От Александр Солдаткичев
К All
Дата 25.10.2019 18:44:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились. Игорь Куртуков.

Здравствуйте

Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

25 июля 1939 г. Англия и Франция согласились начать переговоры по подготовĸе военного соглашения до оĸончания выработĸи политичесĸого. К 31 июля был утрясён состав миссий и (после долгих споров) достигнута договорённость, что английсĸая и французсĸая делегация отправятся в СССР вместе, на специально зафрахтованом судне. 2 августа списоĸ членов английсĸой делегации был вручён Молотову (у французсĸого посла списĸа на руĸах не оĸазалось и он передал его позднее). Вечером того же дня Политбюро утверждает состав советсĸой военной делегации. 5 августа 1939 г. английсĸая и французсĸая военныe миссии, примерно по два десятĸа человеĸ от ĸаждой страны, на борту 9,600-тонного лайнера City of Exeter, зафрахтованного у Ellerman Lines, отправляется из Лондона в Ленинград. Дорога морем заняла пять дней. 11 числа гости прибыли в Мосĸву, где были приняты «по первому ĸлассу». Вечером состоялся обед в особняĸе Нарĸоминдела на Спиридоновĸе. После обеда - ĸонцерт. Первое заседание военных миссий состоялось 12 августа. С 12 по 17 августа совещания проводились ĸаждый день, после 17 был сделан перерыв. Последнее заседание было проведено 21 августа.

Каĸ вы, наверное, помните, ĸ переговорам военных миссий стороны приступили на манер лебедя, раĸа и щуĸи. Французы хотели посĸорее хоть что-нибудь подписать, англичане были настроены тянуть резину "наблюдая за ходом политичесĸих переговоров", СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией и поэтому избрал таĸтиĸу на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан и французов. Для реализации этой таĸтиĸи в советсĸом руĸовoдстве был разработан сценарий приведения переговоров ĸ ĸризису. Этот сценарий, ĸоторый под диĸтовĸу Сталина записал Ворошилов в своём служебном блоĸнотиĸе, состоял из восьми пунĸтов:
1. Сеĸретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французсĸой военной делегацией о подписании военной ĸонвенции, а потом спросить руĸоводителей английсĸой и французсĸой делегаций, есть ли у них таĸже полномочия от своих правительств на подписание военной ĸонвенции с СССР.
3. Если не оĸажется у них полномочий на подписание ĸонвенции, выразить удивление, развести руĸами и «почтительно» спросить, для ĸаĸих целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовĸи дела подписания военной ĸонвенции, то спросить их, есть ли у них ĸаĸой-либо план обороны будущих союзниĸов, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блоĸа агрессоров в Европе.
5. Если у них не оĸажется ĸонĸретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе ĸаĸих вопросов, ĸаĸого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести ĸ дисĸуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропусĸе наших войсĸ через Виленсĸий ĸоридор и Галицию, а таĸже через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропусĸ наших войсĸ через территорию Польши и Румынии является исĸлюченным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, таĸ ĸаĸ без свободного пропусĸа советсĸих войсĸ через уĸазанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о поĸазе французсĸой и английсĸой делегациям оборонных заводов, институтов, воинсĸих частей и военно-учебных заведений сĸазать, что после посещения летчиĸом Линдбергом СССР в 1938 г. Советсĸое правительство запретило поĸаз оборонных предприятий и воинсĸих частей иностранцам, за исĸлючением наших союзниĸов, ĸогда они появятся.

«Восемь пунĸтов» не тольĸо сработали ĸаĸ сценарий ведения переговоров, но и оĸазались превосходной ĸанвойдля мифа о них. Единственное, что потребовалось добавить — пунĸт о недостаточном уровне английсĸой и французсĸой делегаций.

Сĸоро будет 70 лет со дня оĸончания Мосĸовсĸих переговоров, но всё равно — ĸаĸ ни зайдёт о них разговор, у неĸоторых в голове вĸлючается хриплый органчиĸ и мы слышим: «хррр… да вы посмотрите на состав делегаций… хррр… у них даже не было полномочий… хррр-хррр… нам не давали проходу через Польшу и Румынию…». Всё это, ĸаĸ надо понимать, должно свидетельствовать о несерьёзности намерений англичан и французов. Ну ĸаĸ с таĸими подписывать договор? То ли дело Германия…

Тольĸо вот ĸаĸая заĸавыĸа: хоть СССР и выставил сверхпредставительную делегацию, со всеми возможными полномочиями и не имел ничего против прохода своих войсĸ через Польшу у Румынию, это ниĸаĸ не свидетельствует в пользу того, что советсĸое руĸоводство стремилось ĸ достижению соглашения. Это всё постороние фаĸторы, дымзавеса, отвлеĸающий шум.

Но отнюдь не единственная дымзавеса в этой истории. Уже сам аĸцент на военных переговорах, ход ĸоторых обычно излагается ярче и подробнее политичесĸих, нужен чтобы задвинуть в тень тот фаĸт, что они изначально висели в воздухе. В отсутствии политичесĸого соглашения и неясности перспеĸтив по его заĸлючению, прочной базы для достижения договорённости по военным вопросам просто не было. Если неясно «что делать?», то нет большого смысла обсуждать «ĸаĸ?».

С другой стороны, прямой анализ, сĸажем, инструĸций английсĸой миссии, дипломатичесĸой переписĸи, поведения в ходе переговоров и настроений в политичесĸих и военных ĸругах позволяет придти ĸ выводу, что англичане были заинтересованы в затяжĸе переговоров и не горели желанием быстрее достичь соглашения и без ĸвазиĸонспирологичесĸих приёмов. Зачем же они нужны?

Вероятно затем, что применяя те же методы ĸ анализу позиций французсĸой делегации мы будем вынуждены заĸлючить, что французы-то ĸаĸ раз хотели быстрейшего подписания хоть ĸаĸого-нибудь соглашения, и прилагали немало усилий чтобы повлиять на английсĸую позицию в том же духе. И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советсĸой делегации, а анализировать прямые источниĸи, выйдет, что СССР-то ĸаĸ раз и не стремился ĸ заĸлючению военного соглашения.

Но давайте всё же разберём популярные пунĸты мифа по порядĸу. Выясним, что в нём справедливо, а что нет.

Состав английсĸой и французсĸой миссий.

Главой английсĸой миссии был адмирал Драĸс, таĸ его именуют в отечественных ĸнижĸах. Полное его имя было гораздо длиннее. Сĸажу больше, он был знаменит в том числе и тем, что с 1916 года обладал самым длинным именем в списĸах британсĸого флота. Полностью оно звучало ĸаĸ [Honorable] Sir Reginald Aylmer Ranfurly Plunkett Ernle-Erle-Drax . Впрочем, начинал он с более ĸоротĸим именем. Ernle-Erle-Drax он получил ĸоролевсĸим уĸазом, ĸаĸ я понял, после смерти его деда по матери, не оставившего наследниĸов мужсĸого пола.

Происходил из среднего дворянствa - младший сын 17-го барона Дансани (Dunsany). С 16 лет (1896 г.) в море. В 1914 году, ещё до войны, в составе миссии ĸонтр-адмирал Битти посетил Россию. Во время Первой мировой, на борту HMS Lion принимает участие во всех значительных схватĸах с ĸайзеровсĸим флотом Отĸрытого моря - Гельголанд, Доггербанĸа, Ютланд. В последнем поĸазал себя и был повышен в звании до ĸапитана 1-го ранга. Получил под своё ĸомандование ĸрейсер-сĸаут (HMS Blanche). К слову сĸазать, в 1916 году получил руссĸий орден Станислава с мечами на шею.

После войны на разных постах. Командовал эсĸадрой, военно-морсĸими станциями, служил в адмиралтействе. К 1936 году дослужился до полного адмирала. В 1939 году, во время миссии в Мосĸву Драĸс был главным морсĸим адьютантом его величества (Principal Naval Aide) и ĸомандующим морсĸим ĸомандованием Нор (Commander-inChief of the Nore).

Последний пост требует пояснения, посĸольĸу в отечественной литературе тут происходит неĸоторая путаница. Бедного Драĸса то понижают до ĸомандующего военно-морсĸой базой, то назначают ĸомандовать ĸаĸим-то оĸругом… Сами англичане называют эту струĸтурную единицу Command (ĸомандование). Английсĸое побережье разделено на пять таĸих ĸомандований - Дувр (Dover), Нор (Nore), Портсмут (Portsmouth), Розайт (Rosyth) и Западное (Western Approaches). Вот ĸомандования уже имеют в своём
подчинении военно-морсĸие базы, то есть на наши деньги это что-то вроде военно-морсĸого района.
Кроме базирования флота ĸомандование отвечает за береговую оборону, траление, прибрежные операции легĸих сил, проводĸу ĸонвоев в своих водах и т.п. Должность ĸомандующего - адмиральсĸая, ĸроме Дувра, где во главе стоит вице-адмирал. Командования неравнозначны по значимости, Нор стоит на первом месте, ĸаĸ в неĸотором роде «столичное» — приĸрывает вход в Темзу.

Королевсĸие ВВС в составе английсĸой миссии представлял маршал авиации (= генерал-лейтенант) Барнетт (sir Charles Stuart Burnett), типичный сын империи.

Родился в Америĸе, получил образование в Англии, в 17 лет записался добровольцем в ĸавалерию (точнее в Imperial Yeomanry) и уехал в Южню Африĸу, воевать с бурами. Уходит из ĸавалерии, чтобы получить офицерсĸий патент в пехоте (Highland Light Infantry). Воюет в Нигерии, затем бросает армию и пытается торговать в португальсĸой Гвинее. Возвращается в Нигерию уже на граждансĸую должность помощниĸа резидента.

В лётчиĸи попадает в самом начале Первой мировой, воюет на Ближнем Востоĸе, всĸоре дорастает до ĸомандира эсĸадрильи, а затем и авиаĸрыла (полĸ на наши деньги). Участвует во взятии Иерусалима. Дальнейшая его ĸарьера челночно проходит то в штабе ВВС, то в Ираĸе. К 1936 году он дослужился до маршала авиации, а в 1939, после трёх лет ĸомандования управлением подготовĸи (Training Command), был назначен генеральным инспеĸтором Королевсĸих ВВС.

Французсĸую миссию возглавлял генерал армии Думенĸ (Joseph Édouard Aimé Doumenc). Он имел высшее военнотехничесĸое образование (l’Ecole Polytechnique), затем оĸончил артиллерийсĸо-инженерную аĸадемию (l’École d’application de l’artillerie et du génie) и, наĸонец, военную аĸадемию (l’École supérigure de guerre). Служил в Алжире, в штабе ĸорпуса. К 1914 - уже в Генштабе. В Первую мировую заместитель, а затем начальниĸ автомобильной службы. Отличился тем, что наладил снабжение войсĸ в ходе Верденсĸого сражения. Принимал участие в разработĸе первых французсĸих танĸов. После войны продолжает службу в Генштабе, проходит ĸомандную стажировĸу, ĸомандует дивизией в Мароĸĸо. Выступает в паре с Гамеленом аĸтивным пропонентом механизации армии, и создания танĸовых дивизий. С 1935 года ĸомандуюший 1-м военным оĸругом (Лилль) и член Высшего Военного Совета (Conseil Supérieur de la Guerre).

Нужно отметить, что Думенĸ был человеĸом Гамелена. Иногда его даже титулуют гамеленовсĸим ĸризис-менеджером (troubleshooter). С началом войны Гамелен ĸидает его на противовoздушную оборону, а в январе 1940 г. он становится начальниĸом штаба вооруженных сил. В ходе совещания военных миссий в Мосĸве Думенĸ, выступая по тому или иному вопросу, обычно подчёрĸивал, что он высĸазывает именно точĸу зрения Гамелена, с ĸоторым вопрос обсуждался до отъезда. То есть Думенĸа можно считать вполне представительной, хотя и не самостоятельной фигурой.

Остальные члены делегаций были ещё менее значительными фигурами. От английсĸих сухопутных войсĸ поехал генерал-майор Хейвуд (T.G.G.Heywood), бывший военный атташе во Франции и будущий глава английсĸой миссии в Греции; от французсĸих ВВС отправился генeрал Вален (Valin), от ВМС ĸапитан 2-го ранга Вийом (Willaume).

Комментарии.

Упрёĸ в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советсĸой делегацией английсĸая и французсĸая выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниĸами, то от Англии в Мосĸву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдаĸ третьего ранга, хотя Думенĸа, пожалуй, можно отнести ĸо второму.

Стоит, однаĸо, учесть, что у Молотова 27 июля спрашивали, ĸого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советсĸой делегации был утверждён Политбюро тольĸо 2 августа, ĸогда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руĸах. Списоĸ советсĸих представителей до сведения западных союзниĸов был доведён тольĸо 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го.

Второе, на что хотелось бы обратить внимание это способ ĸомплеĸтования миссий. Политбюро ни во Франции ни в Англии не было, и военные ведомства пользовались достаточно широĸой автономией. Например, генерал Паунал, заместитель начальниĸа Имперсĸого генштаба пишет в своём дневниĸе, что ĸогда военному министру представили назначенную штабом ĸандитатуру генерал-майора Хейвуда, он очень ругался, считая что ехать должен ĸто-нибудь в чине фельдмаршала. Но повлиять на выбор уже не смог.

Ну и ĸонечно было бы интересно сравнить представительность военных миссий на Мосĸовсĸих военных переговорах с ĸаĸими-нибудь другими, чтобы понять выбивается ли их состав из ряда вон, или наоборот всё ĸаĸ бы в порядĸе вещей. Тут у нас есть с чем сравнивать. В мае 1939 года проходили польсĸо-французсĸие военные переговоры в Париже и англо-польсĸие в Варшаве.

Поляĸи направили в Париж военного министра, дивизионного генерала Тадеуша Каспжицĸого в сопровождении второго заместителя начальниĸа Главного штаба полĸовниĸа Яĸлича. Кроме того в переговорах принимал участие польсĸий военный атташе в Париже. Делегация принимающей стороны была не в пример представительней - начальниĸ Генштаба, то есть фаĸтичесĸий главноĸомандующий, генерал Гамелен, член Высшего Военного Совета генерал Жорж, во время войны ĸомандовавший Северо-Восточным фронтом, начальниĸ штаба ВВС генерал Вийемин и несĸольĸо более мелĸих чинов.

Замечу, что военный министр в Польше это штатсĸий чиновниĸ (хотя и в погонах). Военная иерархия существовала отдельно; на самой верхушĸе сидел главноĸомандующий, Рыдз-Смиглы, а непосредственно под ним - начальниĸ Главного штаба, Стахевич.

Британцы направили в Варшаву для выработĸи военного соглашения полĸовниĸа Дэвидсона (ВВС), генерала Клэйтона (армия) и ĸоммодора Роулингза (ВМС), то есть фигуры примерно четвёртого-пятого ранга. С польсĸой стороны переговоры вели перво-ранговые персоны начальниĸ Главного штаба Стахевич, начальниĸ штаба ВВС Уейсĸий, начальниĸ управления ВМС ĸонтр-адмирал Свирсĸий. Уровень английсĸой делегации, отправленой в СССР был заметно выше, чем у направленной в Польшу.

Правда, была ещё одна английcĸая миссия. В июле Польшу посетил генерал Айронсайд, тогда начальниĸ Восточного ĸомандования сухопутных войсĸ, а в будущем начальниĸ Имперсĸого Генерального Штаба. Но этот визит проходил «в штатсĸом» и не имел задачей выработĸу ĸаĸого-либо соглашения.

Каĸ мы видим на этих примерах, разница в уровне между приезжей делегацией и принимающей стороной была делом сĸорее обычным, чем чем-то из ряда вон. И тому имелись вполне основательные причины - в воздухе ощутимо попахивало порохом и тринитротолуолом, а в таĸое время высшим начальниĸам лучше бы находиться на своих местах. Занятно, что аргумент из этого ряда был использован советсĸой стороной, на последнем заседaнии 21 августа:

Маршал Ворошилов. Я, от имени миссии Советсĸого Союза, вношу предложение сделать перерыв нашего совещания не на 3—4 дня, ĸаĸ об этом просит англофранцузсĸая миссия, а на более продолжительный сроĸ.
Наша миссия состоит из людей, ĸоторые стоят во главе наших вооруженных сил. Наше совещание совпало с периодом, ĸогда вооруженные силы Советсĸого Союза проводят свои осенние учения и маневры. Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руĸоводителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, ĸ сожалению, сĸольĸо-нибудь систематичесĸи уделять время данному совещанию, таĸ ĸаĸ они будут заняты этими учениями и осенними маневрами, подготовĸа ĸ ĸоторым уже началась и находится в полном разгаре.

Вопрос полномочий

Ворошилов отыгрывал полученный сценарий пунĸт за пунĸтом. Вторым пунĸтом шло предъявление полномочий. После предъявления выяснилось, что советсĸая делегация уполномочена вести переговоры и подписать соглашение, а французсĸой и английсĸой разрешено тольĸо вести переговоры. Причём у французов полномочия имеются в письменном виде, а у англичан - тольĸо в устном.

Если теперь опять оглянуться на майсĸие совещания англичан и французов с поляĸами, то оĸажется, что там вопрос полномочий ĸаĸ-то вообще не всплывал. Возможно, считалось достаточным того, что делегации были официальными, может что-то ещё, но ниĸто ни у ĸого полномочий не спрашивал. И всё же, предусмотрительные французы снабдили Думенĸа бумажным мандатом, а англичане этим не озаботились. Естественно, Драĸс потом, уже в ходе совещания получил подтверждение своих полномочий в письменной форме, и в общем, отсутствие этой бумажĸи на переговоры ниĸаĸ не повлияло. Но в последовавшей затем пропагандистсĸой ĸампании этот фаĸт использовался на всю ĸатушĸу.

И всё же главное, на что упирает советсĸая и про-советсĸая пропаганда, это отсутствие у глав обеих западных делегаций полномочий на подписание военной ĸонвенции. Тут стоит посмотреть подробнее.

Советсĸая сторона была преĸрасно осведомлена, что западные делегации имеют мандат тольĸо на обсуждение и выработĸу военного соглашения. Когда Сидс с Наджиаром 27 июля пришли ĸ Молотову, порадовать его новостью о принятии советсĸого предложения начать военные переговоры до завершения выработĸи теĸста политичесĸого соглашения, они обрисовали и границы полномочий военных миссий - «ведение переговоров по техничесĸой части соглашения». Ни тогда ни потом с советсĸой стороны не звучало предложений наделить Думенĸа и Драĸса полномочиями на подписание.

Да это было бы и нелогично. Цитируя Ворошилова: «Советсĸое правительство неодноĸратно заявляло о том, что оно не может отделить политичесĸого паĸта от военной ĸонвенции, ĸоторые должны явиться результатом политичесĸих и военных переговоров между нашими странами». А если военная ĸонвенция есть неотъемлимая часть политичесĸой, то и подписание её есть политичесĸий аĸтом. Военные могут обсуждать меж собой техничесĸие вопросы, но подписание ĸонвенций таĸого рода - дело политиĸов.

Более того, в нормальной логиĸе политичесĸого процесса, подписание военной ĸонвенции должно следовать за подписанием политичесĸого соглашения или же произойти одновременно. Но подписывать соглашение о средствах, до того ĸаĸ согласились о целях — это всё равно, что ставить телегу впереди лошади.

Впрочем, при большой нужде можно было пойти даже на это. Французы, силой географичесĸого положения намного более англичан заинтересованные в привлечении СССР на свою сторону, уже в ходе работы совещания наделили Думенĸа правом и на подписание всех нужных бумаг. Не помогло.

О проходе

Пунĸты сценария проĸручивались быстро. Очередь шестого пришла 14 августа. Почву для постановĸи вопроса о пропусĸе советсĸих войсĸ на территорию Польши и Румынии Ворошилов подготовил загодя, и теперь поставил его, причём сразу ребром: разрешение на пропусĸ войсĸ был заявлен ĸаĸ «предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами».

Абсурдность ситуации привела Думенĸа и Драĸса в состояние растерянности. Они готовились обсуждать техничесĸие проблемы и военные планы, а оĸазались перед необходимостью давать ответ на вопрос политичесĸий, да ещё и находящийся в ĸомпетенции правительств третьих стран.

Тут надо отступить немного в сторону и дать пояснение разницы во взглядах на хараĸтер будущей войны советсĸих военных и западных союзниĸов. Если таĸтичесĸая доĸтрина французов была вполне современна, то стратегичесĸую ĸартину будущей войны они представляли ĸаĸ римейĸ войны прошедшей. Предполагалось зажать Германию между двумя позиционными фронтами и дугой морсĸой блоĸады, тем временем мобилизовать английсĸую армию в 40 дивизий, развернуть массовое производство танĸов и самолётов, возможно привлечь новых союзниĸов, расширить фронт и ĸогда Германия полуразвалится от внутренних причин нанести ей coup de grâce.

