От Vyacheslav
К Locke
Дата 02.03.2020 10:56:32
Рубрики Современность; Флот;

Только один вопрос


>Даже в штатной комплектации MEU в ее нынешнем состоянии, этот ордер - с боевым охранением - в состоянии устроить маленькую победоносную войну в любой части шарика и, по существу, подавить сопротивление любого национального флота/ВВС третьего мира при проведении любой локальной МДО.
А нам это точно нужно ? Имею в виду устраивать на другой стороне земли колониальную войнушку. При любой серьезной заварушке сразу нарисуется "мировой жандарм" и адмиралы будут потом рассказывать "если б не они, то мы бы..."
От Locke
К Vyacheslav (02.03.2020 10:56:32)
Дата 02.03.2020 11:30:04

Попытка ответа


>>Даже в штатной комплектации MEU в ее нынешнем состоянии, этот ордер - с боевым охранением - в состоянии устроить маленькую победоносную войну в любой части шарика и, по существу, подавить сопротивление любого национального флота/ВВС третьего мира при проведении любой локальной МДО.
>А нам это точно нужно ? Имею в виду устраивать на другой стороне земли колониальную войнушку. При любой серьезной заварушке сразу нарисуется "мировой жандарм" и адмиралы будут потом рассказывать "если б не они, то мы бы..."

В том виде как это делают пиндосы - нет. Вот в буквальном виде. Но в другом виде, с учетом наших особенностей - да, нужно, и я попытался задать общую, пусть и несколько избыточную, схему.
Позволю себе вернуться в японскому опыту с этими их проклятыми "осуми": данные корабли, какими бы они ни были, созданы под концепт, на который никто не обращает внимания, несмотря на мои настойчивые просьбы его обратить - на экстренную доставку экспедиционных сил на СВОИ территории. Под этим ведь лежит - ну трудно сказать, насколько оправданный, но пацифистски настроенный парламент Японии этот концепт прошел относительно легко - экономический расчёт: не надо держать на всех своих территориях постоянный воинский контингент, это дорого и часто неоправданно, но надо иметь возможность чуть что туда его быстро доставить, и не везде и не всегда ВТА с этой задачей справится лучше морских ДВС, где "лучше" это "эффективнее+дешевле".
А на данный момент эти корабли показали себя с лучшей стороны как раз в совсем другом деле: в ликвидации последствий Рождественского цунами, где собственно "Осуми" оказался более эффективным, чем американские супера и даже LHD: забрав с собой из Японии армейские (NB - на флоте таких вертолетов нет) CH-47, он обработал места дизастер релифов с лучшей медицинской оперативностью и грузовой эффективностью, чем американцы смогли сделать своими CH-53.
А ведь это маленький кораблик даже без авиационного ангара...

Ну да ладно.

Если Вы хотите привязанной к географии конкретики: смотрим на происходящее во всеми силами втягиваемой в НАТО Черногории, православной стране с большими симпатиями к России. К сожалению, предотвратить повторение ранне-югославского сценария там сейчас между сербами и черногорцами будет непросто, и это происходит прямо сейчас. Вы не бывали в Черногории? Там НЕТ аэродромов. Во всяком случае таких, которые не просто обеспечили бы посадку "коммерчески значимого" числа бортов ВТА, но и были бы включены в развитую дорожную сеть, позволяющую быстрый маневр доставленной бронетехникой. И вот именно сейчас. нахождение постоянного амфибийного соединения ВМФ РФ у берегов Черногории было бы очень серьезным фактором, балансирующим ситуацию. Там не поможет ни "Кузнецов", ни "Шарль де Голль", ни все 10 "нимицев", там не надо проецировать морскую мощь на берег и вбамбливать раскалывающихся православных в каменный век, и старые православные храмы, вокруг которых и ведутся разборки, пока политические (но накал страстей там ого-го) - плохая цель для пусть и правда очень хороших "калибров". Там надо иметь возможность быстро выбросить "вертикальный десант" из двух рот МП в любую точку маленькой страны и обеспечить им снабжение и медэвакуацию. НЕТ, по моему мнению, не только лучшего, но и какого-то другого способа сделать это, кроме MEU, центрированного вокруг пары УДК или УДК+ДВКД в ордере, с танкерами и транспортами снабжения. Это соединение никто не решится атаковать, там просто нет места для применения боевых средств флота (ПКР и авиационного оружия) без существенного риска накрыть своих/нейтралов, а обеспечить реальную работу сил быстрого реагирования это, повторю - единственная актуальная возможность.


