли держатся на удалении от ударов с берега. А не потому что у них высадочные возможности лучше.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 20:46:19)
Дата 02.03.2020 20:55:52

Ре: а что,...

>>Так преодолеть эту полосу и разгрузиться на твердом грунте
>+++
>шхера и прибрежные камни означает, что там нет берега подходящего под высадку, т.е. пологого.

Да ладно.

https://m1.35photo.pro/photos_main/302/1513427.jpg



>Заболоченно или ослабленный грунт смогут преодолеть только катера на ВП.

Я разве утверждал обратное?

>Вообще, ваш аргумент не играет, т.к. смысл в ДКА в загоризонтной высадке. Т.е. корабли держатся на удалении от ударов с берега.

Я и про это написал.

>А не потому что у них высадочные возможности лучше.

Зачем Вы спорите? :) они лучше. И действует комплекс факторов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:55:52)
Дата 02.03.2020 21:04:52

Ре: а что,...

>Да ладно.
++++
Камни не только в воде но и на берегу. Думаете подходит для высадки? Нет?:)

>Зачем Вы спорите? :)
++++
пытаюсь понять. Пока озвученные аргументы не убеждают.
Хотелось бы в цифрах.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 21:04:52)
Дата 02.03.2020 21:14:51

Ре: а что,...

>>Да ладно.
>++++
>Камни не только в воде но и на берегу. Думаете подходит для высадки? Нет?:)

Подходит. Техника среди них способна маневрировать.
И это первое попавшееся фото. А еще бывают песчаные бары, коралловые рифы..

>>Зачем Вы спорите? :)
>++++
>пытаюсь понять. Пока озвученные аргументы не убеждают.
>Хотелось бы в цифрах.

В цифрах чего?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 21:14:51)
Дата 02.03.2020 21:36:23

Ре: а что,...

>Подходит. Техника среди них способна маневрировать.
++++
вы ето на основании чего утверждаете?
Я правильно понял, что вы считаете берег усыпанный валунами танкодоступной местностью?

>В цифрах чего?
+++
приводимые аргументы перевести в цифры.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 21:36:23)
Дата 02.03.2020 22:04:34

Ре: а что,...

>>Подходит. Техника среди них способна маневрировать.
>++++
>вы ето на основании чего утверждаете?

На основании зрительного анализа изображения.

>Я правильно понял, что вы считаете берег усыпанный валунами танкодоступной местностью?

Я не вижу там берега "усыпанного валунами", а вижу отдельные камни, расстояния между которыми превосходят габариты боевой техники.

>>В цифрах чего?
>+++
>приводимые аргументы перевести в цифры.

Это казуистика какая то. Какие аргументы требуют численного выражения?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 22:04:34)
Дата 02.03.2020 22:21:16

Ре: а что,...

>На основании зрительного анализа изображения.
++++
а в цифрах? У меня например сосвем другое мнение сложилось.
Вы человек авторитетный, но просто мнение меня не устраивает.

>Я не вижу там берега "усыпанного валунами", а вижу отдельные камни, расстояния между которыми превосходят габариты боевой техники.
++++
теперь осталось самое малое, что бы промежутки между камнями в воде и промежутки между камнями на берегу совпали...
Ах да, там ещё камни скрытые водой, их мы не учитываем, т.к. не видим. :)) Хотя их существование более чем вероятно.
ПС. Мне непонятно ваше упoрство, учитывая, что фотки высадки десантов в шхерах вы видели.
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/112656/pub_5b7e5dcedfb56c00aa5bb50b_5b7e6ce19e7a3400aa0e0d6d/scale_2400

>Это казуистика какая то. Какие аргументы требуют численного выражения?
+++
например о том, что высадка с УДК займёт меньше времени.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920593.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 22:21:16)
Дата 02.03.2020 22:43:40

Ре: а что,...



>>Я не вижу там берега "усыпанного валунами", а вижу отдельные камни, расстояния между которыми превосходят габариты боевой техники.
>++++
>теперь осталось самое малое, что бы промежутки между камнями в воде и промежутки между камнями на берегу совпали...
>Ах да, там ещё камни скрытые водой, их мы не учитываем, т.к. не видим.

Вы простите правда хотите обобщать изображение, которое я нашел за 30 секунд гугления?


>ПС. Мне непонятно ваше упoрство, учитывая, что фотки высадки десантов в шхерах вы видели.

А мне непонятно Ваше, т.к. ограничения по подходу к берегу корабля большого водоизмещения и осадки по сравнению с катером на мой взгляд очевидны. Более того - вся практика десантов основана именно на применении высадочных средств с кораблей на рейде.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 22:43:40)
Дата 02.03.2020 22:58:03

Ре: а что,...