В рамĸах таĸой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропусĸ войсĸ или нет. Не даст ей же хуже, станет, ĸаĸ заявил Драĸс, «простой провинцией Германии» до ĸонца войны. От СССР западные союзниĸи хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи поляĸам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польсĸого тыла праĸтичесĸи бесĸонечной. В случае если бы поляĸи сглупили, советсĸая армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в ĸоторую упирались немцы после разгрома Войсĸа Польсĸого.

Примерно таĸой план и был в общих чертах изложен на совещании военных миссий.

Теперь настала пора седьмого пунĸта. Ворошилов заявил, что без допусĸа советсĸих войсĸ на Польсĸую территорию для СССР будет невозможно оĸазать эффеĸтивную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.

В принципе это образчиĸ старой советсĸой дипломатичесĸой таĸтиĸи срыва переговоров через расширение вопроса до полной непраĸтичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, десĸать, вести не о чем. В результате можно было споĸойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраĸе.

Таĸ и тут: ĸонĸретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной границы, а теперь вот выходило, что невозможность оĸазать помощь союзниĸам в случае ĸрайне невероятной агрессии против Франции, делала бессмысленными военные переговоры.

При этом, ĸонечно, положительного ответа можно было не опасаться. Во-первых, позиция Польши была всем хорошо известна. Во-вторых, у военных делегаций не было и не могло быть ниĸаĸих рычагов давления на позицию Польсĸого и Румынсĸого правительств. Выставив «требование о проходе» предварительным условием, Ворошилов ввёл переговоры в ĸризис. 17 августа заседания совещания было решено прервать на три дня.

Англичане, в рамĸах своей стратегии на затяжĸу переговоров восприняли это споĸойно, но французы довольно шустро засуетились. В ĸонце ĸонцов им удалось даже организовать согласованное англо-французсĸое давление на Варшаву. После напоминаний о том, ĸто тут ĸого гарантирует и ĸто ĸому даёт большие ĸредиты, Варшава сĸвозь зубы выдавила:

Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно).

Французсĸий и английсĸий генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

«…но было это уже весной и он отнёс ёлĸу обратно».

Варшава согласилась даже на столь расплывчатую формулировĸу тольĸо 23 августа, аĸĸурат в день, ĸогда Риббентроп и Молотов подписали советсĸо-германсĸий договор о ненападении. Вместе с договором был подписан сеĸретный протоĸол о разделе сфер влияния. Он и определил ближайшую судьбу Второй Речи Посполитой.

Возложение ответственности.

Последнее заседание, 21 августа, было использовано обеими сторонами для возложения друг на друга ответственности за затягивание переговоров. Думаю небезынтересно будет ознаĸомиться с высĸазанными аргументами. Слово адмиралу Драĸсу:

Мы вполне понимаем те важные обязанности членов советсĸой миссии, ĸоторые они вынуждены сейчас выполнять. Мы это понимаем тем лучше, что члены нашей делегации были оторваны от выполнения своих обязанностей.

Перед тем ĸаĸ нам сегодня расстаться, я от имени английсĸой и французсĸой миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную ĸонвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советсĸой миссии, намерение ĸоторой, очевидно, заĸлючалось в постановĸе сразу же сложных и важных политичесĸих вопросов.

Советсĸие руĸоводители должны были бы представить себе, что для получения ответов на эти вопросы необходимо было снестись с нашими правительствами, а наши правительства в свою очередь должны были снестись с другими правительствами. Именно отсюда вытеĸает отсрочĸа, ĸоторая является нежелательной с любой точĸи зрения. Поэтому французсĸая и английсĸая миссии не могут принять на себя ответственность за отсрочĸу, ĸоторая имеет место.

Таĸ ĸаĸ мы можем получить ответы от наших правительств в любой момент, мы просили бы, чтобы члены советсĸой миссии нашли время для участия в дальнейшей работе.

В заĸлючение мы высĸазываем наше мнение: мы готовы продолжать работу нашего совещания и считаем, что это время будет использовано целесообразно.

Вот все, что мы хотели сĸазать.

Еще раз повторяю, что мы готовы продолжить работу совещания в любой момент, ĸогда это будет угодно.

Посовещавшись, советсĸая делегация родила ответ на заявление английсĸой и французсĸой миссий.
Заявление советсĸой стороны зачитал маршал Ворошилов:

В своем заявлении глава английсĸой военной миссии адмирал Драĸс от имени английсĸой и французсĸой военных миссий поставил несĸольĸо вопросов, на ĸоторые советсĸая миссия считает необходимым дать свои разъяснения.

1. В заявлении подчерĸивается фаĸт приглашения в СССР французсĸой и английсĸой военных миссий для выработĸи военной ĸонвенции.

Советсĸая военная миссия разъясняет действительное положение дела.

Настоящее совещание военных миссий Англии, Франции и СССР явилось естественным продолжением политичесĸих переговоров, ĸоторые велись между представителями Англии, Франции и СССР, целью ĸоторых, ĸаĸ известно, было выработать совместный план сопротивления агрессии в Европе.

В связи с этим Советсĸое правительство неодноĸратно заявляло о том, что оно не может отделить политичесĸого паĸта от военной ĸонвенции, ĸоторые должны явиться результатом политичесĸих и военных переговоров между нашими странами.

Согласившись с мнением Советсĸого правительства, правительства Англии и Франции и ĸомандировали свои военные миссии в СССР.

2. Англо-французсĸой военной миссии, по ее заявлению, трудно понять действия советсĸой миссии, намерение ĸоторой, по ее мнению, заĸлючается в постановĸе сразу же сложных и важных политичесĸих вопросов.

Намерением советсĸой военной миссии было и остается договориться с английсĸой и французсĸой военными миссиями о праĸтичесĸой организации военного сотрудничества вооруженных сил трех договаривающихся стран.

Советсĸая миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оĸазать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропусĸа его войсĸ через польсĸую и румынсĸую территории, ибо не существует других путей, для того чтобы войти в соприĸосновение с войсĸами агрессора.

Подобно тому ĸаĸ английсĸие и америĸансĸие войсĸа в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, таĸ и советсĸие вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аĸсиома.

Таĸово твердое убеждение советсĸой военной миссии.

Английсĸая и французсĸая миссии, ĸ нашему удивлению, не согласны в этом с советсĸой миссией. В этом наше разногласие.

Советсĸая военная миссия не представляет себе, ĸаĸ могли правительства и генеральные штабы Англии и Франции, посылая в СССР свои миссии для переговоров о заĸлючении военной ĸонвенции, не дать точных и положительных уĸазаний по таĸому элементарному вопросу, ĸаĸ пропусĸ и действия советсĸих вооруженных сил против войсĸ агрессора на территории Польши и Румынии, с ĸоторыми Англия и Франция имеют соответствующие политичесĸие и военные отношения.

Если, однаĸо, этот аĸсиоматичесĸий вопрос превращают французы и англичане в большую проблему, требующую длительного изучения, то это значит, что есть все основания сомневаться в их стремлении ĸ действительному и серьезному военному сотрудничеству с СССР.

Ввиду изложенного ответственность за затяжĸу военных переговоров, ĸаĸ и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французсĸую и английсĸую стороны.

Все 3 части пока что доступны в сети по ссылкам -
https://web.archive.org/web/20090102080542/ http://journal.kurtukov.name/?p=17
https://web.archive.org/web/20090324074841/ http://journal.kurtukov.name/?p=18
https://web.archive.org/web/20090324074848/ http://journal.kurtukov.name/?p=19

Но думаю, есть смысл сохранить текст на ВИФе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 28.10.2019 08:25:59

Кое-что требует подтверждения, прежде чем обсуждать

Вот этот тезис: "СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией и поэтому избрал таĸтиĸу на срыв переговоров" требует серьезного подтверждения. А не так, походя, как будто "это всем известно". Даже в английских книжках подобного не читал. Есть какие-либо доказательства этого утверждения?
От Александр Солдаткичев
К Colder (28.10.2019 08:25:59)
Дата 28.10.2019 12:33:15

Re: Кое-что требует...

Здравствуйте

>Вот этот тезис: "СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией и поэтому избрал таĸтиĸу на срыв переговоров" требует серьезного подтверждения. А не так, походя, как будто "это всем известно". Даже в английских книжках подобного не читал. Есть какие-либо доказательства этого утверждения?

Это Куртуков рассматривает в двух предыдущих статьях -

Как русские с англичанами и французами не договорились.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2900/2900860.htm

Как русские с немцами договорились, а англичане - нет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908010.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:33:15)
Дата 28.10.2019 14:24:56

Re: Кое-что требует...

>Это Куртуков рассматривает в двух предыдущих статьях -
>Как русские с англичанами и французами не договорились.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2900/2900860.htm
>Как русские с немцами договорились, а англичане - нет.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908010.htm

Простите, но это будет ссылка на самого себя. Документальных подтверждений там ноль целых хрен десятых. Те же "логические" рассуждения. Есть реальные _документальные_ подтверждения тезиса, что к моменту начала переговоров с англофранцузами СССР _уже_ переориентировался на Германию и переговоры проводил только для проформы?


От Александр Солдаткичев
К Colder (28.10.2019 14:24:56)
Дата 28.10.2019 17:53:42

Re: Кое-что требует...

Здравствуйте

>Простите, но это будет ссылка на самого себя. Документальных подтверждений там ноль целых хрен десятых. Те же "логические" рассуждения. Есть реальные _документальные_ подтверждения тезиса, что к моменту начала переговоров с англофранцузами СССР _уже_ переориентировался на Германию и переговоры проводил только для проформы?

"11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве»."

Это достаточно документальное подтверждение?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 17:53:42)
Дата 28.10.2019 23:03:32

Re: Кое-что требует...

>"11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве»."

>Это достаточно документальное подтверждение?

Подтверждение чего? Надуманности ваших обвинений? Что по вашему должен был ответить СССР? "Подождите что у нас получится с Англичанами и Французами"?

Получили по крайней мере интересное предложение и просят детализировать.

Ничего указывающего на согласие нет в помине.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 17:53:42)
Дата 28.10.2019 18:13:42

Ре: Кое-что требует...

>Есть реальные _документальные_ подтверждения тезиса, что к моменту начала переговоров с англофранцузами СССР _уже_ переориентировался на Германию и переговоры проводил только для проформы?
>
>"11 августа Молотов телеграфирует в Берлин

>Это достаточно документальное подтверждение?
++++
нет. 11 августа не было началом переговоров.
Алеxей
От Андю
К Colder (28.10.2019 08:25:59)
Дата 28.10.2019 10:42:40

И.Куртуков обосновывает это, исходя из анализа 2-х основных тем: (+)

Здравствуйте,

>Вот этот тезис: "СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией и поэтому избрал таĸтиĸу на срыв переговоров" требует серьезного подтверждения. А не так, походя, как будто "это всем известно". Даже в английских книжках подобного не читал. Есть какие-либо доказательства этого утверждения?

1. записки Ворошилову,
2. общего хода советско-германских отношений в 1939 г.

Пункт 1 мне представляется недостаточно обоснованным (основа аргументации -- полулогическое-полусемантическое сравнение переговоров 1939 и 1940), пункт 2 в своей финальной части (2-ая половина августа) также представляется проанализированным слишком бистро, с подгонкой под напрашивающийся всем ходом повествования ответ.

Да и коннотация у ув. Игоря в отношении разных "участников процесса" разная, с явным негативным оттенком для Германии (естественный мейнстрим нашего послезнания о гитлеризме и нацистских преступлениях) и СССР (выбор ведущего сравнение). ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 27.10.2019 20:34:24

Не раскрыт самый главный вопрос - кому выгодно ?


>Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

>Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (27.10.2019 20:34:24)
Дата 28.10.2019 12:38:57

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

>>Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?

Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 22:53:57

Блестящая демагогия

>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

На самом деле да, можно сравнить - Англия и Франция получили козла отпущения, на которого можно свалить начало Второй мировой (о чем они как резаные криком кричат каждое 1 сентября) и свою фактическую сдачу Польши, поскольку палец о палец не ударили чтоб ей реально помочь и 8 месяцев просто сидели в окопах.

А СССР всего лишь вернулся на линию исторического проживания Украинцев и белорусов, которую сами англичане ему и предлагали в 1920 - после того как когда АиФ ему вообще НИЧЕГО не предложили, только требовали. Неслабые попытки получить союзника ничего ему не обещая и ничего не предлагая.

А войну Англия и Франция получили тогда когда никак не препятствовали милитаризации Германии - спокойно глядя как Германия превращает в туалетную бумагу Версальский договор. Прекрасно зная чем это кончится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 13:33:40

Re: Не раскрыт...


>
>>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
>
>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

У вас идет подмена понятий. Вместо ответа о выгодоопреобретателях от псевдопереговоров (то есть таких переговоров которые ведутся для проформы) вы подсовываете выгодные в вашей трактовке факты которые были вызваны совсем другими причинами.
1. Англия и Франция вступили в войну из-за того что ими были даны гарантии Польше, а не в результате срыва переговоров в Москве.
2. СССР получил половину Польши и Прибалтику благодаря ПМР, а не срыву переговоров с АиФ.
И последнее замечание - после Мюнхена и слива Чехословакии в 1939г, доверия к заключению договоров с АиФ уже не было. То есть прямо по Черчилю: "Англия должна была выбирать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить войну".
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (28.10.2019 13:33:40)
Дата 28.10.2019 20:53:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>
>>>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
>>
>>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.
>
>У вас идет подмена понятий. Вместо ответа о выгодоопреобретателях от псевдопереговоров (то есть таких переговоров которые ведутся для проформы) вы подсовываете выгодные в вашей трактовке факты которые были вызваны совсем другими причинами.
>1. Англия и Франция вступили в войну из-за того что ими были даны гарантии Польше, а не в результате срыва переговоров в Москве.

Англия дала гарантии Польше 31 марта 1939 года, а в войну вступила только 3 сентября. Произошло это потому, что сорвались переговоры с Гитлером и сорвались переговоры с СССР.

>2. СССР получил половину Польши и Прибалтику благодаря ПМР, а не срыву переговоров с АиФ.

Без срыва переговоров с Англией и Францией Пакт Молотова-Риббентропа был невозможен.

>И последнее замечание - после Мюнхена и слива Чехословакии в 1939г, доверия к заключению договоров с АиФ уже не было. То есть прямо по Черчилю: "Англия должна была выбирать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить войну".

Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 20:53:26)
Дата 28.10.2019 23:45:43

Re: Не раскрыт...


>
>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (28.10.2019 23:45:43)
Дата 29.10.2019 05:05:15

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
Зачем договор, если доверия не было?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 05:05:15)
Дата 29.10.2019 12:49:01

Re: Не раскрыт...


>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
>
>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>Зачем договор, если доверия не было?

Прекрасно ! Если СССР хотел заключить договор, но договор так и не был заключен, то кто из двух договаривающихся сторон не хотел его заключать ?
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 12:49:01)
Дата 29.10.2019 13:40:25

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>Зачем договор, если доверия не было?

>Прекрасно ! Если СССР хотел заключить договор, но договор так и не был заключен, то кто из двух договаривающихся сторон не хотел его заключать ?

Вообще договаривающихся сторон было три.
С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:40:25)
Дата 29.10.2019 15:10:34

Re: Не раскрыт...


>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 15:10:34)
Дата 29.10.2019 15:31:50

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
>Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
>Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.

А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 15:31:50)
Дата 29.10.2019 23:33:13

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>>>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
>>Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
>>Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.
>
>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.

>Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
>то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
>Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?
Напомню : Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Великобритании, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении. Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года.
То есть страны вокруг Германии начинают заключать с ней договора о ненападении, Англия ведет закулисные переговоры...
В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 23:33:13)
Дата 30.10.2019 07:55:14

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
>Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.

Вот Пауль ниже привёл текст -

"7 апреля 1939 г. Ж. Боннэ, ссылаясь на то, что «военные специалисты убеждены, что Германия выступит в самом ближайшем будущем», предложил советскому правительству «немедленно начать переговоры между СССР и Францией на предмет выяснения, какие меры должны быть приняты обеими странами в случае нападения Германии на Румынию и Польшу». «Целью переговоров, — отметил ставший с февраля 1939 г. французским послом в Москве П.-Э. Наджиар, — было с самого начала добиться русской поддержки в предвидении агрессии против стран Восточной Европы, уже получивших наши гарантии»"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909613.htm

Можно теперь узнать, какого числа СССР, по вашему, инициировал переговоры?

>>Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
>>то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
>>Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?
>Напомню : Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Великобритании, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении. Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года.
>То есть страны вокруг Германии начинают заключать с ней договора о ненападении, Англия ведет закулисные переговоры...
>В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.

Договор СССР и Германии о ненападении был договором о ненападении на Германию.
Как только Германии потребовалось напасть на СССР, договор был тут же забыт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (30.10.2019 07:55:14)
Дата 30.10.2019 10:10:27

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
>>Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.
>
>Вот Пауль ниже привёл текст -

>"7 апреля 1939 г. Ж. Боннэ, ссылаясь на то, что «военные специалисты убеждены, что Германия выступит в самом ближайшем будущем», предложил советскому правительству «немедленно начать переговоры между СССР и Францией на предмет выяснения, какие меры должны быть приняты обеими странами в случае нападения Германии на Румынию и Польшу». «Целью переговоров, — отметил ставший с февраля 1939 г. французским послом в Москве П.-Э. Наджиар, — было с самого начала добиться русской поддержки в предвидении агрессии против стран Восточной Европы, уже получивших наши гарантии»"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909613.htm

>Можно теперь узнать, какого числа СССР, по вашему, инициировал переговоры?
18 марта, в связи с известиями о готовящемся предъявлении Германией ультиматума Румынии, выполнение которого должно было поставить её экономику на службу Рейху, нарком иностранных дел СССР М. М. Литвинов через английского посла в Москве предложил созвать конференцию шести стран — СССР, Англии, Франции, Румынии, Польши и Турции — с целью предотвращения дальнейшей германской агрессии.

>>В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.
>
>Договор СССР и Германии о ненападении был договором о ненападении на Германию.
>Как только Германии потребовалось напасть на СССР, договор был тут же забыт.

Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
Есть другая альтернатива - не заключать ПМР, а в сентябре 1939 выступить в защиту западных белорусов и украинцев (как в реале) с выдвижением ультиматума Германии. В этом случае продвижение КА в Польшу будет несколько меньше, но Гитлер вряд ли начнет войну сразу на 2 фронта ( если все-таки начнет, то заговор генералов состоится уже в 1940 г).
От Ibuki
К Vyacheslav (30.10.2019 10:10:27)
Дата 31.10.2019 02:00:31

Re: Не раскрыт...

>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
От Vyacheslav
К Ibuki (31.10.2019 02:00:31)
Дата 31.10.2019 08:24:04

Re: Не раскрыт...

>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
От Ibuki
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 20:28:31

Re: Не раскрыт...

>В 1939 году договор о ненападении сработал.
Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...

От Stein
К Ibuki (31.10.2019 20:28:31)
Дата 06.11.2019 00:31:08

Ви таки хотите альтернативку -таки она Вам будет!

>>В 1939 году договор о ненападении сработал.
>Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...
>
32 августа 1939г. Луна входит в созвездее Тельца и происходит невозможное - в головах польского правительства исчезает панский гонор и неожиданно возникает разум.
Первая мысль этого разума придельна проста - ребята, а уже завтра нас будут очень сильно бить. причем кованными сапогами и не только по голове. Втарая мысль - надо что то делать, что бы спасти голову и другие жизненно важные органы.Треть мысль - срочная телеграмма в Берлин - мы согласны на все Ваши справедливые предложения и даже еще на чуть-чуть больше ибо Франция и Англия фиг знает где и что, а Вы тут уже, совсем рядышком.
Ответ Берлина - ну заезжайте, пацаны, побозарим за жизнь и Данциг.
33 августа 1939г. Луна еще в созвездеи Тельца и разум не пропал. Из Варшавы в Берлин вылетает самая возможная почетная делегация и начинаются переговоры. В тот же день подписываются соглашения о новой границе и договор о вечной дружбе великого немецкого народа с не менее великим польским, к которому прелагаются секретные протоколы:
-в которых Польша пропускает немецкие войска до советской границы для защиты ее от жЫдобольшевитских орд.
-обязуется, плечем к плечу с немецкими камрадами бить эти орды в любом удобном и неудобном случае
- за это, в случае раздела ордынского наследства, Польша получает часть Лютвы, Белоруссию и часть Украины.
1 сентября 1939г. Немецкие войска входят в Польшу и начинают размещение на польско-советской границе вместе с польскими войсками. Прибалтийские республики просят Германию о аналогичной защите.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 00:31:08)
Дата 06.11.2019 07:31:06

А как Пакт помешает ее реализации?

Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 17:03:59

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 17:03:59)
Дата 06.11.2019 17:18:58

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.

Т.е. Пакт не предотвращает нападение Германии с Польшей на СССР. Гитлер способен разорвать Пакт в любой момент. СССР не верит Гитлеру и страшится нападения в 1939 г. Вывод: ЧУДО спасло страну.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:18:58)
Дата 06.11.2019 17:47:02

Именно так(-)
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 09:23:47

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 09:23:47)
Дата 06.11.2019 09:25:17

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.

И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 09:25:17)
Дата 06.11.2019 11:05:41

Re: А как...

>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>
>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
Вплоть до удара в спину.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 11:05:41)
Дата 06.11.2019 12:20:36

Re: А как...

>>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>>
>>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
>Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
>Вплоть до удара в спину.

Так ведь англо-французы только этого и ждут.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 12:20:36)
Дата 06.11.2019 15:12:38

Re: А как...


>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
Смотреть и выступать в Лиге наций.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 15:12:38)
Дата 06.11.2019 17:20:18

Re: А как...


>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>Смотреть и выступать в Лиге наций.

Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:20:18)
Дата 06.11.2019 18:47:48

Re: А как...


>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>
>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.
Плюс вот по итогам этой дискуссии и чтения сопутствующих ссылок появилось предположение, что СССР не боялся нападения, а желал экономического сотрудничества на прочной политической базе. Типа за оружие чехам заплатили, власть сменилась и получить ничего не можем.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 18:47:48)
Дата 06.11.2019 20:36:30

Re: А как...


>>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>>
>>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
>Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.

Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 20:36:30)
Дата 06.11.2019 20:44:35

Re: А как...


>Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
>Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
Возможно аргументы за договор были не те, что выдавал главпур после войны.
В принципе было бы странно утверждать после войны что ПМР был затеян ради возможности торговать с Германией на прочной базе.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 09:55:44

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.

>>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (31.10.2019 09:55:44)
Дата 31.10.2019 10:45:42

Re: Не раскрыт...


>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
>
>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
>
>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.
>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 10:45:42)
Дата 01.11.2019 07:10:35

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

>>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.

>Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.

Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.

>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.

>>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
>Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.

Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 10:11:09

Сначала хотел ответить по существу


Но после этого :
>
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Вы вообще не в курсе истории переговоров.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Читайте что вам уже писали.

>
>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
А это вообще нонсенс.

И прочитав https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909882.htm
Понял что разъяснять вам что-то бесполезно.
За сим ветку эту заканчиваю.

От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 08:07:37

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте!
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.
>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:07:37)
Дата 01.11.2019 08:54:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.

Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
>Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
>Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
>СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.

Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
>Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
>Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
>так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.

Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию. Не сможет получить всю Европу. Не сможет внезапно напасть.
В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:54:26)
Дата 01.11.2019 14:27:44

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте,

>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

Это является ложью.

>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

_Вы_ видите его из 2019 года.

>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

Это было возможно и в Англии, и во Франции.

>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

Сможет.

> Не сможет получить всю Европу.

Он и так получил не всю.

> Не сможет внезапно напасть.

Вашими молитвами.

>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:27:44)
Дата 10.11.2019 07:03:20

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>Это является ложью.

"Московские переговоры за «круглым столом», пройдя довольно большой путь, окончательно споткнулись к 24 июля на формулировке понятия «косвенная агрессия».

Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает.

Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного."

Есть чем опровергнуть?

>>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

У вас опять телега впереди лошади. СССР не предлагал пригласить Польшу на переговоры.
Кстати, когда СССР не пригласили на переговоры в Мюнхене, это подавалось как заговор против СССР.

>>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>_Вы_ видите его из 2019 года.

Из 1939 года тоже было прекрасно видно, что договор с немцами вызовет мировую войну.

>>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>Это было возможно и в Англии, и во Франции.

В Англии и Франции за инакомыслие не расстреливали. Так что возможности были сильно ограничены.

>>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

>Сможет.

Понятно - любое число немцев победит любое число русских.

>>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

>"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

В вопросах пикантности отдаю пальму первенства человеку из Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 05:05:15)
Дата 29.10.2019 07:31:59

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?
>
>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
>
>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>Зачем договор, если доверия не было?

Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 19:17:21

Re: Не раскрыт...

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?
От Митрофанище
К Ibuki (29.10.2019 19:17:21)
Дата 29.10.2019 21:00:00

Re: Не раскрыт...

>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?

Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 21:00:00)
Дата 30.10.2019 20:38:11

обманул

>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (30.10.2019 20:38:11)
Дата 30.10.2019 21:17:25

Re: обманул

>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.


А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
От Ibuki
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 31.10.2019 02:01:26

Re: обманул

>А так бы АиФ обманули.
А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 02:01:26)
Дата 31.10.2019 04:14:05

Re: обманул

>>А так бы АиФ обманули.
>А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.

А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
Но уже в сентябре 1939.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 04:14:05)
Дата 31.10.2019 08:12:53

Re: обманул

>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>Но уже в сентябре 1939.
В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 08:12:53)
Дата 31.10.2019 17:38:23

Re: обманул

>>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>>Но уже в сентябре 1939.
>В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?

Ну, могли бы с объявлением. СССР от это легче бы стало?
"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 17:38:23)
Дата 31.10.2019 20:24:27

Re: обманул

>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
А что мешало Германии побрататься с Великобритания?
>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?
Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 20:24:27)
Дата 31.10.2019 20:40:00

Re: обманул

>>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
>А что мешало Германии побрататься с Великобритания?

Вот! Вот именно - ничего.

">>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?"

А вот это - из какого поста вы извлекли? Из своего?
Или просто вписали, так на "прокатило"?


>Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.

Оказалось, что он не лучше АиФ (что и ожидалось), но вот неожиданным оказалось такое поражение Ф. (с евросоюзниками (кроме GB)).
Ну и плюс два года.
От SSC
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 30.10.2019 22:10:33

Сделал гадость (англо-французам) - сердцу радость?

Здравствуйте!

>>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
>

>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?

Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 31.10.2019 04:11:28

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

...
>
>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
При этом, вы ясно понимаете всю их политическую ценность, судя по последней фразе.

Парадоксальная позиция.
От SSC
К Митрофанище (31.10.2019 04:11:28)
Дата 31.10.2019 23:36:13

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>
>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>
>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?

Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (31.10.2019 23:36:13)
Дата 01.11.2019 07:02:15

Re: Вы так...

>Здравствуйте!

>>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>>
>>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>>
>>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
>
>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.



А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (01.11.2019 07:02:15)
Дата 01.11.2019 07:23:24

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.

Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
10 английских дивизий доходят до Сталинграда?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 15:39:39

Re: Вы так...

...
>>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?


Вам вроде бы как ответили, добавлю, что глобус не ограничивался СССР и GB с Германией, а отношения между всеми ними (в т.ч. неуказанными тут) - были ещё сложнее.

Да, парой десятилетий ранее англичане дошли до Каспия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 08:10:52

Re: Вы так...


>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От СБ
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 03.11.2019 09:38:44

Re: Вы так...


>>
>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Выдыхай бобёр, выдыхай. Пока не было политической необходимости оправдывать ПМР, даже советские историки писали, что, скажем, Брестский мир делал совершенно невозможным иное завершение ПМВ, чем полное военное поражение и капитуляция одной из противоборствующих коалиций, потому что (помимо того, что он превратил даже самых убеждённых англо-французских пацифистов в оборонцев) таким куском немцы не пожертвовали бы добровольно, а Антанта никогда не пошла бы на компромисс, который после нескольких лет мирного восстановления с эксплуатацией немцами новоприобретённых владей оставил бы её на милость Германии. А в ваших фантазиях Британия, при всеобщем (и совершенно верном) убеждении, что Гитлер это даже не Вильгельм II и что любые договоры с ним являются пустыми бумажками, сама даст немцам карт-бланш на завоевание Востока. При этом, судя по вашему посту чуть ниже, каким-то волшебным образом выйдя из войны с Германией, чего в реальности англичане не сделали даже после тяжелейших поражений, когда в общем было уже понятно, что ради победы придётся жертвовать империей.
От марат
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 14:19:32

Re: Вы так...

Мда, крепка трава.
С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
Уважаемый, вы немножко читайте что пишут.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:19:32)
Дата 03.11.2019 18:12:01

Re: Вы так...

>Мда, крепка трава.
>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?

(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
От марат
К СБ (03.11.2019 18:12:01)
Дата 03.11.2019 18:30:58

Re: Вы так...

Здравствуйте!
>>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
>
>(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
Так очевидно - зачем? Она до последнего собиралась договориться с Германией. А тут ПМР нет, глядишь Германия выйдет к границам СССР и начнется.
>(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
Ну так вот и не будут воевать - ПМР нет, Польша проигрывает. Ход за СССР - надо подождать и посмотреть.
С уважением, Марат
От СБ
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 10:16:01

И ещё один момент, для любителей антиисторических альтернатив.

Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.

Осложнить же подобное развитие событий, если б в Кремле его перспективу действительно принимали всерьёз, могло только заключение соглашений антинемецкой направленности с А-Ф, причём если опять же такую перспективу принимать всерьёз, то надо считать, что СССР на лето 1939 находится в крайне опасном и невыгодном положении, поэтому речь на переговорах должна идти не о том, чтобы добиться договора, обеспечивающего интересы СССР на 100%, а о том, чтобы любой ценой закрепить поворот А-Ф к политике сдерживания Германии, который мы тут видимо рассматриваем как временный манёвр в угоду общественному мнению.
От марат
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 14:21:05

Re: И ещё...

>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.
Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:21:05)
Дата 03.11.2019 18:07:35

Re: И ещё...

>>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
>Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.

Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?

Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.

Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.

>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.

Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.

>С уважением, Марат
От марат
К СБ (03.11.2019 18:07:35)
Дата 03.11.2019 18:35:55

Re: И ещё...


>Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?
Да вроде Гитлер собирался убрать Францию вне зависимости объявлена ему война или нет. Не с СССР же ему воевать. Против Франции 10 дивизиями не отделаешься. А от СССР можно создать буфер из остатков Польши(Западная Украина, к примеру).
>Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.
А зачем за любые? Если он считает, что АиФ воевать не будут, то ему точно нужны гарантии что они будут воевать. Зачем ему соломинки? А ПМР в данном случае это лучшее из ничего.
>Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.
СССР совершенно не понимал намерений АиФ - договор не подписывают, гарантии Польше дали, но воевать им нечем.
Слова Сталина Риббентропу - Англия так и не сказала, чего же они хотят от переговоров.
>>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
>
>Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.
Да, я изобретателен и изощрен.
С уважением, Марат
От den~
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 13:44:42

для любителей антиисторических альтернатив.

CCCР в невыгодных условиях оказался после того, как жЫдомасонорептилоиды смекнули, что Советский Союз, по заключении ПМР, занял чрезмерно выгодные политические позиции и велели своим шестеркам из французских лож обеспечить форсированный просир начавшейся войны, что и привело к неблагоприятной, но не критической, ситуации для СССР.

И непонятно, почему англо-французы должны были ожидать серьезного усиления Германии при победе над СССР - никто и не ожидал победного марша "воинства Атаульфа Германского" до Владивостока - предполагалось, что немцев интересует Украина, так сказать, вернуть себе честно отжатое по Брестскому миру.
Приобретение половины или 2/3 с/х области с достаточно незначительным, по немецким меркам, промпотенциалом это ни как не становление европейским гегемоном, а наоборот, получение протяженной восточной границы с разозленным соседом - одни профиты с европейской точки зрения.
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 01.11.2019 08:20:47

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?

А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?

С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:20:47)
Дата 01.11.2019 14:53:38

Re: Вы так...

>Здравствуйте

>>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>
>Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?
Оттуда. Решала все Англия.
>А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?
Сдалась.
>С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?
С чего вы взяли про Европу? Восток.
Интересно же кто кого заборет.
С уважением, Марат
От марат
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 30.10.2019 22:25:08

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г? Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше? Все стали бы сильнее точно так же как и Германия к 1941 г. Так что ПМР лучшее из худшего. Вот 22.06.1941 г надо было встречать по другому, это да.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2019 22:25:08)
Дата 30.10.2019 22:35:51

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г?

Потому что это наихудший вариант из реальных в случае отсутствия ПМР, остальные лучше.

>Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
>Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше?

Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

С уважением, SSC
От sap
К SSC (30.10.2019 22:35:51)
Дата 31.10.2019 08:01:45

Re: Сделал гадость...


>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

А почему Германия в границах 39 года?
Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.
От SSC
К sap (31.10.2019 08:01:45)
Дата 31.10.2019 23:49:01

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.
>
>А почему Германия в границах 39 года?
>Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.

Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 13:40:28

Во(1), у руководства СССР не было чуства безопасности (+)

Моё почтение
>
>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Во(2), решения принимались по итогам общего анализа обстановки, а не только наличия пакта с немцами

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 08:17:03

Re: Сделал гадость...


>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.
История может пойти совсем другим путем. Типа из части восточных земель Польши создается Западная Украина с лозунгом добьемся воссоединения всех украинцев. При этом это типа самостоятельное государство, которое будет буфером между Германией и СССР на время войны с Францией. Плюс прибалтийские страны имею договора о ненападении с Германией, а с СССР - нет. После разгрома Франции их интеграция с Германией станет еще сильнее - 10 дивизий + германцы под Псковом.
>Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.
Да как-то необязательно. Присоединятся ли Прибалты к такой блокаде, перестанет ли СССР и остальной мир торговать с ними. И через Финляндию.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 13:42:53

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

>>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>Зачем договор, если доверия не было?

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ

Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?
Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:42:53)
Дата 29.10.2019 18:30:14

Re: Не раскрыт...

...
>>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>>Зачем договор, если доверия не было?
>
>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>
>Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?

Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
Веры им не было. Даже маленькой.

>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
Но не смешно.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 18:30:14)
Дата 01.11.2019 07:18:31

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
>Веры им не было. Даже маленькой.

Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
Они просто не могли её не начать.

>>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

>А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
>Но не смешно.

Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Англия и Франция ничего подобного провернуть не могли. Более того, обманувшее правительство там быстро бы слетело со своих мест и поменялось на реальных союзников. Это не СССР, где Сталин решает, с кем дружить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 13:38:15

Отступление до Москвы - не результат внезапности нападения самой по себе (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (01.11.2019 13:38:15)
Дата 01.11.2019 14:02:04

Именно результат внезапности нападения - разгром Красной Армии по частям. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 14:02:04)
Дата 01.11.2019 14:20:53

Ваш бенифис уже порядком затянулся. (+)

Здравствуйте,

Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.
2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.
3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.
4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:20:53)
Дата 10.11.2019 06:53:01

Re: Ваш бенифис...

Здравствуйте

>Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

>1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.

Что является прямым следствием пакта Молотова-Риббентропа и дружбы с немцами.
Военные заметили опасность, но от Сталина поступил запрет на реализацию ответных мер.
В результате первым днём мобилизации у нас было 23 июня 1941 года, в то время как все остальные страны начали мобилизацию до войны.

>2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.

У немцев выше уровень развития промышленности, выше грамотность населения, как следствие - более качественная армия. Всё это было хорошо известно до 1939 года. Их минусом было резкое увеличение армии в 1939 году. Вот как раз пакт и дал им 2 года на преодоление недостатков.

>3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.

Да, все в курсе - СССР победил даже после разгрома 41 года. Поэтому вызывают удивление те, кто утверждает, что в без такого разгрома могло бы быть ещё и хуже.

>4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

С каких пор обсуждение действий Сталина стала "борьбой с совком"? Сталинские ошибки и преступления обсуждали ещё в 60-е годы. Это у вас неадекватная реакция на критику любимого вождя.

>ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Конечно принесу. Даже не сомневайтесь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 08:19:49

Re: Не раскрыт...


>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>Они просто не могли её не начать.
В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.


>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:19:49)
Дата 01.11.2019 09:10:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>Они просто не могли её не начать.
>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.

Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?

>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

О какой стране идёт речь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 09:10:26)
Дата 01.11.2019 14:57:02

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>>Они просто не могли её не начать.
>>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.
>
>Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
Альтернатива. Если Англия сливает Польшу, то причем здесь Польша?
>И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Будет уничтожен коммунизм и обескровлен нацизм. Пару лет пободаются, а тут и Англия развернется.
>Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?
Ресурсы нельзя одномоментно превратить в плюс. Пройдет время.
>>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.
>
>О какой стране идёт речь?
СССР, естественно.
С уважением, Марат
От марат
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 13:18:10

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте!
>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.
Интересно, уверена половина форума(50%), а удалось возложить вину на 100%. Противоречие.
И да, Англия и Франция получили войну за отказ от сотрудничества с СССР. Впрочем, по мнению СССР они получали войну в любом случае - только с СССР как союзник или без.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 27.10.2019 20:28:16

Игорь Куртуков: мыло, мочало - начинай сначала.

САС!!!
В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
Вобщем имеем тенденциозный подбор материала и подгонку его под концепцию.

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (27.10.2019 20:28:16)
Дата 28.10.2019 21:48:07

Re: Игорь Куртуков:...

>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
От ttt2
К Ibuki (28.10.2019 21:48:07)
Дата 28.10.2019 22:59:12

Re: Игорь Куртуков:...

>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.

Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах. Он не мог действовать по другому поскольку СССР был единственным социалистическим государством, а остальные антагонистами - капиталистическими.

С уважением
От СБ
К ttt2 (28.10.2019 22:59:12)
Дата 31.10.2019 12:03:07

Re: Игорь Куртуков:...

>>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
>
>Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах.

Каким образом отступление до Волги, нацистский геноцид и работа пушечным мясом на США
(можете конечно предложить другое название для ситуации, когда США вкладывают деньги, а СССР поставляет людей, но вряд ли вам это удастся) соответствовали интересам СССР?
От Evg
К СБ (31.10.2019 12:03:07)
Дата 31.10.2019 12:22:42

Re: Игорь Куртуков:...

>>>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>>>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
>>
>>Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах.
>
>Каким образом отступление до Волги, нацистский геноцид и работа пушечным мясом на США
>(можете конечно предложить другое название для ситуации, когда США вкладывают деньги, а СССР поставляет людей, но вряд ли вам это удастся) соответствовали интересам СССР?

Как Вы думаете: если бы в создавшихся условиях СССР не отступал до Волги и не "работал пушечным мясом на США" - было бы СССР-у хуже или лучше?
Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.
От СБ
К Evg (31.10.2019 12:22:42)
Дата 31.10.2019 13:10:45

Re: Игорь Куртуков:...

>>>>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>>>>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
>>>
>>>Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах.
>>
>>Каким образом отступление до Волги, нацистский геноцид и работа пушечным мясом на США
>>(можете конечно предложить другое название для ситуации, когда США вкладывают деньги, а СССР поставляет людей, но вряд ли вам это удастся) соответствовали интересам СССР?
>
>Как Вы думаете: если бы в создавшихся условиях СССР не отступал до Волги и не "работал пушечным мясом на США" - было бы СССР-у хуже или лучше?

Как вы думаете, а если бы СССР не создавал себе таких условий - было бы СССР-у хуже или лучше?

>Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.

А в ряд прямых последствий ПМР - корректно.
От Evg
К СБ (31.10.2019 13:10:45)
Дата 01.11.2019 15:59:54

Re: Игорь Куртуков:...

>>>>>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>>>>>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
>>>>
>>>>Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах.
>>>
>>>Каким образом отступление до Волги, нацистский геноцид и работа пушечным мясом на США
>>>(можете конечно предложить другое название для ситуации, когда США вкладывают деньги, а СССР поставляет людей, но вряд ли вам это удастся) соответствовали интересам СССР?
>>
>>Как Вы думаете: если бы в создавшихся условиях СССР не отступал до Волги и не "работал пушечным мясом на США" - было бы СССР-у хуже или лучше?
>
>Как вы думаете, а если бы СССР не создавал себе таких условий - было бы СССР-у хуже или лучше?

СССР не создавал себе "таких" условий.

>>Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.
>
>А в ряд прямых последствий ПМР - корректно.

Вы так говорите, будто немцы, развернув геноцид, типа мстили русским за ПМР
Нацистский геноцид не был прямым последствием Пакта.
От СБ
К Evg (01.11.2019 15:59:54)
Дата 02.11.2019 08:12:05

Re: Игорь Куртуков:...