От Vyacheslav
К Locke (02.03.2020 11:30:04)
Дата 02.03.2020 12:23:22

Re: Попытка ответа


>Позволю себе вернуться в японскому опыту с этими их проклятыми "осуми": данные корабли, какими бы они ни были, созданы под концепт, на который никто не обращает внимания, несмотря на мои настойчивые просьбы его обратить - на экстренную доставку экспедиционных сил на СВОИ территории.
Япония - островное государство, причем довольно компактное. У нас масштабы и задачи немного другие.
Как перебросить дивизию ВДВ в Калининград, если на выходе из Финского залива будет стоять флот НАТО ?
>А на данный момент эти корабли показали себя с лучшей стороны как раз в совсем другом деле: в ликвидации последствий Рождественского цунами, где собственно "Осуми" оказался более эффективным, чем американские супера и даже LHD: забрав с собой из Японии армейские (NB - на флоте таких вертолетов нет) CH-47, он обработал места дизастер релифов с лучшей медицинской оперативностью и грузовой эффективностью, чем американцы смогли сделать своими CH-53.
Простите, но это задача не для военного корабля.


>Если Вы хотите привязанной к географии конкретики: смотрим на происходящее во всеми силами втягиваемой в НАТО Черногории, православной стране с большими симпатиями к России. К сожалению, предотвратить повторение ранне-югославского сценария там сейчас между сербами и черногорцами будет непросто, и это происходит прямо сейчас.
>......
>Там надо иметь возможность быстро выбросить "вертикальный десант" из двух рот МП в любую точку маленькой страны и обеспечить им снабжение и медэвакуацию. НЕТ, по моему мнению, не только лучшего, но и какого-то другого способа сделать это, кроме MEU, центрированного вокруг пары УДК или УДК+ДВКД в ордере, с танкерами и транспортами снабжения.
То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?
От Митрофанище
К Vyacheslav (02.03.2020 12:23:22)
Дата 02.03.2020 13:16:29

Re: Попытка ответа


>>Позволю себе вернуться в японскому опыту с этими их проклятыми "осуми": данные корабли, какими бы они ни были, созданы под концепт, на который никто не обращает внимания, несмотря на мои настойчивые просьбы его обратить - на экстренную доставку экспедиционных сил на СВОИ территории.
>Япония - островное государство, причем довольно компактное. У нас масштабы и задачи немного другие.

Если подумать (или на Карту посмотреть) то и Россия - островное государство. Правда специфический остров, да и большой.
Но вот как защищать ДВ со всеми его берегами и заводами островами - гарнизонами/ДОТами?

>Как перебросить дивизию ВДВ в Калининград, если на выходе из Финского залива будет стоять флот НАТО ?
>>А на данный момент эти корабли показали себя с лучшей стороны как раз в совсем другом деле: в ликвидации последствий Рождественского цунами, где собственно "Осуми" оказался более эффективным, чем американские супера и даже LHD: забрав с собой из Японии армейские (NB - на флоте таких вертолетов нет) CH-47, он обработал места дизастер релифов с лучшей медицинской оперативностью и грузовой эффективностью, чем американцы смогли сделать своими CH-53.
>Простите, но это задача не для военного корабля.

Гражданских кораблей для этого не построили, это верно.

>>Если Вы хотите привязанной к географии конкретики: смотрим на происходящее во всеми силами втягиваемой в НАТО Черногории, православной стране с большими симпатиями к России. К сожалению, предотвратить повторение ранне-югославского сценария там сейчас между сербами и черногорцами будет непросто, и это происходит прямо сейчас.
>>......
>>Там надо иметь возможность быстро выбросить "вертикальный десант" из двух рот МП в любую точку маленькой страны и обеспечить им снабжение и медэвакуацию. НЕТ, по моему мнению, не только лучшего, но и какого-то другого способа сделать это, кроме MEU, центрированного вокруг пары УДК или УДК+ДВКД в ордере, с танкерами и транспортами снабжения.
>То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?