>Вы простите правда хотите обобщать изображение, которое я нашел за 30 секунд гугления?
++++
шхеры являются слабо приспособленными для высадки тяжелых десантов. Всё.
У вас пример был неудачный со шхерами.

>А мне непонятно Ваше, т.к. ограничения по подходу к берегу корабля большого водоизмещения и осадки по сравнению с катером на мой взгляд очевидны. Более того - вся практика десантов основана именно на применении высадочных средств с кораблей на рейде.
++++
против слабого противника с никакой БО и таким же флотом.
Тогда зачем УДК, взяли Ро-ро, приплыли в порт и высаживайтесь.

[3807K]


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 22:58:03)
Дата 03.03.2020 08:05:40

Ре: а что,...

>>Вы простите правда хотите обобщать изображение, которое я нашел за 30 секунд гугления?
>++++
>шхеры являются слабо приспособленными для высадки тяжелых десантов. Всё.
>У вас пример был неудачный со шхерами.

Нормальный пример. Малотоннажные корабли более свободно маневрируют в узостях и на мелководье. Все.
Вы вытянули один с фактор из перечня и пытаетесь обобщать частности И да, что такое "тяжелый десант"?

>>А мне непонятно Ваше, т.к. ограничения по подходу к берегу корабля большого водоизмещения и осадки по сравнению с катером на мой взгляд очевидны. Более того - вся практика десантов основана именно на применении высадочных средств с кораблей на рейде.
>++++
>против слабого противника с никакой БО и таким же флотом.

Аргумент непонятен. А БДК у берега против сильной БО чтоли? На неподавленную БО нельзя высаживаться.

>Тогда зачем УДК, взяли Ро-ро, приплыли в порт и высаживайтесь.

УДК нужны для первой волны десанта - в т.ч. чтобы была возможность захватить порт. И поддержка смвоздуха.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.03.2020 08:05:40)
Дата 03.03.2020 11:41:28

Ре: а что,...

>Нормальный пример. Малотоннажные корабли более свободно маневрируют в узостях и на мелководье. Все.
++++
там не только маневрировать надо. А ещё и высаживать.

>Вы вытянули один с фактор из перечня и пытаетесь обобщать частности
++++
характеристики шхер для судовождения и характеристики берегов ето частности? Охо-хонюшки

> И да, что такое "тяжелый десант"?
+++
с танками, САУ, БМП и т.д..

>Аргумент непонятен. А БДК у берега против сильной БО чтоли? На неподавленную БО нельзя высаживаться.
++++
согласен. Имеет ли быстрота высадки значение в условиях интернета и "общественного мнения"? Ну и вообще?
КЯП, да. Не знаю насколько но играет. Т.е. растянутое по времени (катера туда-сюда) и однмоментное.
Я честно, аргументов, почему высадка растянутая по времени лучше, так и не увидел.

>УДК нужны для первой волны десанта - в т.ч. чтобы была возможность захватить порт.
+++
Десант на Ка-27 в порт? Ну там где склады и краны?
Что, реально?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.03.2020 11:41:28)
Дата 03.03.2020 20:36:43

Ре: а что,...

>>Нормальный пример. Малотоннажные корабли более свободно маневрируют в узостях и на мелководье. Все.
>++++
>там не только маневрировать надо. А ещё и высаживать.

Чтобы высадить надо отманеврировать. Но Вы почему то отрицаете, что возможности маневра и подхода к берегу и ДКА шире, чем у ДК (хотя сами цитировали про 17 и 40%)

>>Вы вытянули один с фактор из перечня и пытаетесь обобщать частности
>++++
>характеристики шхер для судовождения и характеристики берегов ето частности? Охо-хонюшки

Шхеры - частный случай сложных прибрежных условий. Остальное Вы даже не рассматриваете, прицепившись к шхерам.
И еще Вы почему то настаиваете, что скалы и камни в прибрежной полосе исключают наличие берега, пригодного для высадки. Но это не так.

>> И да, что такое "тяжелый десант"?
>+++
>с танками, САУ, БМП и т.д..
А другие виды десантов исключены? Инженерная подготовка берега исключена?

>>Аргумент непонятен. А БДК у берега против сильной БО чтоли? На неподавленную БО нельзя высаживаться.
>++++
>согласен. Имеет ли быстрота высадки значение в условиях интернета и "общественного мнения"? Ну и вообще?

Она имеет значение при организации противодействия противника.

>КЯП, да. Не знаю насколько но играет. Т.е. растянутое по времени (катера туда-сюда) и однмоментное.
>Я честно, аргументов, почему высадка растянутая по времени лучше, так и не увидел.

Потому что Вы разное время берете. ДКА подойдут к берегу быстрее, чем ДК. И первая волна десанта уже начнет бой з высадку. Применение ДКА позволяет высаживаться рассредоточено на широком фронте, тогда как подход ДК к берегу создает риск его повреждения и уничтожения в загруженном состоянии.