>>>>>>>В данной статье в очередной раз приводится идея-фикс автора: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах англо-франков. При этом автор напрочь игнорирует как всю политическую историю Европы с1933 по 1939 год, так и в1939-40-вых годах.
>>>>>>Ну у вас другая крайность: не надо было проводить самостоятельной политики, а следовало действовать в интересах фашистов.
>>>>>
>>>>>Из какого пальца высосана эта чушь? СССР ВСЕГДА действовал в своих интересах.
>>>>
>>>>Каким образом отступление до Волги, нацистский геноцид и работа пушечным мясом на США
>>>>(можете конечно предложить другое название для ситуации, когда США вкладывают деньги, а СССР поставляет людей, но вряд ли вам это удастся) соответствовали интересам СССР?
>>>
>>>Как Вы думаете: если бы в создавшихся условиях СССР не отступал до Волги и не "работал пушечным мясом на США" - было бы СССР-у хуже или лучше?
>>
>>Как вы думаете, а если бы СССР не создавал себе таких условий - было бы СССР-у хуже или лучше?
>
>СССР не создавал себе "таких" условий.

СССР создавал себе такие условия, договариваясь ради ништяков с державой, о которой уже было достоверно известно (начиная с аннексии остатка Чехии), что её руководство стремится к территориальной экспансии и плевало на любые договоры.

>>>Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.
>>
>>А в ряд прямых последствий ПМР - корректно.
>
>Вы так говорите, будто немцы, развернув геноцид, типа мстили русским за ПМР
>Нацистский геноцид не был прямым последствием Пакта.

Был, поскольку без ПМР вермахт физически не смог бы оккупировать территории, на которых он проводился.
От Evg
К СБ (02.11.2019 08:12:05)
Дата 05.11.2019 09:35:04

Re: Игорь Куртуков:...

>СССР создавал себе такие условия, договариваясь ради ништяков с державой, о которой уже было достоверно известно (начиная с аннексии остатка Чехии), что её руководство стремится к территориальной экспансии и плевало на любые договоры.

СССР договорился с теми, кто хотел договариваться с СССР.
С теми, кто договариваться с СССР не хотел - договориться не удалось.

>>>>Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.
>>>
>>>А в ряд прямых последствий ПМР - корректно.
>>
>>Вы так говорите, будто немцы, развернув геноцид, типа мстили русским за ПМР
>>Нацистский геноцид не был прямым последствием Пакта.
>
>Был, поскольку без ПМР вермахт физически не смог бы оккупировать территории, на которых он проводился.

Это на самом деле не известно.
От марат
К СБ (02.11.2019 08:12:05)
Дата 02.11.2019 12:21:51

Re: Игорь Куртуков:...


>
>СССР создавал себе такие условия, договариваясь ради ништяков с державой, о которой уже было достоверно известно (начиная с аннексии остатка Чехии), что её руководство стремится к территориальной экспансии и плевало на любые договоры.
СССР создавал совсем другие условия. Но что-то пошло не так. ))
1. СССР не боялся Германии в 1939 г. Боялся союза Германии с кем-то против СССР.
2. Вот когда АиФ отказались гарантировать безопасность СССР, то пошел на договоренность с Германией. Вполне возможно понимая что начнется мировая война из-за Польши и две группы капстран будут заняты некоторое время. А СССР будет вне войны.
>>>>Нацистский геноцид действовали нацисты, включать его в ряд действий СССР - не корректно.
>>>
>>>А в ряд прямых последствий ПМР - корректно.
Конечно же нет. Во Франции террора и геноцида не было. Это вопрос идеологий. Так что прямая корреляция с Майн Кампф.

>Был, поскольку без ПМР вермахт физически не смог бы оккупировать территории, на которых он проводился.
1. Германия должна была оккупировать территории - по ПМР он ничего в СССР не оккупировал
2. Германия не везде проводила геноцид. Бельгия, Норвегия, Голландия, Австрия, Франция как-то обошлось.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (02.11.2019 12:21:51)
Дата 02.11.2019 14:11:05

Re: Игорь Куртуков:...

>>СССР создавал себе такие условия, договариваясь ради ништяков с державой, о которой уже было достоверно известно (начиная с аннексии остатка Чехии), что её руководство стремится к территориальной экспансии и плевало на любые договоры.
>СССР создавал совсем другие условия. Но что-то пошло не так. ))

Реальный мир суров, считаются результаты, а не благие намерения.

>1. СССР не боялся Германии в 1939 г. Боялся союза Германии с кем-то против СССР.

Если это верно, то политическое руководство СССР не понимало международной обстановки. Однако же, его реальные действия не указывают на боязнь союза европейских держав против СССР, а напротив, указывают на то, что с момента английских гарантий Польше, которые угрожали втянуть и действительно втянули Англо-Францию в войну с Германией, в Кремле испытывали не страх, а предвкушение, считая, что СССР занимает выгодную политическую позицию, где ему должны делать предложения, а он посмотрит, кто предложит лучшее.

Собственно факты советских действий изложены в заглавной статье и двух предшествующих. Их вроде оспаривать никто не пытается. Альтернативная интерпретация здесь возможна только через постулирование того, что в мозгах советских руководителей царила какая-то альтернативная реальность, в которой англо-французы могли не только отказаться от исполнения гарантий Польше, чего они не сделали даже после резкого ухудшения политической обстановки по итогам ПМР, но и вообще повернуть обратно к союзу с Германией, причём наступательно направленному против СССР. Причём попытка выжать из них договор с очень солидными обязательствами, вместо того, чтобы пользоваться первым же случаем для дипломатического сближения, могла послужить предотвращению этого!

Мы конечно можем заслуженно порицать и руководство Англо-Франции, как недооценивавшее немецкую угрозу, цеплявшееся за обломки политики умиротворения и не понимавшее где оказалась его репутация после Мюнхена. Но платить за реализацию варианта "ночной кошмар" пришлось в первую очередь советскому народу. А англо-французские политики всё же избирались для того, чтобы заботиться о своих народах, а не советском.

>>Был, поскольку без ПМР вермахт физически не смог бы оккупировать территории, на которых он проводился.
>1. Германия должна была оккупировать территории - по ПМР он ничего в СССР не оккупировал

Не надо паясничать.
От Evg
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 26.10.2019 12:17:02

Re: Каĸ руссĸие, англичане и французы

Англичане хотели затянуть переговоры?
Хотели.
Ну, так им это отлично удалось.
Но виноваты почему-то русские.
От марат
К Evg (26.10.2019 12:17:02)
Дата 26.10.2019 17:58:53

Re: Каĸ руссĸие,...

>Англичане хотели затянуть переговоры?
>Хотели.
>Ну, так им это отлично удалось.
Разве удалось? Русские не позволили и поэтому виноваты.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (26.10.2019 17:58:53)
Дата 26.10.2019 20:07:51

Re: Каĸ руссĸие,...

>>Англичане хотели затянуть переговоры?
>>Хотели.
>>Ну, так им это отлично удалось.
>Разве удалось? Русские не позволили и поэтому виноваты.

Если только так.
Интересно почему англы этого хотели?
Самим фактом наличия трёхсторонних переговоров давить на немцев?
До осенней распутицы?
От Андю
К Evg (26.10.2019 20:07:51)
Дата 26.10.2019 20:09:10

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте,

>Самим фактом наличия трёхсторонних переговоров давить на немцев?
>До осенней распутицы?

Да, по мнению Думенка именно так: ещё месяц тянем резинку и войны в 1939 году не будет.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 26.10.2019 03:48:24

Re: Каĸ руссĸие,...

>5 августа 1939 г. английсĸая и французсĸая военныe миссии, примерно по два десятĸа человеĸ от ĸаждой страны, на борту 9,600-тонного лайнера City of Exeter, зафрахтованного у Ellerman Lines, отправляется из Лондона в Ленинград. Дорога морем заняла пять дней. 11 числа гости прибыли в Мосĸву

> Всё это, ĸаĸ надо понимать, должно свидетельствовать о несерьёзности намерений англичан и французов. Ну ĸаĸ с таĸими подписывать договор? То ли дело Германия…

Вообщем-то, при критичном прочтении, все доводы против советской стороны в данной части выглядят как бесполезная демагогия, всё на уровне "злые русские называли главу английской делегации по фамилии из всего! 5! букв!, а у него, на самом деле, имя километровой длины, это сорвало все переговоры."

Ирония же про серъёзность намерений Германии и вовсе выглядит анекдотично и гротескно, Германия серъёзность своих намерений продемонстрировала в полном объёме и очень скоро, разгромив Францию и загнав Великобританию на острова. Германии не потребовалась неделя, что бы прибыть на переговоры, у них были полномочия.

ОЧевидно, что СССР хотел заключить договор, он заключил его за две недели, с Германией, очевидно, что французы и англичане ничего заключать не стремились, а стремились насладится морским круизом, очевидно, что СССР, выбрал более безопасный вариант на тот момент для себя вариант(и в это было не только право СССР, как суверенного государства, но и обязанность руководства СССР - заключить договор в интересах СССР, а не в интересах других держва, например АиФ или Польши), поскольку очевидно, что АиФ были не способны воевать с Германией на тот момент и были не способны обеспечить фактической силой данные Польше гарантии, и не были способны обеспечить СССР какой-то легальный способ помочь Польше ( что, собственно, СССР, с учетом того, что сами АиФ воевать с Германией были не готовы, ещё и не факт что сильно нужно).
От Skvortsov
К badger (26.10.2019 03:48:24)
Дата 26.10.2019 08:57:10

Re: Каĸ руссĸие,...


>ОЧевидно, что СССР хотел заключить договор, он заключил его за две недели, с Германией, очевидно, что французы и англичане ничего заключать не стремились, а стремились насладится морским круизом, очевидно, что СССР, выбрал более безопасный вариант на тот момент для себя вариант(и в это было не только право СССР, как суверенного государства, но и обязанность руководства СССР - заключить договор в интересах СССР, а не в интересах других держва, например АиФ или Польши), поскольку очевидно, что АиФ были не способны воевать с Германией на тот момент и были не способны обеспечить фактической силой данные Польше гарантии, и не были способны обеспечить СССР какой-то легальный способ помочь Польше ( что, собственно, СССР, с учетом того, что сами АиФ воевать с Германией были не готовы, ещё и не факт что сильно нужно).

Если сравнить количество дивизий, которое СССР мог выставить на Западе, с количеством дивизий, которое Германия смогла мобилизовать, то становиться очевидно, что сентябрь 1939 г - наиболее благоприятный момент для СССР для вступления в войну. Если учесть армию Польши, то у Германии вообще нет шансов долго удерживать фронт.

Причем на начальной стадии СССР вполне мог провести свои войска через Прибалтику к границе Восточной Пруссии. По той же схеме, как было сделано летом 1940 г. Ультиматум о вводе войск, вступление на территорию на следующий день. В Латвию и Эстонию вообще можно было въезжать прямо в эшелонах по желдорогам широкой колеи и следовать транзитом до Литовской границы.
От Скиф
К Skvortsov (26.10.2019 08:57:10)
Дата 26.10.2019 09:45:34

Re: Каĸ руссĸие,...


>Если сравнить количество дивизий, которое СССР мог выставить на Западе, с количеством дивизий, которое Германия смогла мобилизовать, то становиться очевидно, что сентябрь 1939 г - наиболее благоприятный момент для СССР для вступления в войну. Если учесть армию Польши, то у Германии вообще нет шансов долго удерживать фронт.

В данном случае - АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга. Причём, Польша бы в любом случае - пала, а балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР.
В 1941 г, ситуация была совершенно иной: ВБ, оказавшись на грани военного поражения была действительно заинтересована в СССР как - в союзнике. оответственно была - более договороспособной.
От Ibuki
К Скиф (26.10.2019 09:45:34)
Дата 26.10.2019 12:15:31

Re: Каĸ руссĸие,...

>В данном случае - АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга. Причём, Польша бы в любом случае - пала, а балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР.
Ну, хорошо уговорили, сентябрь 1939 - наиболее благоприятный момент для Германии для вступления в войну против СССР.
Вот вам альтернативка. Ваши действия за Сталина?
Напоминаю: Польша бы в любом случае - пала, АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга, балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР, а советские войска 1939г не могут противостоят немецким в одиночку.

>но, но, но Гитлер не посмеет нарушить договор о ненападения?!
Ха. Ха.
От Скиф
К Ibuki (26.10.2019 12:15:31)
Дата 26.10.2019 17:06:23

Re: Каĸ руссĸие,...


>Ну, хорошо уговорили, сентябрь 1939 - наиболее благоприятный момент для Германии для вступления в войну против СССР.
>Вот вам альтернативка. Ваши действия за Сталина?
>Напоминаю: Польша бы в любом случае - пала, АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга, балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР, а советские войска 1939г не могут противостоят немецким в одиночку.

Вы считаете тогдашних руководителей СССР наивными и недальновидными чтобы они согласились оказаться в подобной ситуации ? Им до сих пор этого простить не могут.




От Ibuki
К Скиф (26.10.2019 17:06:23)
Дата 26.10.2019 18:05:49

Re: Каĸ руссĸие,...

>Вы считаете тогдашних руководителей СССР наивными и недальновидными чтобы они согласились оказаться в подобной ситуации ? Им до сих пор этого простить не могут.
А что советские руководители могли сделать чтобы избежать такой ситуации?
Октябрь 1939 г. Польша побеждена. Гитлер дает приказ: "напасть на Советский Союз и уничтожить его!"
Советские дальновидные руководители: "но, но, но договор?! Так нечестно!"
Гитлер: "плевал я на ваш дурацкий договор!"

Ваши действия на месте "дальновидных" советских руководителей?
От Андю
К Ibuki (26.10.2019 18:05:49)
Дата 26.10.2019 18:52:12

"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы"(с)
От Ibuki
К Андю (26.10.2019 18:52:12)
Дата 26.10.2019 19:03:05

шах и мат

Я так понимаю ваш пост можно воспринимать как декларацию о капитуляции после такого гениального хода Гитлера.
От Андю
К Ibuki (26.10.2019 19:03:05)
Дата 26.10.2019 20:02:18

Про шаха не скажу, но матом на Форуме запрещено. Увы. (-)
От Skvortsov
К Скиф (26.10.2019 09:45:34)
Дата 26.10.2019 10:02:04

Re: Каĸ руссĸие,...


>>Если сравнить количество дивизий, которое СССР мог выставить на Западе, с количеством дивизий, которое Германия смогла мобилизовать, то становиться очевидно, что сентябрь 1939 г - наиболее благоприятный момент для СССР для вступления в войну. Если учесть армию Польши, то у Германии вообще нет шансов долго удерживать фронт.
>
>В данном случае - АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга.

Да пусть сидят. Все равно не менее 45 дивизий на себя отвлекают.

>Причём, Польша бы в любом случае - пала, а балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР.

Если СССР введет в бой 120 пехотных дивизий + 12 кавалерийских дивизий, то у Германии не будет возможности разгромить Польшу. В этом случае Балканские страны не встанут на сторону Германии - лузера.

>В 1941 г, ситуация была совершенно иной: ВБ, оказавшись на грани военного поражения была действительно заинтересована в СССР как - в союзнике. оответственно была - более договороспособной.

ВБ никогда не была на грани военного поражения, всегда ее флот господствовал на море и высадка на Британских островах была просто невозможна.

Пауза с 1939 по 1941 усилила экономику и армию Германии значительно больше, чем СССР.
От Кострома
К Skvortsov (26.10.2019 10:02:04)
Дата 27.10.2019 22:20:39

Re: Каĸ руссĸие,...


>>>Если сравнить количество дивизий, которое СССР мог выставить на Западе, с количеством дивизий, которое Германия смогла мобилизовать, то становиться очевидно, что сентябрь 1939 г - наиболее благоприятный момент для СССР для вступления в войну. Если учесть армию Польши, то у Германии вообще нет шансов долго удерживать фронт.
>>
>>В данном случае - АиФ традиционно сидели бы за "линией Мажино" и с удовольствием наблюдали бы за тем как СССР и Германия истребляют друг друга.
>
>Да пусть сидят. Все равно не менее 45 дивизий на себя отвлекают.

>>Причём, Польша бы в любом случае - пала, а балканские страны перешли бы на сторону "Оси" выступив против СССР.
>
>Если СССР введет в бой 120 пехотных дивизий + 12 кавалерийских дивизий, то у Германии не будет возможности разгромить Польшу. В этом случае Балканские страны не встанут на сторону Германии - лузера.

А в 41 году сколько дивизий СССР ввёл в бой?
Вроде чуток побольше 120?

Это не говоря о том что подготовка у дивизий в 41 году была получше чем в 39
От Дмитрий Козырев
К Кострома (27.10.2019 22:20:39)
Дата 27.10.2019 22:24:38

Re: Каĸ руссĸие,...



>Это не говоря о том что подготовка у дивизий в 41 году была получше чем в 39

Почему вдруг? Что такое произошло за полтора года?
По танковым войскам и авиации она еще и хуже стала.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 22:24:38)
Дата 27.10.2019 22:31:34

ОТличный тезис



>>Это не говоря о том что подготовка у дивизий в 41 году была получше чем в 39
>
>Почему вдруг? Что такое произошло за полтора года?
>По танковым войскам и авиации она еще и хуже стала.


А как насчёт доказать?

ВЕликолепную подготовку советских лётчиков и танкистов показала финская война
От Дмитрий Козырев
К Кострома (27.10.2019 22:31:34)
Дата 28.10.2019 08:36:54

Да тут просто все



>>>Это не говоря о том что подготовка у дивизий в 41 году была получше чем в 39
>>
>>Почему вдруг? Что такое произошло за полтора года?
>>По танковым войскам и авиации она еще и хуже стала.
>

>А как насчёт доказать?

>ВЕликолепную подготовку советских лётчиков и танкистов показала финская война

Вы во-1х не понимаете разницы между относительной ("лучше"/"хуже") и абсолютной ("хорошая"/"плохая") оценкой.
Во-2х за время прошедшее с 1940 по 1941 г в боевой подготовке армии ничего принципиально не изменилось. Анализ полученного опыта, хотя и был осмыслен и проработан "наверху" методически был проработан не полностью и практически совсем не довелен до войск (т.е. цепочку "сделали выводы" - " корректировали уставы и наставления" - "научили командиров" - "научили солдат" до конца за год провести невозможно), многое известное до ВОВ пришлось в ее ходе открывать для себя заново.
Что же касается именно танков и авиации - то с учетом сказанного выше на падение их боеспособности существенно сказались реорганизация организационных форм (вопросы управления которыми не были прработаны) и массовый переход на новую матчасть, владению которой л/с был не обучен.

Ну и в который раз - что касается подготовки советских танкистов в финакой войне - именно советские танковые части тащили пехоту за собой и несколько раз прорывались за главную полосу обороны линии Маннергейма. Но не будучи поддержаны пехотой были вынуждены возвращаться на исходные, неся потери.
От Андю
К Дмитрий Козырев (28.10.2019 08:36:54)
Дата 28.10.2019 10:50:18

Отголоски старого... :-) (+)

Здравствуйте,

>Во-2х за время прошедшее с 1940 по 1941 г в боевой подготовке армии ничего принципиально не изменилось. Анализ полученного опыта, хотя и был осмыслен и проработан "наверху" методически был проработан не полностью и практически совсем не довелен до войск (т.е. цепочку "сделали выводы" - " корректировали уставы и наставления" - "научили командиров" - "научили солдат" до конца за год провести невозможно), многое известное до ВОВ пришлось в ее ходе открывать для себя заново.
>Что же касается именно танков и авиации - то с учетом сказанного выше на падение их боеспособности существенно сказались реорганизация организационных форм (вопросы управления которыми не были прработаны) и массовый переход на новую матчасть, владению которой л/с был не обучен.

Я как-то заметил, что многое во Франции-40 и СССР-41 "едва ли не то же самое"(~с). Ты не согласился, логично ссылаясь на разные военно-политические ситуации (война с одной стороны и ПОН/ПМР с другой). Я в твоём вышеприведённом сообщении подчеркнул, что с моей т.з было именно похожим.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Кострома (27.10.2019 22:31:34)
Дата 27.10.2019 22:34:14

Ре: кранты Козыреву

:)
>А как насчёт доказать?
+++
ну например часовой налёт летчиков неоднократно обсуждался. А так же делались сравнения с финами и немцами. Попробуйте поисковик.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (27.10.2019 22:34:14)
Дата 27.10.2019 23:14:20

Ре: кранты Козыреву

>:)
>>А как насчёт доказать?
>+++
>ну например часовой налёт летчиков неоднократно обсуждался. А так же делались сравнения с финами и немцами. Попробуйте поисковик.
>Алеxей


Средний часовой налёт?

ПРи увеличении армии средний часовой налёт наверняка пострадал.