А какой эскадры, собственно? состав можете привести?
От объект 925
К Митрофанище (02.03.2020 13:16:29)
Дата 02.03.2020 13:43:29

Ре: Попытка ответа


>кроме МЕУ, центрированного вокруг пары УДК или УДК+ДВКД в ордере, с танкерами и транспортами снабжения.
>>То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?
>
>А какой эскадры, собственно? состав можете привести?
++++
там вверху написано. Добавьте корветов-фрегатов-крейсеров.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (02.03.2020 13:43:29)
Дата 02.03.2020 15:26:21

Ре: Попытка ответа

...
>>А какой эскадры, собственно? состав можете привести?
>++++
>там вверху написано. Добавьте корветов-фрегатов-крейсеров.

Циферками бы? А то на ваших картинках (что ниже) и авианосцы завелись, о которых топикстартёр как-то не очень-то хорошо и отзывался.
От объект 925
К Митрофанище (02.03.2020 15:26:21)
Дата 02.03.2020 18:06:27

Ре: Попытка ответа

>Циферками бы? А то на ваших картинках (что ниже) и авианосцы завелись, о которых топикстартёр как-то не очень-то хорошо и отзывался.
+++
"два УДК" будут охранять примерно на уровне АУГ с учётoм сокращения числа кораблей в тех же США.
"Корабли охранения несут КРМБ и зональные ЗРК, с ордером могут взаимодействовать одна-две АПЛ, тоже с КРМБ. Логистическая поддержка - два танкера и два транспорта комплексного снабжения, плюс океанский буксир-спасатель."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920506.htm
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Abraham-Lincoln-battlegroup.jpg



Alexej
От Pav.Riga
К объект 925 (02.03.2020 18:06:27)
Дата 03.03.2020 01:21:52

Ре: Попытка ответа о невозможном...даже в диванных фантазиях


Простой вопрос о возможности вооруженного вмешательства в 21 веке -оно просто не возможно без согласия (выдачи "лицензии" от единственной сверхдержавы)даже без применения морской силы.Даже КНР будучи реально мощным государством не смеет подавить "протесты"нескольких сотен протестантов в Китайском Гонконге...
А уж вмешательство к примеру в Черногории просто диванные фантазии (еще и с применинем построенных на диванах вертолетоносцев).

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Pav.Riga (03.03.2020 01:21:52)
Дата 03.03.2020 07:02:26

Ре: Попытка ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Простой вопрос о возможности вооруженного вмешательства в 21 веке -оно просто не возможно без согласия (выдачи "лицензии" от единственной сверхдержавы)даже без применения морской силы.Даже КНР будучи реально мощным государством не смеет подавить "протесты"нескольких сотен протестантов в Китайском Гонконге...
> А уж вмешательство к примеру в Черногории просто диванные фантазии (еще и с применинем построенных на диванах вертолетоносцев).

Совсем недавно вмешательство на Ближнем Востоке, для обеспечения которого будут закуплены суда у страны НАТО, тоже казалось диванными фантазиями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.И.У.
К Пехота (03.03.2020 07:02:26)
Дата 04.03.2020 14:06:43

Ре: Попытка ответа...

>> Простой вопрос о возможности вооруженного вмешательства в 21 веке -оно просто не возможно без согласия (выдачи "лицензии" от единственной сверхдержавы)даже без применения морской силы.Даже КНР будучи реально мощным государством не смеет подавить "протесты"нескольких сотен протестантов в Китайском Гонконге...
>> А уж вмешательство к примеру в Черногории просто диванные фантазии (еще и с применинем построенных на диванах вертолетоносцев).
>
>Совсем недавно вмешательство на Ближнем Востоке, для обеспечения которого будут закуплены суда у страны НАТО, тоже казалось диванными фантазиями.

Сирия - давний и постоянный сателлит СССР и, по наследству, России. Собственно, последний сателлит такого рода в дальнем зарубежье. То есть признанная "российская зона интересов", за что и пострадала, видимо.
Поэтому вмешательство на стороне сирийского правительства никогда не было диванными фантазиями, скорее, странно выглядело "невмешательство" и утверждения "мы не держимся за режим Асада" в период 2012-2015 гг.
И именно поэтому никакие флоты и десантные операции в случае Сирии не требовались и не требуются - там уже есть готовые аэродромы и порты с охраной. Даже гражданский аэропорт Латакии спешно превратили в "Хмеймим" для российского военного удобства.