>>УДК нужны для первой волны десанта - в т.ч. чтобы была возможность захватить порт.
>+++
>Десант на Ка-27 в порт? Ну там где склады и краны?
>Что, реально?

В порт или его окрестности. Чтобы ввести в порт корабли для высадки например надо организовать навигационное обеспечение и какую то безопасность движения в акватории порта.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.03.2020 20:36:43)
Дата 03.03.2020 20:52:26

Ре: а что,...

>Чтобы высадить надо отманеврировать. Но Вы почему то отрицаете, что возможности маневра и подхода к берегу и ДКА шире, чем у ДК (хотя сами цитировали про 17 и 40%)
+++
вот здесь посмотрите таблицы. Получается у ДКА на уровде СДК.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920653.htm

>Шхеры - частный случай сложных прибрежных условий. Остальное Вы даже не рассматриваете, прицепившись к шхерам.
++++
потому что я с вами согласен.
Но смотрите таблицы которые я нарыл.

>А другие виды десантов исключены?
++++
нет, но мы про БДК и УДК, а ето большие десанты с техникой.

>Инженерная подготовка берега исключена?
++++
Нет, но ето всё время.

>Потому что Вы разное время берете. ДКА подойдут к берегу быстрее, чем ДК. И первая волна десанта уже начнет бой з высадку. Применение ДКА позволяет высаживаться рассредоточено на широком фронте, тогда как подход ДК к берегу создает риск его повреждения и уничтожения в загруженном состоянии.
+++
зато позволяет массировать удар, а не растягивать его по времени.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (03.03.2020 20:52:26)
Дата 03.03.2020 21:55:54

Ре: а что,...

>>Чтобы высадить надо отманеврировать. Но Вы почему то отрицаете, что возможности маневра и подхода к берегу и ДКА шире, чем у ДК (хотя сами цитировали про 17 и 40%)
>+++
>вот здесь посмотрите таблицы. Получается у ДКА на уровде СДК.

Вы сравниваете ДКА 21820 с СДК 770.
При этом ДКА имеет 240 т вдм и несет 3 ОБТ, а СДК - 800 т и несет 4 ОБТ.
ДКА может доставляться к месту высадки в док-камере ДКД , а СДК должен следовать своим ходом: скорость ДКА 35 уз, а СДК 16 уз. А Вы выбрали один параметр - осадку конкретных проектов - и пытаетесь сравнивать.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920653.htm
>>Шхеры - частный случай сложных прибрежных условий. Остальное Вы даже не рассматриваете, прицепившись к шхерам.
>++++
>потому что я с вами согласен.
>Но смотрите таблицы которые я нарыл.

>>А другие виды десантов исключены?
>++++
>нет, но мы про БДК и УДК, а ето большие десанты с техникой.

А мне казалось, что мы про цели операций, которые требуется решать с помощью ДК.


>>Инженерная подготовка берега исключена?
>++++
>Нет, но ето всё время.

Это обязательный вид боевого обеспечения.

>>Потому что Вы разное время берете. ДКА подойдут к берегу быстрее, чем ДК. И первая волна десанта уже начнет бой з высадку. Применение ДКА позволяет высаживаться рассредоточено на широком фронте, тогда как подход ДК к берегу создает риск его повреждения и уничтожения в загруженном состоянии.
>+++
>зато позволяет массировать удар, а не растягивать его по времени.

Учитывая, что десо проводится на эффекте внезапности и в районе где отсутствует организованное сопротивление противника - темп играет большее значение, чем массирование.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.03.2020 21:55:54)
Дата 03.03.2020 22:13:44

Ре: а что,...

>ДКА может доставляться к месту высадки в док-камере ДКД , а СДК должен следовать своим ходом: скорость ДКА 35 уз, а СДК 16 уз. А Вы выбрали один параметр - осадку конкретных проектов - и пытаетесь сравнивать.
++++
где-то выше я сравнивал также скорость.
Можно сравнить ограничения по волнению. Смотрел вчера на Ютубе, как ДКА заходил в док на легкой волне.

>А мне казалось, что мы про цели операций, которые требуется решать с помощью ДК.
+++
выше вы сказали "про "зачем" не будем" :)
Наверно всё-таки не цель, она простая, а зачем ДО в виде морской высадки.

>Это обязательный вид боевого обеспечения.
+++
сапёров из Флота придают при больших высадках. При высадке батальона, они обходятся своими силами- проверка на мины, выставление вешек, проверка грунта.