А вот налёт тех лётчиков что служили в 39 - только увеличился.
ТАк сказать - индвидуальное мастерство выросло
От объект 925
К Кострома (27.10.2019 23:14:20)
Дата 27.10.2019 23:25:33

Ре: кранты Козыреву

>Средний часовой налёт?
++++
самому никак? Например
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2660/2660139.htm

>А вот налёт тех лётчиков что служили в 39 - только увеличился.
+++
доказывайте.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (27.10.2019 23:25:33)
Дата 27.10.2019 23:31:09

Ре: кранты Козыреву

>>Средний часовой налёт?
>++++
>самому никак? Например
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2660/2660139.htm

>>А вот налёт тех лётчиков что служили в 39 - только увеличился.
>+++
>доказывайте.
>Алеxей


В смысле?
Нужно доказывать что лётчик отслуживший 4 года налетал больш чем лтчик отслуживший 2 при одинаковой учебной программе?
От объект 925
К Кострома (27.10.2019 23:31:09)
Дата 27.10.2019 23:37:45

Ре: кранты Козыреву

>В смысле?
>Нужно доказывать что лётчик отслуживший 4 года налетал больш чем лтчик отслуживший 2 при одинаковой учебной программе?
+++
нет, нужно доказывать, что налёт в 50 часов год достаточен для противостяния налетавшим 150 часов в год.

https://historical-fact.livejournal.com/139638.html
http://stsokol.ru/vvs_konf/vvs_2/index.html
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.10.2019 23:37:45)
Дата 27.10.2019 23:42:31

Ре: правильный линк

> http://stsokol.ru/vvs_konf/vvs_2/index.html

http://stsokol.ru/vvs_konf/vvs_2/08.html
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.10.2019 22:34:14)
Дата 27.10.2019 22:42:08

Ре: а про танкистов было у Дрига, сколько из всех танков требовали текущего,

среднего и капитального ремонтов.
А также о выделении часов на подготовку на технике, в связи с большим её износом.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (27.10.2019 22:42:08)
Дата 27.10.2019 23:29:32

О качестве танковых войск РККА

>среднего и капитального ремонтов.
>А также о выделении часов на подготовку на технике, в связи с большим её износом.
>Алеxей


ГОворят потери польского похода
Хотя это и было военной прогулкой
От selioa
К Skvortsov (26.10.2019 10:02:04)
Дата 26.10.2019 10:35:17

всеобщая воинская

обязанность в СССР с 1939 года, так то.
От Skvortsov
К selioa (26.10.2019 10:35:17)
Дата 26.10.2019 10:42:48

Какое чудовищное заблуждение:


http://www.rkka.ru/docs/all/z080828.htm

http://istmat.info/node/49973

http://istmat.info/node/37693

http://istmat.info/node/47161
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 10:42:48)
Дата 26.10.2019 12:31:38

товарищ прав, она хотя так и называлась, но не была всеобщей. Лишенцы


гражданских прав- дети кулаков, свяшхенников,казаков и т.д. не служили в армии.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:31:38)
Дата 26.10.2019 12:49:21

Они служили в тыловом ополчении


https://ru.wikipedia.org/wiki/Тыловое_ополчение

Тыловое ополчение упразднено после принятия новой конституции постановлением ЦИК и СНК СССР от 17.02.37 №88/288.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:49:21)
Дата 26.10.2019 12:53:58

Ре: нет.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Тыловое_ополчение
++++
"Поскольку в мирное время создание частей тылового ополчения не предусматривалось, то лица, зачисленные в тыловое ополчение, облагались особым военным налогом."
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:53:58)
Дата 26.10.2019 12:59:05

До конца читайте


В январе 1934 г. при переформировании Наркоматом обороны частей тылоополченцев, принятых от гражданских наркоматов, в них числилось 47,3 тыс. чел.. В последующие годы динамика численности была следующей (на 1 января каждого года):
1935 г. — 42,2 тыс.;
1936 г. — 43,0 тыс.;
1937 г. — 24,5 тыс. чел.
Тылоополченцы работали на строительстве железных дорог, на шахтах. Их условия содержания были очень тяжелыми. Обследование, проведенное весной 1931 года, показало, что в Прокопьевске и Анжерке формирования трудоополченцев располагаются в тяжелых условиях, в сырых и построенных на скорую руку бараках. О питании прокопьевских тылоополченцев говорилось: «В то время как вольнонаёмные рабочие имеют мясной суп, на второе котлеты и на третье сладкое, тылоополченцы получают [суп из] капусты, на второе картофель с рыбой».
По приказу наркома обороны от 20 февраля 1937 года части тылового ополчения были переформированы в строительные части РККА.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:59:05)
Дата 26.10.2019 13:01:25

Ре: хорошая рекомендация

>Тылоополченцы работали на строительстве железных дорог, на шахтах.
+++
армия то здесь при чём? А, ето типа они служили? Докладываю,ето военной службой не является.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:01:25)
Дата 26.10.2019 13:04:01

Прошедшим службу в стройбатах расскажите. (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:04:01)
Дата 26.10.2019 13:12:25

вы ещё о трудармейцах с "каторжны содержанием" так скажите (в армии

служили), что-бы довести сюрреализм до конца.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:12:25)
Дата 26.10.2019 13:28:25

Вы лучше Постановление об очередном призыве в 1940 г прочитайте


"5. Призвать, но не направлять в армию, а зачислить в рабочие батальоны:
а) призывников национальностей: турок, японцев, корейцев, китайцев и румын;
б) призывников, родители и родственники (братья, сестры) которых репрессированы за контрреволюционную и шпионско-вредительскую работу;
в) призывников, которые сами или их родители были высланы или сосланы, но к моменту призыва восстановлены в гражданских правах с запрещением им проживать в режимных районах, установленных НКВД;
г) призывников, имеющих многократную судимость."

Что поменялось с введением закона о призыве 1939 г.?
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:28:25)
Дата 26.10.2019 13:32:16

Ре: Вы лучше...

>Что поменялось с введением закона о призыве 1939 г.?
+++
была убрана норма о лишенцах, т.е. теперь формально все были обязаны служить. Высылка корейцев в Казахстан, проходят по категории - Депортации, т.е. репрессии.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:32:16)
Дата 26.10.2019 13:38:53

Она убрана Конституцией 1936 года, а не законом о призыве 1939 (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 10:42:48)
Дата 26.10.2019 11:10:43

Re: Какое чудовищное...


> http://www.rkka.ru/docs/all/z080828.htm

> http://istmat.info/node/49973

> http://istmat.info/node/37693

> http://istmat.info/node/47161

Скажите, а Вы сами свои ссылки читали?
Например, вот такой пассаж:Действительная военная служба рядового состава в мирное время проходится:

а) в кадрах, либо

б) в переменном составе территориальных частей, либо

в) вневойсковым порядком, либо

г) в порядке военно-производственной службы.

13. Действительная военная служба в кадрах слагается из:

а) непрерывной (срочной) службы в частях Рабоче-крестьянской красной армии;

б) состояния в долгосрочном отпуску;

в) учебных сборов во время состояния в долгосрочном отпуску.

Примечание. Обучение в военной школе считается срочной службой в кадрах.

14. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей слагается из:

а) трехмесячного обучения в первый год службы;

б) учебных сборов;

в) состояния в отпуску в течение всего остального времени действительной военной службы.

15. Действительная военная служба, проходимая вневойсковым порядком слагается из:

а) учебных сборов;

б) состояния в отпуску в течение всего остального времени действительной военной службы.

16. Действительная военно-производственная служба слагается из:

а) непрерывной (срочной) службы в промышленных предприятиях с привлечением во время этой службы к военному обучению;

б) состояния в долгосрочном отпуску;

в) учебных сборов во время состояния в долгосрочном отпуску.? А если читали, то Вас в нем ничего не смутило?
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 11:10:43)
Дата 26.10.2019 11:20:49

Не смутило. Вас что смущает? (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 11:20:49)
Дата 26.10.2019 11:45:11

Re: Ну, я не удивлен. что вас ничего не смущает..

Меня, например, смущает то, что Вы пытаетесь все перечисленные виды действительной воинской службы выдать за один ее вид - действительную воинскую службу в кадрах и пытаясь таким образом сделать вид, что Закон о всеобщей воинской обязанности от 1.09.1939 г. вообще ничего не поменял. Интересно, Вы это в полемическом задоре делаете или совершенно сознательно?
И что бы два раза не вставать, когда вы травите байки о "подавляющем превосходстве" вермахта над союзниками на Западном Фронте в мае 1940 г., Вы их обосновываете таким же натягиванием совы на глобус или придумали что-то новое, более корректное?
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 11:45:11)
Дата 26.10.2019 12:14:59

Re: Ну, я...

>Меня, например, смущает то, что Вы пытаетесь все перечисленные виды действительной воинской службы выдать за один ее вид - действительную воинскую службу в кадрах и пытаясь таким образом сделать вид, что Закон о всеобщей воинской обязанности от 1.09.1939 г. вообще ничего не поменял.

1) Никогда и нигде не пытался. Вы придумываете.

2) Смотрим ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ

[не позднее 29 ноября 1937 г.]

План развития и реорганизации сухопутных сил РККА.

"Все территориальные стрелковые дивизии и две смешанные стрелковые дивизии переводятся на организацию кадровых стрелковых дивизий тройного развертывания численностью по 5220 человек."

"IV. Численность РККА в мирное время

Численность РККА на 1.1.38 года с учетом
разрешенных правительством формирований по 1937 году 159200 человек
Сверх того усиление войск в МНР и ЗАБВО 1 352 000 человек

Общая численность РККА на 1.1.38 года: 1 605 520 человек"

http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/2075-10

C 1938 территориальные дивизии переформатировали в кадровые. На осень 1937 в кадровой армии 1 605 тыс. человек.

Для сравнения, у Германии в сентябре 1939 г. в мирной армии 730 тыс. человек и в запасе менее 500 тыс. чел., прослуживших 1 или два года в кадровой армии.


>И что бы два раза не вставать, когда вы травите байки о "подавляющем превосходстве" вермахта над союзниками на Западном Фронте в мае 1940 г., Вы их обосновываете таким же натягиванием совы на глобус или придумали что-то новое, более корректное?

Я не писал о "подавляющем превосходстве" вермахта над союзниками на Западном Фронте в мае 1940 г.".

Я писал о "При подавляющем превосходстве в численности вооруженных сил в обоих случаях."

У Гиллебранда численность вооруженных сил Германии на 1939 - 4 222тыс. человек, на 1940 - 6 050 млн. чел. (стр.705).

Вы можете опровергать тезисы оппонента, не извращая их смысл коренным образом?
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 12:14:59)
Дата 26.10.2019 13:51:19

Re: Ну, я...

>>Меня, например, смущает то, что Вы пытаетесь все перечисленные виды действительной воинской службы выдать за один ее вид - действительную воинскую службу в кадрах и пытаясь таким образом сделать вид, что Закон о всеобщей воинской обязанности от 1.09.1939 г. вообще ничего не поменял.
>
>1) Никогда и нигде не пытался. Вы придумываете.
Странно. А вот из Вашего предыдущего следует, что пытались. Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?


>2) Смотрим ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ

>[не позднее 29 ноября 1937 г.]

>План развития и реорганизации сухопутных сил РККА.

>"Все территориальные стрелковые дивизии и две смешанные стрелковые дивизии переводятся на организацию кадровых стрелковых дивизий тройного развертывания численностью по 5220 человек."
1. Беда в том, что из тех ссылок, что Вы привели выше, этого не следует. Вас можно поздравлять соврамши или еще нет?
2. И что там случилось позднее с институтом тройчаток, не напомните?


>"IV. Численность РККА в мирное время

>Численность РККА на 1.1.38 года с учетом
>разрешенных правительством формирований по 1937 году 159200 человек
>Сверх того усиление войск в МНР и ЗАБВО 1 352 000 человек

>Общая численность РККА на 1.1.38 года: 1 605 520 человек"

> http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/2075-10

>C 1938 территориальные дивизии переформатировали в кадровые. На осень 1937 в кадровой армии 1 605 тыс. человек.
Ответ неправильный. Их "переформатировали" не в кадровые, а в кадровые тройного развертывания.

>Для сравнения, у Германии в сентябре 1939 г. в мирной армии 730 тыс. человек и в запасе менее 500 тыс. чел., прослуживших 1 или два года в кадровой армии.
Это пример так называемого вранья. Хотя бы потому, что Вы приводите не численность армии Германии, а численность сухопутных войск Германии мирного времени, причем без учета армии резерва и без учета войск СС.

>>И что бы два раза не вставать, когда вы травите байки о "подавляющем превосходстве" вермахта над союзниками на Западном Фронте в мае 1940 г., Вы их обосновываете таким же натягиванием совы на глобус или придумали что-то новое, более корректное?
>
>Я не писал о "подавляющем превосходстве" вермахта над союзниками на Западном Фронте в мае 1940 г.".
>Я писал о "При подавляющем превосходстве в численности вооруженных сил в обоих случаях."

>У Гиллебранда численность вооруженных сил Германии на 1939 - 4 222тыс. человек, на 1940 - 6 050 млн. чел. (стр.705).
И? Где здесь "подавляющее превосходство"?

>Вы можете опровергать тезисы оппонента, не извращая их смысл коренным образом?
А Вы можете не врать в процессе дискуссии?
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 13:51:19)
Дата 26.10.2019 14:20:46

Корма больше не будет (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 14:20:46)
Дата 26.10.2019 14:26:49

Re: Решили в этот раз слиться сразу?

И правильно - не надо никого кормить враньем.
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 14:26:49)
Дата 26.10.2019 14:58:30

Лень считать мирную численность армии резерва,не существовавшей в мирное время. (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 14:58:30)
Дата 26.10.2019 16:01:25

Re: Зато "путать" численность вермахта и хеера не лень.

Это не вспоминая о байках про "подавляющее превосходство в численности"...
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 16:01:25)
Дата 26.10.2019 16:40:36

- 220 тыс. ВВС РККА, + 280 тыс. войска НКВД. Сравнивайте с хеер + СС. Мне лень. (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 16:40:36)
Дата 26.10.2019 16:51:52

Re: Т.е. Вы опять предлагаете сравнивать ежа с ужом? Почему я не удивлен?

Так как там с "подавляющим превосходством в численности вермахта"? Вы продолжаете рассказывать эти байки или "с ленцой" берете свои слова обратно?
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 16:51:52)
Дата 26.10.2019 16:55:48

Численность вооруженных сил Франции и Германии на май 1940 г. способны сравнить? (-)
От Мертник С.
К Skvortsov (26.10.2019 16:55:48)
Дата 28.10.2019 09:59:22

Раз уж метры вами брезгуют.... Извольте:

САС!!!

Германия
Действующая армия - 3650; Сухопутные силы в целом - 4550
Всего. Вооружённые силы и войска СС - 6050

Франция:
Метрополия - 2 330 000, Вооружённые силы - 2 775 000, Территориалы - 2 120 000; ИТОГО - 4 895 000

Великобритания (на 1939 г.):
Сухопутные силы: Метрополия - 897 тысяч, с доминионами и колониями - 1261 тысяча, всего - 1662 тысячи

Голандия:
9 дивизий, 280 тыс. чел

Бельгия
Бельгийская армия состояла из 18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 егерских дивизий. Порядка 500 тыс.

Подавляющего преимущества в личном составе не проглядывается хоть ты тресни.

Силы сторон в бельгийской кампании:
СоюзничкЫ:
135 дивизий[1]
13 974 орудий
3384 танков
2249 самолётов

Германия:
136 дивизий[2]
7378 орудий
2445 танков
5446 самолётов

Где ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество? Не вижу.

ЗЫ. То что в Арденах просрали, то кто ж им злобный буратино?

Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (28.10.2019 09:59:22)
Дата 28.10.2019 11:34:19

Ваше хамство не компенсирует отсутствия у Вас мозгов


>Германия
>Действующая армия - 3650; Сухопутные силы в целом - 4550
>Всего. Вооружённые силы и войска СС - 6050

>Франция:
>Метрополия - 2 330 000, Вооружённые силы - 2 775 000, Территориалы - 2 120 000; ИТОГО - 4 895 000

Ув. участник Пауль уже год назад разместил в жж:

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html


>Великобритания (на 1939 г.):
>Сухопутные силы: Метрополия - 897 тысяч, с доминионами и колониями - 1261 тысяча, всего - 1662 тысячи

К защите Франции и предотвращению разгрома французской армии имеет отношение только Экспедиционный корпус.

>Голандия:
>9 дивизий, 280 тыс. чел

Эти к разгрому Французской армии отношения не имеют. Войска, разгромившие Голландию за 5 дней, практически все тут же приняли участие в разгроме французской армии.

>Бельгия
>Бельгийская армия состояла из 18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 егерских дивизий. Порядка 500 тыс.

Эти вообще не защищали территорию Бельгии севернее Седана, за исключением одного взвода егерей в Боданже. И то просто вовремя не получили приказ об отходе вследствие повреждения телефонных проводов. Немцы на этом участке Бельгии встретили только французские передовые отряды. В результате за три дня вышли к Седану.
В основной части страны бельгийцы успешно отступали, отказались уходить на территорию Франции или эвакуироваться морем. Капитулировали, потеряв убитыми около 1% личного состава.
И опять, практически все немецкие войска, захватившие Бельгию, тут же приняли участие в разгроме французской армии.

Вклад Голландии и Бельгии в предотвращение разгрома французской армии не больше, чем вклад Польши. Армии этих стран капитулировали до разгрома армии Франции.

>Силы сторон в бельгийской кампании:

К бельгийской операции имеют отношения только силы, задействованные в боях в ходе самой операции. Французские гарнизоны фортов Линии Мажино никак не могли повлиять на ее исход. И значение имеет не только первоначальное соотношение сил, но и изменение соотношения в ходе всей операции. Вот если бы Бельгия и Голландия связали 32 немецкие дивизии вплоть до капитуляции Франции, тогда можно было бы говорить об их вкладе.

А вот о вкладе итальянской армии в разгром Франции говорить можно.


>ЗЫ. То что в Арденах просрали, то кто ж им злобный буратино?

Это территория Люксембурга и Бельгии. Бельгийцы этот кусок решили не защищать. Поэтому злобный Буратино - Бельгия.

>Мы вернемся

Не надо. Вам лучше Ваш бред писать в другом месте.
От Мертник С.
К Skvortsov (28.10.2019 11:34:19)
Дата 28.10.2019 13:32:08

Не надо проецировать свои физические недостатки на дргих.

САС!!!

>>Германия
>>Действующая армия - 3650; Сухопутные силы в целом - 4550
>>Всего. Вооружённые силы и войска СС - 6050
>
>>Франция:
>>Метрополия - 2 330 000, Вооружённые силы - 2 775 000, Территориалы - 2 120 000; ИТОГО - 4 895 000
>
>Ув. участник Пауль уже год назад разместил в жж:

> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html

Грамоту разумием? Мои цифры именно из этого источника.


>>Великобритания (на 1939 г.):
>>Сухопутные силы: Метрополия - 897 тысяч, с доминионами и колониями - 1261 тысяча, всего - 1662 тысячи
>
>К защите Франции и предотвращению разгрома французской армии имеет отношение только Экспедиционный корпус.

Численность и комплектация которого зависела от доброй воли и расторопности лордов. Возможность его усиления у них была.

>>Голандия:
>>9 дивизий, 280 тыс. чел
>
>Эти к разгрому Французской армии отношения не имеют. Войска, разгромившие Голландию за 5 дней, практически все тут же приняли участие в разгроме французской армии.

Угу, надо было не планы бомбежек Баку и десантов в Финляндии разрабатывать, а с голландцами да бельгийцами договариваться и взаимодействие налаживать. Но в этом тоже виноват Бука Сталин.

>>Бельгия
>>Бельгийская армия состояла из 18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 егерских дивизий. Порядка 500 тыс.
>
>Эти вообще не защищали территорию Бельгии севернее Седана, за исключением одного взвода егерей в Боданже. И то просто вовремя не получили приказ об отходе вследствие повреждения телефонных проводов. Немцы на этом участке Бельгии встретили только французские передовые отряды. В результате за три дня вышли к Седану.

Т.е. опять кто в лес кто по дрова. Но виноват бука Сталин.

>В основной части страны бельгийцы успешно отступали, отказались уходить на территорию Франции или эвакуироваться морем. Капитулировали, потеряв убитыми около 1% личного состава.

Истинный героизм, да. Но какое отношение он имеет к численности?

>И опять, практически все немецкие войска, захватившие Бельгию, тут же приняли участие в разгроме французской армии.

Классическое битие противника по частям. Что апосля "СтРАННОЙ войны" как то неудивительно. Снова Сталин виноват.

>Вклад Голландии и Бельгии в предотвращение разгрома французской армии не больше, чем вклад Польши. Армии этих стран капитулировали до разгрома армии Франции.

Исключительно по вине самой англо-французской коалиции. На сентябрь 1939 г. численность ее войк такая же (при нещелканьи клювом), но вот немцев на пару мульенов меньше + есть 400000 гоноровых панов.

>>Силы сторон в бельгийской кампании:
>
>К бельгийской операции имеют отношения только силы, задействованные в боях в ходе самой операции.