Десантные силы нужны для высадки на удерживаемый врагом берег.
Но вот где здешние юзеры нашли хоть одну слабозащищенную страну мира, не имеющую многослойной крыши - не представляю. Все оставшиеся независимые страны - это страны вроде Ирана и КНДР.

Попробуйте прямым военным путем "сменить режим" хотя бы в Гвинее - единственной стране Африки, где у России (?) есть существенные интересы в виде присвоенных Дерипаской бокситовых рудников. В момент выстроится целая коалиция, чтобы пустить юшку из носа чужаку, влезшему в бывшую французскую колонию - потом не будете знать, как оттуда выпутаться без чрезмерных потерь и позора.
От объект 925
К объект 925 (02.03.2020 13:43:29)
Дата 02.03.2020 14:12:53

Ре: Попытка ответа

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Fleet_5_nations.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/US_Navy_060427-N-5961C-009_USS_Ronald_Reagan_%28CVN_76%29%2CFS_Charles_De_Gaulle_%28R-92%29%2CFS_Cassard_%28D-614%29%2C_guided_missile_cruiser_USS_Vicksburg_%28CG_69%29%2C_USS_McCampbell_%28DDG_85%29_conduct_joint_operations_in_the_Persian_Gulf.jpg



Alexej
От Locke
К Vyacheslav (02.03.2020 12:23:22)
Дата 02.03.2020 12:53:05

Re: Попытка ответа



>Как перебросить дивизию ВДВ в Калининград, если на выходе из Финского залива будет стоять флот НАТО ?

А нахрена в К-бадене дивизия ВДВ?


>Простите, но это задача не для военного корабля.

Пока Вы так думаете, Вы, боюсь, ничего не поймете. MOOTWs - это буквально проводник в рай как для нынешних военных, так и для политиков. И в финансовый рай, и в имиджевый. Впрочем, это одно и то же.



>То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?

Стоимость полной потери Черногории будет, хотя бы с точки зрения стоимости вилл московских "чиновников средней руки" на побережье этой страны, будет круче.

Ладно, я опять ошибся. Если Вам меньше 30 лет от роду, разговаривать не о чем. Прошу прощения.


От Vyacheslav
К Locke (02.03.2020 12:53:05)
Дата 02.03.2020 15:04:34

Re: Попытка ответа



>>Как перебросить дивизию ВДВ в Калининград, если на выходе из Финского залива будет стоять флот НАТО ?
>
>А нахрена в К-бадене дивизия ВДВ?
Значит такой задачи перед флотом даже и не ставим.

>>Простите, но это задача не для военного корабля.
>
>Пока Вы так думаете, Вы, боюсь, ничего не поймете. MOOTWs - это буквально проводник в рай как для нынешних военных, так и для политиков. И в финансовый рай, и в имиджевый. Впрочем, это одно и то же.
Значит вам флот нужен для имиджа и для распила ?


>>То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?
>
>Стоимость полной потери Черногории будет, хотя бы с точки зрения стоимости вилл московских "чиновников средней руки" на побережье этой страны, будет круче.
Вы собираетесь вернуть Черногорию 2 ротами ?
>Ладно, я опять ошибся. Если Вам меньше 30 лет от роду, разговаривать не о чем. Прошу прощения.

Прежде чем решать что-то о собеседнике, посмотрите историю форума.
От Locke
К Vyacheslav (02.03.2020 15:04:34)
Дата 02.03.2020 16:32:29

Re: Попытка ответа



>>>Как перебросить дивизию ВДВ в Калининград, если на выходе из Финского залива будет стоять флот НАТО ?
>>
>>А нахрена в К-бадене дивизия ВДВ?
>Значит такой задачи перед флотом даже и не ставим.

Это отличный метод: сначала придумать ерунду, потом от нее отказаться, делая вид, что проблемы нет.
Кто Вам вообще предлагал думать за Кёниг-баден? КОР и так наиболее мощная военная группировка региона, там некого усиливать и незачем. Не будет на Балтике никаких войн - ну разве инопланетяне какие залетят, а так - всё, забудьте.