>Учитывая, что десо проводится на эффекте внезапности и в районе где отсутствует организованное сопротивление противника - темп играет большее значение, чем массирование.
+++
я привёл в другой ветке, сколько времени уходит на высадку.
К сожалению про ДКД/УДК я цифр не нашёл, поетому темп высадки мы сравнить не можем.
Или?
У русс. больших БДК есть 4 вертака и те же 4 ДКА.
Всё тоже самое. У УДК/ДКД больше вертаков, зато БДК может окрыть рампу и _поблизовсти_ от берега выпустить самоплавы.
Ну и как сравнивать?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.03.2020 11:41:28)
Дата 03.03.2020 13:33:49

Про БДК, подумал...

Преимуществ по большому счёту супротив УДК/ДКД нет. Непосредственно высадку на берег произвести не может (ето СДК). Т.е. либо самоплавы либо ДКА.
Единственное, наверно к берегу сможет поближе подойти.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.03.2020 20:04:11)
Дата 02.03.2020 20:27:13

Ре: Вопрос, учитывая показатели "Носорогов", на каком проценте побережья

Десантные катера проекта 21820 Осадка 2,2 м
Средние десантные корабли проектов 770, 771 и 773 Осадка 1,85 м
Большие десантные корабли проекта 775 Осадка 3,7 м
Большие десантные корабли проекта 1174 Осадка 6,7 м
С помощью носовой сходни БДК был способен выполнять высадку на 17 % побережья, а с помощью катеров — до 40 %.
++++
способен выполнять высадку корабль проекта 775?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 20:27:13)
Дата 02.03.2020 20:44:28

Ре: Вопрос, учитывая...

>Десантные катера проекта 21820 Осадка 2,2 м
>Средние десантные корабли проектов 770, 771 и 773 Осадка 1,85 м
>Большие десантные корабли проекта 775 Осадка 3,7 м
>Большие десантные корабли проекта 1174 Осадка 6,7 м
>С помощью носовой сходни БДК был способен выполнять высадку на 17 % побережья, а с помощью катеров — до 40 %.
>++++
>способен выполнять высадку корабль проекта 775?

Я полагаю, что ограничением является не только глубина, но и состояние берега (нужен "пляж"), а также отсутсвие протяженного мелководья.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:44:28)
Дата 04.03.2020 21:00:37

Ре: современные БДК развиваются и совмещают в себе функционал судов разного

назначения.
Аппарель в носу от ТДК
Лацпорт, сквозной трюм и сьезды с верней палубы качества Ро-ро.
ДКА придают качества ДКД.
Как вам такой концепт? Может быть с увеличенным водоизмещением?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920766.htm
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 20:44:28)
Дата 02.03.2020 21:00:53

Ре: я не понимаю, с какого перепуга катера и вертолёты мотающиеся туда-

>Я полагаю, что ограничением является не только глубина, но и состояние берега (нужен "пляж"), а также отсутсвие протяженного мелководья.
+++
"на оборудованное и необорудованное побережье"


Уйти за горизонт
Как изменятся десантные силы ВМФ России?
Ключевым отличием этих проектов как от больших десантных кораблей (БДК) проектов 775 и 1171, так и от новейшего проекта 11711, является принципиально иная концепция десантной операции....
Ключевым отличием новой концепции является загоризонтная высадка, не предполагающая подход десантного корабля к берегу на расстояние визуального контакта. Высадка морской пехоты в этом случае проводится двумя путями: по морю — с помощью десантных катеров, перевозимых в док-камере ДВКД или УДК и по воздуху — с помощью вертолетной группы. Использование катеров с малой осадкой, тем более — катеров на воздушной подушке, а также вертолетов, резко увеличивает количество доступных для высадки зон, по сравнению с классическими «аппарельными» БДК, которым необходим относительно ровный пляж и ровное дно у берега.

Загоризонтная высадка ускоряет процесс в целом — большая часть десанта может оказаться на берегу через полчаса после того, как УДК/ДВКД займет позицию вне видимости берега
https://iz.ru/764634/ilia-kramnik/uiti-za-gorizont
-сюда ускоряют высадку по сравнению с СДК/БДК который уткнулся в берег?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2020 21:00:53)
Дата 02.03.2020 21:17:36

Потому что скорость БДК к берегу кратно ниже скорости ДКА и вертолетов (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2020 21:17:36)
Дата 02.03.2020 21:33:38

БДК 17,5 узлов, 21820 50.

БДК пройдет 35 миль (для простоты) за два часа. ДКА два раза туда-сюда 17,5x4=70 миль почти полтора часа. Типа быстрее. Но он тратит время на загрузку и выгрузку. Выигрыш только в первой волне.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.03.2020 21:33:38)
Дата 02.03.2020 22:03:20

Ре: блин

>БДК пройдет 35 миль (для простоты) за два часа. ДКА два раза туда-сюда 17,5x4=70 миль почти полтора часа.
++++
140 миль. Т.е. 3 часа.
Но вывод верен.
Алеxей