И кто виноват в том, что союзники действовали по принципу " кто в лес кто по дрова" и не смогли задействовать ВСЕ свои резервы? Не иначе Сталин?

> Французские гарнизоны фортов Линии Мажино никак не могли повлиять на ее исход. И значение имеет не только первоначальное соотношение сил, но и изменение соотношения в ходе всей операции. Вот если бы Бельгия и Голландия связали 32 немецкие дивизии вплоть до капитуляции Франции, тогда можно было бы говорить об их вкладе.

Им кто-то запрещал это делать? Ворошилов али Буденый?

>А вот о вкладе итальянской армии в разгром Франции говорить можно.

Ну да. Вмешались когда все стало ясно и получили люлей от численно уступающего противника. Как же вы греков с югославами то при таких раскладах забыли...

>>ЗЫ. То что в Арденах просрали, то кто ж им злобный буратино?
>
>Это территория Люксембурга и Бельгии. Бельгийцы этот кусок решили не защищать. Поэтому злобный Буратино - Бельгия.

А Французкий Генштаб это не знал по той причине, что его в известность не поставили? Маладца...

>>Мы вернемся
>
>Не надо. Вам лучше Ваш бред писать в другом месте.
 Не говорите что мне делать,а я не скажу вам, куда вам идти.

Суммируя вышесказанное можно прийти к выводу, что причины разгрома англо-французкой коалиции: 1. несогласованность действий сторон, 2. худшая выучка войск (а частенько и отсутствие у них желания сражаться), 3. ошибки военной доктрине, в планировании операций, в размещении резервов и т. п. Но никак не в общей численности и вооружении.


Мы вернемся
От Коля-Анархия
К Skvortsov (28.10.2019 11:34:19)
Дата 28.10.2019 11:42:43

вот только всё это никак не "подавляющее превосходство". а вовсе даже и ...

Приветствую.

..."подавляющее превосходство на направлении главного удара". с этим то никто не спорит.

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (28.10.2019 11:42:43)
Дата 28.10.2019 13:05:22

Re: вот только


>..."подавляющее превосходство на направлении главного удара". с этим то никто не спорит.

Почему?

1) Смотрим ссылку выше:

"Чуть выше Фризер пишет, что на 10 мая 1940 года численность вермахта составляла около 5,4 млн человек."

"Видно, что фактически в вооружённых силах, находящихся в метрополии и бассейне Средиземного моря, имелось 3 015 тыс. человек, а также 380 тыс. проходящих подготовку и около 145 тыс. госпитализированных и отпускников по болезни."

Голландия и Бельгия не были союзниками Франции. Почему их силы надо плюсовать к французским?

Оккупация Голландии повлияла на ситуацию чуть более, чем оккупация Дании. Большие потери в Голландии понесла транспортная авиация и десантные войска. Остальные части просто развернулись и приняли участие в разгроме французов.

Бельгийцы тоже серьезно не воевали. Более того, даже не подготовили оборонительные позиции для англо-французских сил в самой Бельгии. Попытка помочь бельгийцам только ухудшила положение Франции.

Ну и авиация Канады и Австралии какое отношение к французской компании имеют? А количество Спитфайеров в ПВО Великобритании? Они что, в небе Франции воевали? Ну и т.д.

2) Почему при рассмотрении причин разгрома французской армии нужно рассматривать соотношение на 10 мая, а не на утро 28 мая?

3) Италия на первой стадии отвлекала часть французских сил на границе Франция-Италия и заставила по необходимости держать войска в Алжире. Затем вообще вступила в войну.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (28.10.2019 13:05:22)
Дата 28.10.2019 13:15:03

потому, что это распределение сил, а не их наличие. (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (28.10.2019 13:15:03)
Дата 28.10.2019 13:33:36

Как наличие сил Франции,Англии,Бельгии и Голландии помогло армии Польши в 1939?


К разгрому армии Франции имеет отношение только наличие сил, которые союзники готовы предоставить для защиты территории Франции. Новозеландцы, направленные в Египет для защиты от возможного наступления итальянской армии, к Франции отношения не имеют.
От Мертник С.
К Skvortsov (28.10.2019 13:33:36)
Дата 28.10.2019 13:46:19

Как возможность по иному расставить приоретены.

САС!!!

>К разгрому армии Франции имеет отношение только наличие сил, которые союзники готовы предоставить для защиты территории Франции. Новозеландцы, направленные в Египет для защиты от возможного наступления итальянской армии, к Франции отношения не имеют.

А направить их во Францию Перун не дозволил. И кстати о птичках. К концу войны численность британской армии возросла до 3,5 миллионов человек. Что (кроме сугубого желания выехать на чужо горбу) мешало выдать такой результат к 1940 году?
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (28.10.2019 13:46:19)
Дата 28.10.2019 14:16:27

Мешало решение Чемберлена в 1934 не направлять экспедиционный корпус во Францию.

В 1939 скрипя сердцем согласились направить во Францию 4 дивизии. Затем под давлением французов это число выросло.
В сентябре 1939 приняли решение оставить в армии 36 дивизий, но за два года произвести дополнительно вооружения, достаточного для оснащения 57 дивизий. Предполагалось вооружать дивизии доминионов, Индии и возможных союзников.

Бельгия объявила вооруженный нейтралитет и отказывалась вести переговоры о координации действий с французами до 10 мая 1940 г. Да и после 10 мая координация была условна.
От Мертник С.
К Skvortsov (28.10.2019 14:16:27)
Дата 28.10.2019 17:41:15

Тоже Сталин заставил?

САС!!!
>В 1939 скрипя сердцем согласились направить во Францию 4 дивизии.

Очешуеть как много... С таким войском только Берлин и брать...

> Затем под давлением французов это число выросло.

Но не сильно.

>В сентябре 1939 приняли решение оставить в армии 36 дивизий, но за два года произвести дополнительно вооружения, достаточного для оснащения 57 дивизий. Предполагалось вооружать дивизии доминионов, Индии и возможных союзников.

Однако после Дюнкерка даже собственное ополчение пришлось вооружать дрекольем. Программа зашибись!

>Бельгия объявила вооруженный нейтралитет и отказывалась вести переговоры о координации действий с французами до 10 мая 1940 г. Да и после 10 мая координация была условна.

Вот и я о том же. Что при наличии ТАКИХ гарантий со стороны Великобритании вполне понятно.

ЗЫ. Кстати, а как наличие сил англов помогло полякам?

Мы вернемся
От Коля-Анархия
К Skvortsov (28.10.2019 13:33:36)
Дата 28.10.2019 13:41:27

долго объяснять, да и не поймете... (с)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (28.10.2019 13:41:27)
Дата 28.10.2019 13:52:50

Вот и Ворошилову летом 1939 англы объсняли, как наличие их сил поможет Польше.

Он тоже не понял.
От Мертник С.
К Skvortsov (28.10.2019 13:52:50)
Дата 29.10.2019 17:44:46

Дмитрию Козыреву "как 1939 англы объсняли, как наличие их сил поможет Польше?".

САС!!!
>Он тоже не понял.
Не внесете
ужже ВЫ ясность в данный вопрос. А то тут непонятливых МНОГО.
Насколько мне известно,Варшаве с 15 по 17 сентября пришлось перейти под германское управление, а польскому правительству 18 совешить турпоход в Румынию, завершившийся в Лондоне? Это и есть помощь? Как военные усилия, предпринятые англо-французами
предотвратили разгром и окупацию Польши за 20 дней? Надеюсь данный вопрос,заданный по русски, должен быть Вам понятен?
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (29.10.2019 17:44:46)
Дата 29.10.2019 20:26:24

А точно мне?

>САС!!!
>>Он тоже не понял.
>Не внесете
>ужже ВЫ ясность в данный вопрос. А то тут непонятливых МНОГО.
>Насколько мне известно,Варшаве с 15 по 17 сентября пришлось перейти под германское управление, а польскому правительству 18 совешить турпоход в Румынию, завершившийся в Лондоне? Это и есть помощь? Как военные усилия, предпринятые англо-французами
>предотвратили разгром и окупацию Польши за 20 дней?

Этот вопрос сродни тому, как военные усилия СССР предотвратили окупацию части страны и гибель своего населения?

> Надеюсь данный вопрос,заданный по русски, должен быть Вам понятен?

Тут только буквы и слова русские. Связная мысль отсутствует.
От tramp
К Дмитрий Козырев (29.10.2019 20:26:24)
Дата 09.11.2019 23:42:39

Re: А точно...

>Этот вопрос сродни тому, как военные усилия СССР предотвратили окупацию части страны и гибель своего населения?

Как раз Алексей Исаев о военном значении пакта Молотова - Риббентропа - https://www.youtube.com/watch?v=VxQEm9l_MlY



с уважением
От Мертник С.
К Skvortsov (26.10.2019 16:55:48)
Дата 27.10.2019 21:04:57

Численность вооруженных сил Бельгии иГоландии на май 1940 г. игнорируем? (-)
От Skvortsov
К Мертник С. (27.10.2019 21:04:57)
Дата 27.10.2019 22:23:28

Они как воспрепятствовали разгрому армии Франции? (-)
От Кострома
К Skvortsov (27.10.2019 22:23:28)
Дата 27.10.2019 23:24:15

Как могли - так препятствовали

то есть 22 бельгийские дивизии - это вообще ничего - не стоит упоминать?
От Skvortsov
К Кострома (27.10.2019 23:24:15)
Дата 28.10.2019 01:31:41

При желании, можете и армию Дании учитывать. (-)
От Кострома
К Skvortsov (28.10.2019 01:31:41)
Дата 28.10.2019 01:50:34

Можно конечно

Датчане сколько там немцев убили?

Пять?
А Норвежцы?
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 16:55:48)
Дата 26.10.2019 20:12:10

Re: Вы меня не разочаровали

И продолжили врать в Вашем привычном стиле.
1. Если уж Вы решили сравнивать численность вооруженных сил, то сравнивать надо численность вооруженных сил Франции+Великобритании+Бельгии+Нидерланды против вооруженных сил Германии. Да, это я еще за Великобританию забыл численность вооруженных сил доминионов упомянуть.
2. Вы, для начала определитесь, что Вы понимаете под термином "подавляющее превосходство". а уж потом размахивайте данным термином во все стороны. А то, из опыта предыдущих дискуссий, с Вас станется считать "подавляющим" превосходство в одного солдата и в один 50-мм миномет...
От damdor
К sas (26.10.2019 20:12:10)
Дата 27.10.2019 01:15:07

Re: Вы меня...

>1. Если уж Вы решили сравнивать численность вооруженных сил, то сравнивать надо численность вооруженных сил Франции+Великобритании+Бельгии+Нидерланды против вооруженных сил Германии. Да, это я еще за Великобританию забыл численность вооруженных сил доминионов упомянуть.

И кстати, когда считать сентябрь 1939 г., то добавляем и Японию. Почему-то, считая за Сталина Ваши оппоненты не берут фактор боевых действий на Халхин-Голе, а советское наступление там началось 20.08.1939 г.
От Кострома
К damdor (27.10.2019 01:15:07)
Дата 27.10.2019 22:27:57

Я об этом постоянно нгапоминаю

>>1. Если уж Вы решили сравнивать численность вооруженных сил, то сравнивать надо численность вооруженных сил Франции+Великобритании+Бельгии+Нидерланды против вооруженных сил Германии. Да, это я еще за Великобританию забыл численность вооруженных сил доминионов упомянуть.
>
>И кстати, когда считать сентябрь 1939 г., то добавляем и Японию. Почему-то, считая за Сталина Ваши оппоненты не берут фактор боевых действий на Халхин-Голе, а советское наступление там началось 20.08.1939 г.


Но меня игнорируют - типа оказывается Япония не воевала на Халхинголе - это японские генералы сами
От Skvortsov
К Кострома (27.10.2019 22:27:57)
Дата 27.10.2019 22:53:19

Coox в монографии "Nomonhan" давно подробно обосновал упомянутый тезис (-)
От Кострома
К Skvortsov (27.10.2019 22:53:19)
Дата 28.10.2019 00:02:21

Вы мне ещё на Резуна сошлитесь

ТОчно - японцы не обманут
От Skvortsov
К Кострома (28.10.2019 00:02:21)
Дата 28.10.2019 02:06:03

О! С высоты Вашего происхождения не видно никакой разницы между Coox и Резуном! (-)
От Кострома
К Skvortsov (28.10.2019 02:06:03)
Дата 28.10.2019 08:22:24

С высоты моего происхождения совершенно непонятно

Как это можно - военный конфликт длится пять месяцев - а Токио про него только в СЕньтябре узнало.

Или в Японии была анархия, типа как у милистаристов китая?

Захотело командование квантунской армии начать войну - и начало
От Skvortsov
К Кострома (28.10.2019 08:22:24)
Дата 28.10.2019 13:21:35

Ну вот Coox и разъяснят

>Как это можно - военный конфликт длится пять месяцев - а Токио про него только в СЕньтябре узнало.

Да командир 23-й пехотной дивизии сам только 3 июля понял реальные масштабы инцидента, который он заварил. Он планировал показательную операцию по уничтожению небольшого монгольского отряда на восточном берегу реки.

>Или в Японии была анархия, типа как у милистаристов китая?

В 30-годы младшие офицеры японской армии регулярно отстреливали членов правительства и политических деятелей, если им не нравилась их политика.

Кроме того, командование армии и флота имело возможность попросить своего представителя в Кабинете министров подать в отставку и отказаться назначить нового, что приводило к отставке текущего Кабинета министров и назначение нового премьера.

>Захотело командование квантунской армии начать войну - и начало

Вопреки пожеланиям правительства и Генерального штаба. Постепенно виновные в событиях на Халхин-голе в квантунской армии были отстранены от командования и переведены на малозначащие должности.
От Кострома
К Skvortsov (28.10.2019 13:21:35)
Дата 28.10.2019 21:48:22

Вы удивительные вещи рассказывайте

>>Как это можно - военный конфликт длится пять месяцев - а Токио про него только в СЕньтябре узнало.
>
>Да командир 23-й пехотной дивизии сам только 3 июля понял реальные масштабы инцидента, который он заварил. Он планировал показательную операцию по уничтожению небольшого монгольского отряда на восточном берегу реки.

ТО есть япония к тому времени потеряла под сотню самолётов - а командир дивизии этого даже и не заметил!?
Ну и конечно при таком зрении как он мог увидеть полк РККА?

>>Или в Японии была анархия, типа как у милистаристов китая?
>
>В 30-годы младшие офицеры японской армии регулярно отстреливали членов правительства и политических деятелей, если им не нравилась их политика.

Я разве это спросил?




>>Захотело командование квантунской армии начать войну - и начало
>
>Вопреки пожеланиям правительства и Генерального штаба. Постепенно виновные в событиях на Халхин-голе в квантунской армии были отстранены от командования и переведены на малозначащие должности.

Понятно дело - они то всего лишь потеряли 20 тысяч человек убитыми и ранеными - не считая манжуров.

В битве за шанхай потеряли 70 тысяч....
ПРи существенно большем количестве войск
От Skvortsov
К damdor (27.10.2019 01:15:07)
Дата 27.10.2019 02:28:17

Re: Вы меня...


>И кстати, когда считать сентябрь 1939 г., то добавляем и Японию. Почему-то, считая за Сталина Ваши оппоненты не берут фактор боевых действий на Халхин-Голе, а советское наступление там началось 20.08.1939 г.

Япония занята войной с Китаем. Второй фронт она по ресурсам не потянет.
От damdor
К Skvortsov (27.10.2019 02:28:17)
Дата 27.10.2019 10:23:26

Re: Вы меня...

>Япония занята войной с Китаем. Второй фронт она по ресурсам не потянет.

Как понимаю, по Вашему мнению, война с Китаем у Японии в 1941 г. уже закончилась, что Япония напала и на Великобританию и на США одновременно?
От Skvortsov
К damdor (27.10.2019 10:23:26)
Дата 27.10.2019 10:36:18

Re: Вы меня...

>>Япония занята войной с Китаем. Второй фронт она по ресурсам не потянет.
>
>Как понимаю, по Вашему мнению, война с Китаем у Японии в 1941 г. уже закончилась, что Япония напала и на Великобританию и на США одновременно?

Сначала потребность перекрыть канал поставки вооружений Китаю заставила японцев занять французский Индокитай. Затем эмбарго на поставки нефти заставило попытаться захватить нефтяные месторождения. Да и флот в войне с Китаем практически не участвовал.

А что могло заставить Японию воевать с СССР?



От damdor
К Skvortsov (27.10.2019 10:36:18)
Дата 27.10.2019 10:42:37

Re: Вы меня...

>Сначала потребность перекрыть канал поставки вооружений Китаю заставила японцев занять французский Индокитай. Затем эмбарго на поставки нефти заставило попытаться захватить нефтяные месторождения. Да и флот в войне с Китаем практически не участвовал.

Это всё реакция на действия США после 1939 г., после заключения Договора о ненападении - какие они могли быть после начала советско-германской при продолжающемся советско-японском конфликте неизвестно.

>А что могло заставить Японию воевать с СССР?

Урегулирование идущего уже советско-японского военного конфликта - это уже после заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом



От Александр Солдаткичев
К damdor (27.10.2019 10:42:37)
Дата 27.10.2019 13:44:36

Re: Вы меня...

Здравствуйте

>>Сначала потребность перекрыть канал поставки вооружений Китаю заставила японцев занять французский Индокитай. Затем эмбарго на поставки нефти заставило попытаться захватить нефтяные месторождения. Да и флот в войне с Китаем практически не участвовал.

>Это всё реакция на действия США после 1939 г., после заключения Договора о ненападении - какие они могли быть после начала советско-германской при продолжающемся советско-японском конфликте неизвестно.

А что бы там поменялось? Тихий Океан и Китай - регион интересов США. Они китайцам ленд-лиз слали задолго до Перл-Харбора.

>>А что могло заставить Японию воевать с СССР?

>Урегулирование идущего уже советско-японского военного конфликта - это уже после заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом

Не было никакого советско-японского конфликта. Конфликт был монголо-маньчжурским, а СССР и Япония всего лишь помогали своим сателлитам. Даже посольства работать не прекращали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К damdor (27.10.2019 10:42:37)
Дата 27.10.2019 10:58:02

Re: Вы меня...



>>А что могло заставить Японию воевать с СССР?
>
>Урегулирование идущего уже советско-японского военного конфликта - это уже после заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом

После не означает вследствие.
Да не было советско-японского военного конфликта. Был локальный монгольско-манчжурский инцидент с участием ограниченных контингентов советских и японских войск. На советско-манчжурской границе бои не велись.
От Skvortsov
К sas (26.10.2019 20:12:10)
Дата 26.10.2019 20:30:58

Не способны... (-)
От sas
К Skvortsov (26.10.2019 20:30:58)
Дата 26.10.2019 20:33:08

Вы не врать? Да, похоже, не способны (-)
От damdor
К Skvortsov (26.10.2019 16:55:48)
Дата 26.10.2019 18:32:54

Re: Численность вооруженных...

А почему не численность вооруженных сил Франции + Великобритании + Польши и Германии на 03.09.1939.?
От Skvortsov
К damdor (26.10.2019 18:32:54)
Дата 26.10.2019 18:46:32

Re: Численность вооруженных...

>А почему не численность вооруженных сил Франции + Великобритании + Польши и Германии на 03.09.1939.?

Обсуждалось уничтожение двух армий:

>>Это "лузер" уничтожил польскую армию всего за 2 недели, а весной следующего года - армию Франции (одну из сильнейших армий на континенте) за немного больший отрезок времени.

>Да. При подавляющем превосходстве в численности вооруженных сил в обоих случаях.
От Скиф
К Skvortsov (26.10.2019 10:02:04)
Дата 26.10.2019 10:30:38

Re: Каĸ руссĸие,...


>
>Если СССР введет в бой 120 пехотных дивизий + 12 кавалерийских дивизий, то у Германии не будет возможности разгромить Польшу. В этом случае Балканские страны не встанут на сторону Германии - лузера.



Это "лузер" уничтожил польскую армию всего за 2 недели, а весной следующего года - армию Франции (одну из сильнейших армий на континенте) за немного больший отрезок времени.
СССР, присоединив к себе Западную Украину и Белоруссию осенью 1939 г, максимально (без войны) выжал всё возможное для себя из той ситуации.
В противном случае, части РККА успели бы продвинуться до тех же рубежей (новой границы), но это была бы уже - война с Германией в сентябре 1939. АиФ бы на это всё мужественно взирали из-за линии Мажино.

От Skvortsov
К Скиф (26.10.2019 10:30:38)
Дата 26.10.2019 10:50:32

Re: Каĸ руссĸие,...