>>>Простите, но это задача не для военного корабля.
>>
>>Пока Вы так думаете, Вы, боюсь, ничего не поймете. MOOTWs - это буквально проводник в рай как для нынешних военных, так и для политиков. И в финансовый рай, и в имиджевый. Впрочем, это одно и то же.
>Значит вам флот нужен для имиджа и для распила ?

Чего-то не хватило, видимо, для размещения пяти буква - MOOTW - в поисковой строчке гугля. Ну вот о чем после этого в принципе разговаривать? Я и говорю - извините, ошибся.


>>>То есть ради 2 рот держать в постоянной боевой готовности в Адриатике полноценную боевую эскадру ?!?!? Вы не могли бы примерно назвать стоимость одного дня боевого похода такой эскадры ?
>>
>>Стоимость полной потери Черногории будет, хотя бы с точки зрения стоимости вилл московских "чиновников средней руки" на побережье этой страны, будет круче.
>Вы собираетесь вернуть Черногорию 2 ротами ?
>>Ладно, я опять ошибся. Если Вам меньше 30 лет от роду, разговаривать не о чем. Прошу прощения.
>
>Прежде чем решать что-то о собеседнике, посмотрите историю форума.

Зачем? Допустим, оппоненту 60+, но если уровень понимания и, главное, мировоззрения все равно на 20-30 - ну все равно простите, я не хотел Вас обидеть. Я просто никак не могу привыкнуть к тому, что на форумах говорят просто чтобы говорить.

Ещё раз извините пожалуйста.
От А.Никольский
К Locke (02.03.2020 12:53:05)
Дата 02.03.2020 13:31:39

Re: Попытка ответа

Стоимость полной потери Черногории будет, хотя бы с точки зрения стоимости вилл московских "чиновников средней руки" на побережье этой страны, будет круче.
++++
так она уже в НАТО и под 5-й статьей
Надо другой сценарий :)))
От Locke
К А.Никольский (02.03.2020 13:31:39)
Дата 02.03.2020 14:24:18

Ну турки тоже в НАТО, а вообще да, надо было раньше думать, но именно так;-) (-)
От А.Никольский
К Locke (02.03.2020 14:24:18)
Дата 02.03.2020 14:52:01

зато Сирия и Ливия не в НАТО

но, в общем, думаю, что Вы правы, будь у нас такие корыта, их движуха сейчас между Сирией и Ливией была бы полезна для деэскалации.
А для использования Мистралей для защиты Курил была типа официальная доктрина, правда, ув.Exeter считал, что ее придумали чтобы ублажить французов и загнать их подальше от Европы
От Locke
К А.Никольский (02.03.2020 14:52:01)
Дата 02.03.2020 15:06:01

Не так важно. Черногория вся накрывается ВВС НАТО с итальянских баз, флот вообще

>но, в общем, думаю, что Вы правы, будь у нас такие корыта, их движуха сейчас между Сирией и Ливией была бы полезна для деэскалации.

не нужен - ИХ флот. Да и Сирия тоже в принципе вся контролируется "доктриной Дуэ". Речь именно об оперативном реагировании экспедиционных сил ВМФ РФ (да и не только ВМФ) - причем я бы наверное поимел бы наглость ограничиться Средиземкой, ну максимум Восточной Атлантикой. Горящая там и сям Африка, в которой имеет смысл искать российские интересы (т.е. северная часть континента), не говоря уж о Ближнем Востоке - это точно надолго и это совсем не какие-то там удалённые просторы Большого Театра, это сфера опыта применения сил и средств ВМФ России уже почти 300 лет как, пусть и с переменной настойчивостью. И как раз в этом Mare Nostrum нет решительно никакого смысла меряться авианосцами ни с кем. А вот УДК... Просто вспомню по случаю, что к Ливии в 2011 примерно в половину возможностей притронулся "Шарль де Голль" и буквально чуть-чуть - "Энтерпрайз", но активность боевой работы обоих этих атомных кораблей была буквально мизерной в сравнении с напряженностью и эффективностью "харриеров" и вертолетов с LHD пиндосских ВМС, и просто вертолетов, не только и не столько флотских, в т.ч. в очень новаторских схемах применения - с английских и французских УДК.
В общем, сдается мне, мы друг друга поняли.