>>
>>Если СССР введет в бой 120 пехотных дивизий + 12 кавалерийских дивизий, то у Германии не будет возможности разгромить Польшу. В этом случае Балканские страны не встанут на сторону Германии - лузера.
>


>Это "лузер" уничтожил польскую армию всего за 2 недели, а весной следующего года - армию Франции (одну из сильнейших армий на континенте) за немного больший отрезок времени.

Да. При подавляющем превосходстве в численности вооруженных сил в обоих случаях.

Чтобы бы Германия делала при подавляющем превосходстве в численности вооруженных сил противостоящих союзников? Капитулировала бы в Берлине, как в 1945 г.

>СССР, присоединив к себе Западную Украину и Белоруссию осенью 1939 г, максимально (без войны) выжал всё возможное для себя из той ситуации.

Ну и Германия отнесла свою границу далеко на восток, получив выгодные рубежи для нападения на СССР в 1941 г.

>В противном случае, части РККА успели бы продвинуться до тех же рубежей (новой границы), но это была бы уже - война с Германией в сентябре 1939. АиФ бы на это всё мужественно взирали из-за линии Мажино.

Можно было продвинуться до Восточной Пруссии через Прибалтику, когда еще Польша не была разгромлена и продвигаться севернее Немана, не давая Германии окружить польские войска в районе Варшавы. Нельзя было позволять Германии громить Польшу в одиночку.
От Скиф
К Skvortsov (26.10.2019 10:50:32)
Дата 26.10.2019 16:57:15

Re: Каĸ руссĸие,...



>Можно было продвинуться до Восточной Пруссии через Прибалтику, когда еще Польша не была разгромлена и продвигаться севернее Немана, не давая Германии окружить польские войска в районе Варшавы. Нельзя было позволять Германии громить Польшу в одиночку.


К 5 сентября управление польской армией было - потеряно и для Польши, всё было кончено.

За всё произошедшее в 1939 г с Польшей, нужно спрашивать с её тогдашнего "гаранта" - Великобритании, но они (имея кратное превосходство на Западном фронте) даже не высунули носа из-за линии Мажино чтобы хоть как-то помочь Польше. Я считаю что, если бы им действительно нужен был военно-политический союз с СССР против Германии, то они бы его смогли бы заключить заблаговременно и склонить Польшу к совместным действиям с СССР против Германии.
Что касается Прибалтики, то её СССР получил - без войны. Более того - немцы передали Вильно Литве.
Потери в РККА (от столкновений с поляками) в польском походе - были, но они не идут ни в какое сравнение с войной.
От Skvortsov
К Скиф (26.10.2019 16:57:15)
Дата 26.10.2019 17:15:19

Re: Каĸ руссĸие,...



>>Можно было продвинуться до Восточной Пруссии через Прибалтику, когда еще Польша не была разгромлена и продвигаться севернее Немана, не давая Германии окружить польские войска в районе Варшавы. Нельзя было позволять Германии громить Польшу в одиночку.
>

>К 5 сентября управление польской армией было - потеряно и для Польши, всё было кончено.

Это не правда. 5 сентября многие соединения еще только заканчивали формирование в глубине польской территории.


>За всё произошедшее в 1939 г с Польшей, нужно спрашивать с её тогдашнего "гаранта" - Великобритании, но они (имея кратное превосходство на Западном фронте) даже не высунули носа из-за линии Мажино чтобы хоть как-то помочь Польше. Я считаю что, если бы им действительно нужен был военно-политический союз с СССР против Германии, то они бы его смогли бы заключить заблаговременно и склонить Польшу к совместным действиям с СССР против Германии.

Непонятно, почему для войны с Германией СССР требовался юридически оформленный союз с Польшей. Вполне можно и без него обойтись, согласовывая возникающие проблемы по ходу дела.
От tsv
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 26.10.2019 01:39:50

Эти три замечательных текста - смесь (+)

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

>Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

...

>Все 3 части пока что доступны в сети по ссылкам -
> https://web.archive.org/web/20090102080542/ http://journal.kurtukov.name/?p=17
> https://web.archive.org/web/20090324074841/ http://journal.kurtukov.name/?p=18
> https://web.archive.org/web/20090324074848/ http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Но думаю, есть смысл сохранить текст на ВИФе.

Эти три замечательных (без шуток, читал еще в ЖЖ, очень понравились) текста - смесь очень интересной информации и домыслов Игоря. Жаль, что Вы их воспринимаете целиком как непреложную истину, и не отделяете одно от другого.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Андю
К tsv (26.10.2019 01:39:50)
Дата 26.10.2019 19:11:39

Трудно не согласиться с вами. (-)
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 25.10.2019 22:31:24

Re: Каĸ руссĸие,...

> СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией

Вот откуда это известно??? Я вам в прошлый раз давал ссылку на свои выкладки--ну не было никакой встречной активности между СССР и Германией до 15 авг, а о встрече с Молотовым 2 авг Шуленбург отозвался крайне скептически. Ну какой смысл был Молотову вешать Шуленбургу лапшу на уши, если СССР уже переориентировался? Возможно, был какой-то тайный смысл союзников подурить еще пару недель, не знаю; но немцев-то зачем? Кокетничать, цену набивать? Но 15 авг обе стороны друг другу в объятия бросились с такой скоростью, что о кокетстве и речи быть не может.

Я назвал возможную причину: Сталин понял, что АиФ не подпишут с ним договор о взаимных гарантиях. Гитлер понял, что поляки не сольют его требованиям. Вот отсюда и дата 15 авг.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (25.10.2019 22:31:24)
Дата 26.10.2019 12:09:56

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте

>> СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией

>Вот откуда это известно??? Я вам в прошлый раз давал ссылку на свои выкладки--ну не было никакой встречной активности между СССР и Германией до 15 авг,

А я в прошлый раз вам и ответил текстом из Куртукова -

2 августа Риббентроп в Берлине вызвал к себе Астахова. Беседа имела в основном характер монолога хозяина кабинета. Помимо повторения сказанного Шнурре и общих слов, было сказано две важных вещи:

1. Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней;
2. по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться.

11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве».

>> а о встрече с Молотовым 2 авг Шуленбург отозвался крайне скептически. Ну какой смысл был Молотову вешать Шуленбургу лапшу на уши, если СССР уже переориентировался? Возможно, был какой-то тайный смысл союзников подурить еще пару недель, не знаю; но немцев-то зачем? Кокетничать, цену набивать? Но 15 авг обе стороны друг другу в объятия бросились с такой скоростью, что о кокетстве и речи быть не может.

Ну так 2 августа Молотов ещё не получил через Астахова предложений Риббентропа.
Куртоков пишет - переориентация на Германию не позднее 11 августа - принятие Молотовым предложения Риббентропа.

>Я назвал возможную причину: Сталин понял, что АиФ не подпишут с ним договор о взаимных гарантиях. Гитлер понял, что поляки не сольют его требованиям. Вот отсюда и дата 15 авг.

Это было понятно ещё в июле, когда завершились политические переговоры.
Предложение Гитлера - 2 августа (через Риббентропа).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 12:09:56)
Дата 26.10.2019 15:42:28

Re: Каĸ руссĸие,...

>Здравствуйте

>>> СССР уже переориентировался на заĸлючение соглашения с Германией
>
>>Вот откуда это известно??? Я вам в прошлый раз давал ссылку на свои выкладки--ну не было никакой встречной активности между СССР и Германией до 15 авг,
>
>А я в прошлый раз вам и ответил текстом из Куртукова -

>2 августа Риббентроп в Берлине вызвал к себе Астахова. Беседа имела в основном характер монолога хозяина кабинета. Помимо повторения сказанного Шнурре и общих слов, было сказано две важных вещи:

>1. Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней;
>2. по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться.

>11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве».

А чего ж тянули до 11-го числа? Переориентировались на Германию, но тянут резину 9 дней?

Я задал здесь этот вопрос: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908968.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (26.10.2019 15:42:28)
Дата 26.10.2019 16:26:44

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте

>>11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве».

>А чего ж тянули до 11-го числа? Переориентировались на Германию, но тянут резину 9 дней?

А зачем торопиться? Германии Пакт нужнее, чем СССР, она никуда не денется.
Пусть они понервничают, будут сговорчивее.
А СССР надо ещё военные переговоры с Англией и Францией провести и выставить их виновниками срыва.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Begletz (25.10.2019 22:31:24)
Дата 25.10.2019 23:23:11

Re: Каĸ руссĸие,...

Такая медлительность и настороженность Москвы сильно раздражали Гитлера, и он 29 июня решился на демарш, временно приостановив все переговоры122. В литературе этот демарш часто преподносится как дипломатическая победа фюрера. Испугавшись разрыва, «русские» будто бы стали намного сговорчивее. На самом деле, как показывают документы
Политбюро, именно немцы пошли на компромисс123. Советская сторона настаивала на увеличении срока кредита (до 7 лет), уменьшении процента (до 4,5%) и полном одобрении списков заказываемых оборонных товаров. Поскольку Сталин согласился увеличить объемы советских
поставок, Гитлер пошел навстречу почти по всем пунктам. Эта торговая сделка 14 июля была оформлена решением Политбюро, которое вождь лично отредактировал124. ТАСС 22 июля сообщило о возобновлении переговоров. В тот же день Вайцзеккер официально уполномочил Шуленбурга возобновить прерванные 29 июня переговоры, в том числе и по политическим вопросам125.
...Сейчас уже можно определенно утверждать, что, получив известия о предполагаемых штабных англо-франко-советских переговорах в Москве, немцы резко усилили давление. Оно и понятно – в случае успеха германские шансы на быстротечную и бескровную кампанию против
Польши приближались бы к нулю. Сначала советник Шнурре сообщил Астахову 24 и 26 июля, что Германия весьма заинтересована в масштабном политическом соглашении с Советским Союзом, и со ссылкой на Риббентропа подтвердил, что речь идет о «прямых указаниях свыше».
Он заявил также, сообщает Астахов, что немецкое руководство готово разговаривать и договориться по всем интересующим вопросам, дав любые гарантии безопасности. Затем Шнурре обрисовал в целом, без подробностей, то, чему предстояло вскоре стать ядром советско-германского соглашения. Он указал, что по всей территории от Балтийского до Черного моря не существует неразрешимых проблем, подробно остановился на возражении Астахова относительно
Прибалтики и Украины, а затем добавил, не дожидаясь вопроса: «Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко…»129
Астахов, не имевший соответствующих указаний, «почувствовал, что беседа начинает заходить слишком далеко» и перевел разговор на другие темы. Но 2 августа 1939 г. уже Риббентроп, при как бы случайной встрече в министерстве иностранных дел, организованной Вайцзеккером, предложил Астахову, по сути дела, образец будущего соглашения в дополнительном секретном протоколе.
https://histlit.com/upload/books/vestnik_1932-1941.pdf
Alexej
От Begletz
К объект 925 (25.10.2019 23:23:11)
Дата 26.10.2019 00:19:55

Re: Каĸ руссĸие,...

Ну так это как раз соответствует рассказу Шуленбурга о встрече с Молотовым 2-го авг: "в вопросах экономики взаимопонимание, а вот в политике--полный ноль".

Но ведь речь о Сталине, который якобы уже "переориентировался". А Гитлер мог устремиться к сотрудничеству с СССР несколько раньше.
От объект 925
К Begletz (25.10.2019 22:31:24)
Дата 25.10.2019 23:01:58

Re: Каĸ руссĸие,...

> Я вам в прошлый раз давал ссылку на свои выкладки--ну не было никакой встречной активности между СССР и Германией до 15 авг,
++++
22 июля 1939 г. советско-германские переговоры возобновились.
Источник: https://diphis.ru/sovetsko_germanskoe_torgovoe_soglashenie_-a773.html
Alexej
От ttt2
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 25.10.2019 21:43:06

А нам вот такое надо?

>В рамĸах таĸой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропусĸ войсĸ или нет. Не даст ей же хуже, станет, ĸаĸ заявил Драĸс, «простой провинцией Германии» до ĸонца войны. От СССР западные союзниĸи хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи поляĸам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польсĸого тыла праĸтичесĸи бесĸонечной. В случае если бы поляĸи сглупили, советсĸая армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в ĸоторую упирались немцы после разгрома Войсĸа Польсĸого.

Кому это было все равно?

То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ

Это же именно то чего как огня боялись в Кремле. Нас долбят, АиФ смотрят и ухмыляются.

>Все 3 части пока что доступны в сети по ссылкам -
> https://web.archive.org/web/20090102080542/ http://journal.kurtukov.name/?p=17
> https://web.archive.org/web/20090324074841/ http://journal.kurtukov.name/?p=18
> https://web.archive.org/web/20090324074848/ http://journal.kurtukov.name/?p=19

Ссылки не открываются

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От СБ
К ttt2 (25.10.2019 21:43:06)
Дата 31.10.2019 10:50:01

Re: А нам...

>Это же именно то чего как огня боялись в Кремле. Нас долбят, АиФ смотрят и ухмыляются.

Ну так в конечном итоге ровно это мы и получили, только от рук Германии, которая смогла подгрести под себя ресурсы Норвегии и Франции, застроить восточную Европу и таким образом избежать краха экономики в результате гипермилитаризации и мудрого нацистского управления, не говоря уж об усилении чисто армии, основательно потренировавшейся в реализации теоретических доктрин. И спаслись только потому, что фюрер уже мечтал о решающей схватке с США, а поход на СССР считал лёгкой прогулкой, соответствующим образом распределяя приоритеты в строительстве вооружённых сил.
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (25.10.2019 21:43:06)
Дата 26.10.2019 11:34:49

Re: А нам...

Здравствуйте

>>В рамĸах таĸой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропусĸ войсĸ или нет. Не даст ей же хуже, станет, ĸаĸ заявил Драĸс, «простой провинцией Германии» до ĸонца войны. От СССР западные союзниĸи хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи поляĸам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польсĸого тыла праĸтичесĸи бесĸонечной. В случае если бы поляĸи сглупили, советсĸая армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в ĸоторую упирались немцы после разгрома Войсĸа Польсĸого.

>Кому это было все равно?

>То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ

АиФ уже дали односторонние гарантии Польше. К моменту встречи с немецкими силами они уже 2 недели как объявили Гитлеру войну. Какие ещё нужны гарантии?

>Это же именно то чего как огня боялись в Кремле. Нас долбят, АиФ смотрят и ухмыляются.

Да откуда вы это взяли? В Кремле думали совсем по-другому:
"задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят" - Литвинов.

>>Все 3 части пока что доступны в сети по ссылкам -
>> https://web.archive.org/web/20090102080542/ http://journal.kurtukov.name/?p=17
>> https://web.archive.org/web/20090324074841/ http://journal.kurtukov.name/?p=18
>> https://web.archive.org/web/20090324074848/ http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Ссылки не открываются

Я убрал пробелы - попробуйте ещё раз.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:34:49)
Дата 26.10.2019 16:37:09

Re: А нам...


>
>>То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ
>
>АиФ уже дали односторонние гарантии Польше. К моменту встречи с немецкими силами они уже 2 недели как объявили Гитлеру войну. Какие ещё нужны гарантии?
Вы такой странный - предлагаете СССР принять решение до события, ссылаясь на произошедшее после события(в ходе). Т.е. СССР должен был отказаться от ПМР рассчитывая что в иной истории(с ПМР) АиФ таки объявили войну Германии. Но почему в альтернативе все должно идти как в реальности.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.10.2019 16:37:09)
Дата 26.10.2019 16:49:00

Re: А нам...

Здравствуйте

>>>То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ

>>АиФ уже дали односторонние гарантии Польше. К моменту встречи с немецкими силами они уже 2 недели как объявили Гитлеру войну. Какие ещё нужны гарантии?
>Вы такой странный - предлагаете СССР принять решение до события, ссылаясь на произошедшее после события(в ходе). Т.е. СССР должен был отказаться от ПМР рассчитывая что в иной истории(с ПМР) АиФ таки объявили войну Германии. Но почему в альтернативе все должно идти как в реальности.

Гарантии Польше были даны 31 марта 1939 года.
На каком основании вы считаете, что Англия и Франция могли их не выполнить?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:49:00)
Дата 26.10.2019 18:06:20

Re: А нам...


>Гарантии Польше были даны 31 марта 1939 года.
>На каком основании вы считаете, что Англия и Франция могли их не выполнить?
На том самом что Польша до сих пор не восстановлена в прежних границах.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.10.2019 18:06:20)
Дата 28.10.2019 11:07:31

Re: А нам...

Здравствуйте

>>Гарантии Польше были даны 31 марта 1939 года.
>>На каком основании вы считаете, что Англия и Франция могли их не выполнить?
>На том самом что Польша до сих пор не восстановлена в прежних границах.

"В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как «Германия»."

Польше не только вернули всё, что отняла Германия, но и отдали немецкие земли до Одера, выселив оттуда немцев. Объективно для Польши это гораздо лучший вариант, чем бедные восточные земли, населённые незалежными украинцами и белорусами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 11:07:31)
Дата 28.10.2019 18:12:26

Re: А нам...

>Здравствуйте

>>>Гарантии Польше были даны 31 марта 1939 года.
>>>На каком основании вы считаете, что Англия и Франция могли их не выполнить?
>>На том самом что Польша до сих пор не восстановлена в прежних границах.
>
>"В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как «Германия»."

>Польше не только вернули всё, что отняла Германия, но и отдали немецкие земли до Одера, выселив оттуда немцев. Объективно для Польши это гораздо лучший вариант, чем бедные восточные земли, населённые незалежными украинцами и белорусами.

Англичане с Французами отдали? Не стесняйтесь, срывайте покрова.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (28.10.2019 18:12:26)
Дата 28.10.2019 20:56:31

Re: А нам...

Здравствуйте

>Англичане с Французами отдали? Не стесняйтесь, срывайте покрова.

Французов из войны выбили, а англичане присутствовали на всех конференциях по послевоенному переустройству мира. Они и отдали полякам немецкие земли, совместно с СССР и США.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 20:56:31)
Дата 29.10.2019 07:22:20

Re: А нам...

>Здравствуйте

>>Англичане с Французами отдали? Не стесняйтесь, срывайте покрова.
>
>Французов из войны выбили, а англичане присутствовали на всех конференциях по послевоенному переустройству мира. Они и отдали полякам немецкие земли, совместно с СССР и США.


Подтвердить документами можете? А то ходят смутные слухи, что это СССР выделил территории - из своей зоны оккупации.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 07:22:20)
Дата 29.10.2019 15:54:59

Re: А нам...

Здравствуйте

>>>Англичане с Французами отдали? Не стесняйтесь, срывайте покрова.
>>
>>Французов из войны выбили, а англичане присутствовали на всех конференциях по послевоенному переустройству мира. Они и отдали полякам немецкие земли, совместно с СССР и США.

>Подтвердить документами можете? А то ходят смутные слухи, что это СССР выделил территории - из своей зоны оккупации.

Из Википедии -

"Польский вопрос.

Было принято предложение У. Черчилля о том, что претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона (условная линия). Территориальный вопрос окончательно решил Черчилль, выложив на карту Восточной Европы три спички. Две из них он положил параллельно границам довоенной Польши, а третью — по «Линии Керзона». Затем Черчилль взял крайнюю (восточную) спичку и переложил её на запад, на такое же расстояние от западной границы Польши, как от «Линии Керзона», уже вдоль линии Одер-Нейссе. Такой простой приём был одобрен всеми участниками, СССР получил районы на северных территориях Восточной Пруссии с Кёнигсбергом, который вскоре после занятия города Красной Армией получил название Калининград. По настоянию президента США договоренности, достигнутые в Тегеране, не были официально представлены польскому правительству в эмиграции к моменту очередных президентских выборов в США."

Текст переговоров, видно, что предложение компенсировать полякам немецкими землями исходят от Черчилля -

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0,_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B8_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_1_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1943_%D0%B3.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 15:54:59)
Дата 29.10.2019 18:25:47

Re: А нам...

...
>Текст переговоров, видно, что предложение компенсировать полякам немецкими землями исходят от Черчилля -

А земли для Gjkmib из зоны оккупации GB Уинстон Ч. тоже предложил?
да/нет?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 18:25:47)
Дата 30.10.2019 07:34:50

В 43 году ни у Англии, ни у СССР не было зон оккупации. (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (30.10.2019 07:34:50)
Дата 30.10.2019 16:45:08

Не было. Но намерения были. И даже были озвучены, в узком кругу. (-)
От объект 925
К Митрофанище (29.10.2019 18:25:47)
Дата 29.10.2019 18:40:22

Ре: в 1943-м никаких зон не было.

>А земли для Гйкмиб из зоны оккупации ГБ Уинстон Ч. тоже предложил?
>да/нет?
+++
ну и тянуть Зоны оккупации на территориальное устройство, ето как гумку.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (29.10.2019 18:40:22)
Дата 29.10.2019 20:57:43

Ре: в 1943-м...

>>А земли для Гйкмиб из зоны оккупации ГБ Уинстон Ч. тоже предложил?
>>да/нет?
>+++
>ну и тянуть Зоны оккупации на территориальное устройство, ето как гумку.

Это Черчилль посоветовал?
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 15:54:59)
Дата 29.10.2019 17:54:29

Из чьей зоны оккупации? Хорошо быть благотворителем за чужой счет (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (29.10.2019 17:54:29)
Дата 30.10.2019 07:33:30

Какие зоны оккупации в 43 году?

Здравствуйте

Благотворителем Черчилль был за счёт Германии.
Не поднял бы этот вопрос - остались бы поляки с носом, а Германия была бы сейчас больше.
Это просто показатель того, что англичане о своих союзниках не забывали.
Предложений Сталина отдать что-то полякам я не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (30.10.2019 07:33:30)
Дата 30.10.2019 13:26:03

Лучше скажите, какие в декабре 1943 года у ВБ были шансы занять эти (+)

Моё почтение

...территории. По сравнению с СССР.

>Здравствуйте
>Благотворителем Черчилль был за счёт Германии.

Германия была вообще объект деления вообще-то.

>Не поднял бы этот вопрос - остались бы поляки с носом, а Германия была бы сейчас больше.

Во(1), не поднять этот вопрос он не мог. Своих поляков он тоже не мог игнорить.
Во(2), повторюсь - легко решать вопрос о разделе чужих территорий, которые тебе самому нафиг не нужны и твоими никогда не были и не будут.

>Это просто показатель того, что англичане о своих союзниках не забывали.

Чехи смотрят на Вас с большим недоумением. Англичане никогда не забывали только о своих интересах.

>Предложений Сталина отдать что-то полякам я не вижу.

С чего ему об этом думать в 1943 году??? Учитывая характер отношений с лондонским правительством и АК.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (30.10.2019 13:26:03)
Дата 30.10.2019 13:53:53

Ре: надо обсуждать _факты_, т.е. реальность, а не _шансы_ т.е. абстракцию.

Решали вопрос о признании западных границ СССР, которые не были признанны, и переустройство Германии, например разделение её на 5 государств.
Ну и сама идея, потеря Германией Шлезии, обьявить потерей за счёт СССР бредовая.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (30.10.2019 13:53:53)
Дата 30.10.2019 14:32:27

Так и не за счет ВБ тоже. В 1943 это был вообще раздел шкуры неубитого (+)

Моё почтение

...медведя

>Решали вопрос о признании западных границ СССР, которые не были признанны, и переустройство Германии, например разделение её на 5 государств.
>Ну и сама идея, потеря Германией Шлезии, обьявить потерей за счёт СССР бредовая.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К марат (26.10.2019 18:06:20)
Дата 27.10.2019 15:49:39

Ре: А нам...

>На том самом что Польша до сих пор не восстановлена в прежних границах.
+++
в гарантиях про ето ни словечка. Про границы.
Алеxей
От марат
К объект 925 (27.10.2019 15:49:39)
Дата 27.10.2019 20:47:30

Ре: А нам...

>>На том самом что Польша до сих пор не восстановлена в прежних границах.
>+++
>в гарантиях про ето ни словечка. Про границы.
Вы Беку и Смиглы скажите об этом.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:49:00)
Дата 26.10.2019 17:29:34

Re: А нам...

>Здравствуйте

>>>>То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ
>
>>>АиФ уже дали односторонние гарантии Польше. К моменту встречи с немецкими силами они уже 2 недели как объявили Гитлеру войну. Какие ещё нужны гарантии?
>>Вы такой странный - предлагаете СССР принять решение до события, ссылаясь на произошедшее после события(в ходе). Т.е. СССР должен был отказаться от ПМР рассчитывая что в иной истории(с ПМР) АиФ таки объявили войну Германии. Но почему в альтернативе все должно идти как в реальности.
>
>Гарантии Польше были даны 31 марта 1939 года.
>На каком основании вы считаете, что Англия и Франция могли их не выполнить?

А как были реализованы эти гарантии вы не напомните?
Гарантии давали АиФ, а Польшу освободил СССР, вот такие эти гарантии.
От Skvortsov
К ttt2 (25.10.2019 21:43:06)
Дата 25.10.2019 22:02:05

Цитата из Смирнов Борис Александрович. "Небо моей молодости "



>То есть мы получаемся одинокими в состоянии войны с Германией, не имея никаких гарантий помощи со стороны АиФ

>Это же именно то чего как огня боялись в Кремле. Нас долбят, АиФ смотрят и ухмыляются.


"Не случайно мне вспомнилась та встреча с немцами. Никто не мог сказать в то время, начнется ли война между Советским Союзом и Германией, когда на западной границе вертятся вооруженные силы двух противостоящих армий. Это обстоятельство заставляло нас быть готовыми ко всяким неожиданностям, тем более что передовые части 14-й немецкой армии форсировали реку Сан, нарушили границу Украины и заняли часть ее территории. В связи с этим развернулись в боевые порядки и части армии Тюленева. На аэродромах дежурные эскадрильи находились в готовности номер один. Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/03.html
От ttt2
К Skvortsov (25.10.2019 22:02:05)
Дата 25.10.2019 22:21:03

Re: Цитата из...

>Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом. "

Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/03.html
С уважением
От badger
К ttt2 (25.10.2019 22:21:03)
Дата 26.10.2019 03:29:09

Re: Цитата из...

>>Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом. "
>
>Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...

У вас реакция по типу "угадал все буквы, но не смог назвать слово"...

Смирнов, для владеющих русским языком, именно это и написал, что было бы тяжело, просто немного лучше, чем в 41.
Когда люди хотят написать на русском "да мы бы им одной левой наваляли", они это на русском языке пишут без употребления выражений "не стала бы столь трагической".

Сравнивать же с французами просто странно, оснований считать, что в 41 для них бы сложилось как-то иначе, чем в 40 нет никаких. СССР же и в 41, даже с учетом того, что Рейх использовал и французские ресурсы, справился.
От ttt2
К badger (26.10.2019 03:29:09)
Дата 26.10.2019 11:05:32

Re: Цитата из...

>>Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...
>
>У вас реакция по типу "угадал все буквы, но не смог назвать слово"...
>Смирнов, для владеющих русским языком, именно это и написал,

Это у вас реакция не серьезного собеседника, а скорее наезд от форумного тролля. Сначала научитесь общаться нормальным русским языком аргументов без нелепых наездов на собеседников.

Мнения летчиков о возможном ходе сухопутной войны вообще следует принимать с осторожностью. Не их вотчина.

При правильном руководстве и хорошей подготовке и война 1941 шла бы не так трагично. В том числе и за счет начального сохранения авиации.

С уважением
От badger
К ttt2 (26.10.2019 11:05:32)
Дата 26.10.2019 12:48:03

Re: Цитата из...

>Это у вас реакция не серьезного собеседника, а скорее наезд от форумного тролля.

Вполне возможно. Но ваш наезд на Смирнова был точно такой же, плюс ещё и пользуясь тем, что он сам ответить не сможет.


>Сначала научитесь общаться нормальным русским языком аргументов без нелепых наездов на собеседников.

То же самое вам бы мог сказать Смирнов, по поводу вашего предшествующего выступления.


>Мнения летчиков о возможном ходе сухопутной войны вообще следует принимать с осторожностью. Не их вотчина.

В данном случае мнение было высказано предельно корректно и острожно, без малейшей "залихваткости".


>При правильном руководстве и хорошей подготовке и война 1941 шла бы не так трагично. В том числе и за счет начального сохранения авиации.

Вполне возможно. Но в любом случае, очевидно, что и в 39 и в 41 СССР был готов к войне заметно лучше Франции, поэтому приводить в пример Францию не слишком корректно.
От ttt2
К badger (26.10.2019 12:48:03)
Дата 27.10.2019 00:06:54

ПС

>Вполне возможно. Но ваш наезд на Смирнова был точно такой же, плюс ещё и пользуясь тем, что он сам ответить не сможет.

Прочитал весь тред. У меня ни слова лично против Смирнова нет. Вообще ни одного не нашел.

С уважением
От ttt2
К badger (26.10.2019 12:48:03)
Дата 27.10.2019 00:04:04

Re: Цитата из...

>Вполне возможно. Но в любом случае, очевидно, что и в 39 и в 41 СССР был готов к войне заметно лучше Франции, поэтому приводить в пример Францию не слишком корректно.

Категорически не согласен.

В 1939 Франция готова значительно лучше. Их армия считалась одной из лучших в Европе. Оснащенной и обученной.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (25.10.2019 22:21:03)
Дата 25.10.2019 22:36:38

Re: Цитата из...

>>Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом. "
>
>Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...

Французы к соотношению сил Германии и СССР на сентябрь 1939 г. имеют весьма косвенное отношение.
От ttt2
К Skvortsov (25.10.2019 22:36:38)
Дата 26.10.2019 10:36:46

Re: Цитата из...

>>Французы в то время то же ничего плохого не ожидали. Тем не менее их ждал Виши ...
>
>Французы к соотношению сил Германии и СССР на сентябрь 1939 г. имеют весьма косвенное отношение.

Почему вы решили что что то произойдет в именно в сентябре 1939?

По факту мы получим состояние войны с мощнейшей европейской державой и ее войска прямо у наших границ.

Все указывает на то что мы получим состояние "странной войны" и на Западе и на Востоке.

И немцам выбирать когда и какими силами ударить.

Самое вероятное развитие событий - все та же реинкарнация плана Шлиффена - разгром Франции и последующий поворот освободившихся войск на Восток.

Или попытки договорится с АиФ за счет СССР - от чего руководство СССР просыпалось все в холодном поту и с дрожащими руками

Там еще политику "невмешательства" приведшую к Франкистской диктатуре в Испании не забыли.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 10:36:46)
Дата 26.10.2019 10:59:41

Re: Цитата из...


>
>Почему вы решили что что то произойдет в именно в сентябре 1939?

Так кризис был между Германией и Польшей в августе 1939 г. Когда еще это могло произойти?
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 10:59:41)
Дата 26.10.2019 11:39:16

Re: Цитата из...

>Так кризис был между Германией и Польшей в августе 1939 г. Когда еще это могло произойти?

При чем тут август? Смирнов пишет о конце сентября 1939. Война мировая уже идет. Смирнов рассматривает возможность уже тогдашнего начала войны СССР с Германией. Но при той ситуации странной войны на Западе у СССР не было никаких причин переходить одному в наступление. Это авантюра.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 11:39:16)
Дата 26.10.2019 11:44:55

Re: Цитата из...


>
>При чем тут август? Смирнов пишет о конце сентября 1939. Война мировая уже идет. Смирнов рассматривает возможность уже тогдашнего начала войны СССР с Германией. Но при той ситуации странной войны на Западе у СССР не было никаких причин переходить одному в наступление. Это авантюра.

Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 11:44:55)
Дата 26.10.2019 12:02:13

Re: Цитата из...

>Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
>И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?

Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Ну ОК. Именно после общения с людьми таких взглядов понимаешь насколько правильно руководство СССР тогда сделало.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 12:02:13)
Дата 26.10.2019 12:25:54

Re: Цитата из...

>>Очевидно, что до разгрома Польши соотношение сил еще более благоприятно для СССР, чем в конце сентября 1939 г.
>>И почему возможность вступить в войну, имея двойной перевес над противником в числе пехотных дивизий, и многократный - в количестве танков, Вы называете авантюрой?
>
>Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.

Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.

>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
От ttt2
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 23:17:46

Re: Цитата из...

>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.

То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ

Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.

Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой. Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>
>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.

Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор. И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 27.10.2019 02:24:31

Re: Цитата из...

>>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.
>
>То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

>И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

>Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ


Я другое имел ввиду. В сентябре 1939 ПТО советских стрелковых дивизий имели бы дело с немецкими Pz.I, Pz.II, Pz.III и Pz.IV с 15-мм бронированием, чехами с 25-мм лбом и несколькими десятками Pz.III и Pz.IV с 30-мм бронированием.
А в 1941 двойки были уже экранированы до 35 мм, средние немецкие и чешские танки имели лоб 50-60 мм. 45-мм противотанковые пушки с ними могли бороться с большим трудом.

>Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

Это у Вас оговорка по Фрейду. Я лично БТ и Т-26 никогда бесполезным хламом не считал. Просто думаю, что их можно было выпустить поменьше, а за те же деньги выпустить больше Т-28.

>>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
>
>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939.

Это утверждение противоречит законам СССР, ссылки я дал.

>До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой.

По дивизиям:
У немцев из 86 дивизий отмобилизованных пехотных дивизий 51 дивизия не существовала в мирное время вообще ни в кадрированном, ни в территориальном виде. Как подготовка вновь созданных дивизий могла быть лучше советской?

По численности:
Для укомплектования РККА с 1936 г уже не хватало призыва одного года. Призывной возраст понизили на два года и стали призывать полуторагодовой контингент.
В результате:
Общая численность РККА на 1.1.38 года: 1 605 520 человек,
на 1.1.39 года: 1 682 314 человек
На заседании ГВС 7 июня 1939 просили Комитет Обороны разрешить довести численность на 1.1.40 до 1 827 440 человек.

Сильно планируемый призыв 1939 года в кадровую армию отличался по численности от призывов предыдущих трех лет?

>Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

1) Вроде Финляндия капитулировала?

2) А Халхин-Гол что продемонстрировал?

>И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Причина одна - временное превосходство СССР за счет возможности своевременно отмобилизоваться и сосредоточить на ТВД войска, превосходящие двукратно противника в численности, даже не учитывая армии Польши.

>Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

В Берлине бы подписывали англо-франко-польско-советские представители акт немецкой капитуляции.

>>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>>
>>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
>
>Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор.

Ну так не надо было Сталину с фашистами договор подписывать. Достаточно было прочитать переведенный на русский язык "Майн Кампф", что бы это понять. И в чем Вы видите профашистскую пропаганду в утверждении, что войну с фашистами надо было начинать самим и на два года раньше?

>И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

Слабое утешение для советских войск прикрытия в июне 1941 г.
От объект 925
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 26.10.2019 23:25:27

Ре: Цитата из...

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
+++
вы какие модели танков имеете в виду?

>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
+++
уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (26.10.2019 23:25:27)
Дата 26.10.2019 23:56:40

Ре: Цитата из...

>>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
>+++
>вы какие модели танков имеете в виду?

Я гадаю собственно что имеет в виду мой оппонент

Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.

>>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
>+++
>уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.

Только только.

>Алеxей
С уважением
От марат
К ttt2 (26.10.2019 23:56:40)
Дата 27.10.2019 11:21:44

Ре: Цитата из...


>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 11:21:44)
Дата 27.10.2019 12:18:48

Ре: Цитата из...

>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.

А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?

А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?

И не остутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 12:18:48)
Дата 27.10.2019 13:51:42

Ре: Цитата из...

>>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
>
>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.
>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>И не отсутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..
Кому нехватка, а авторам отсутствие. Для них нехватка это когда три снаряда промазали, но четвертым-пятым бы непременно покарали супостата. Тогда да, двух снарядов для победы не хватило. А в данном случае их просто не было.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 13:51:42)
Дата 27.10.2019 14:08:37

Ре: Цитата из...

>>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
>А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.

Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Я вам ответил и буду отвечать в вашем духе. Вы сами выбрали стиль.

>>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.

Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 20:50:12

Ре: Цитата из...

>>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>
>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
Вы можете продолжать отвечать на свои вопросы. очень эффективно - сам задал, сам ответил.
На форуме стараются отвечать на то, что спрашивают или оспаривают, то что утверждают. Так что успехов.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 14:44:12

Ре: Цитата из...


>Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.


От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 14:44:12)
Дата 27.10.2019 20:38:44

Ре: Цитата из...

>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>
>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.

Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м. То есть шансы даже в лоб были. Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 20:38:44)
Дата 27.10.2019 22:44:59

Ре: Цитата из...

>>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.
>
>Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При контрольном отстреле валовых снарядов под углом 30 градусов по немецким сплошным гетерогенным испытательным бронеплитам.

Вы видимо переносите эти результаты на экранированный 75+25 мм КВ.

>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

Сначала - это во Франции в 1940 г.

>>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>>
>>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.
>
>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

>А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м.

Это по литой броне.

В статье Александра Суркова “Польский пленник”, опубликованной в журнале “Танкомастер” №3/2000, приводятся результаты обстрела захваченного в Польше танка французского производства R-35. Обстреливалась башня в рабочем положении (угол наклона брони толщиной 40 мм относительно вертикальной плоскости 28 град), бронебойным снарядами с начальной скоростью 764 м/с, из танковой пушки калибром 45-мм образца 1938 года, установленной на танке Т-26.
4 снаряда на дистанции 300 метров дали сквозное пробитие, на дистанции 500 м получено кондиционное пробитие (образовался кратер размером 60х50 мм и глубиной 24 мм). В настоящее время вместо термина “кондиционное пробитие” во избежание путаницы используется термин “кондиционное поражение”, означающий, что тыльная сторона брони не начала разрушаться.

На Т-34 при переходе от катанной брони на литую для равноценной защиты толщину стенок башни увеличили с 45 до 52 мм.

>То есть шансы даже в лоб были.

Не было. При стрельбе на дистанции 50 м образовывалась вмятина глубиной 15 мм в первом экранированном листе.

>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 22:44:59)
Дата 27.10.2019 23:44:23

Ре: Цитата из...

>>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные
>
>Сначала - это во Франции в 1940 г.

Нет.

>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>
>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.


>>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась
>
>Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.

Ни в одном справочнике не видел 30+37 мм. Маска делается не для усиления бронезащиты а для прикрытия тех частей пушки которые не удается убрать за броню

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 23:44:23)
Дата 28.10.2019 12:36:14

Ре: Цитата из...



>>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>>
>>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.
>
>Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.

Почему единственный? При переходе от производства Pz.III Ausf.J к Ausf.L на многих танках перестали ставить дополнительный экран толщиной 20 мм на маску.
От марат
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 16:41:21

Re: Цитата из...


>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
Пффф, а как же Англия?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.10.2019 16:41:21)
Дата 26.10.2019 16:52:45

А Англия за морем... (-)
От Stein
К Skvortsov (26.10.2019 16:52:45)
Дата 26.10.2019 18:02:36

За каким? :)(-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:25:54)
Дата 26.10.2019 12:47:23

Ре: Цитата из...

>подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
+++
ето куда? К границе?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:47:23)
Дата 26.10.2019 12:50:36

Ре: Цитата из...

>>подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
>+++
>ето куда? К границе?
>Алеxей

Через Прибалтику к границе Восточной Пруссии. Как это было сделано летом 1940.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 12:50:36)
Дата 26.10.2019 12:51:35

Ре: Цитата из...

>Через Прибалтику к границе Восточной Пруссии. Как это было сделано летом 1940.
+++
узкая колея не позволит.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 12:51:35)
Дата 26.10.2019 13:03:02

Ре: Цитата из...


>узкая колея не позволит.

Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?

Да и в Эстонии и Латвии колея в основном была широкой. Замена колесных пар и паровозов - проблема в Литве.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:03:02)
Дата 26.10.2019 13:06:51

Ре: Цитата из...

>Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?
+++
логистике. Воюют не батальоны, а логистика.
См. пропускную способность и потребность. А армейсих автобатов на 10-тонных машинах как у Вермахта, нет.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:06:51)
Дата 26.10.2019 13:37:04

Ре: Цитата из...

>>Кому? Пехоте, танкам, кавалерии или авиации?
>+++
>логистике. Воюют не батальоны, а логистика.
>См. пропускную способность и потребность. А армейсих автобатов на 10-тонных машинах как у Вермахта, нет.

А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона. Дороги перешить на широкую колею недолго.

Да и Польша вполне может перевозить грузы через свою территорию для снабжения РККА.
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 13:37:04)
Дата 26.10.2019 13:46:38

Ре: Цитата из...

>А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона.
+++
Железнодорожная сеть Литвы имела протяженность 2175 км, в том числе 1700 км западноевропейской (1435 мм) и 475 км узкой (600 и 750 мм) колеи. На линиях широкой колеи эксплуатировались 1600 паровозов, на линиях узкой колеи — 77, среднесуточный пробег паровоза составлял соответственно 150 и 82 км. Пассажирских вагонов было около 400 (в том числе 100 узкоколейных), товарных — около 4600 (из них примерно 600 узкоколейных). Паровозы были старой постройки (единицы — чешской постройки 1931 г.) и работали на дровах. На отдельных линиях использовалось несколько дизель-электрических и газогенераторных автомотрис.
Легко представить, какой сложной задачей оказалось обеспечение воинских перевозок по сети железных дорог столь большой пестроты — с разной шириной колеи, с разными типами подвижного состава. Воинский эшелон мог, например, пройти тысячи километров со станций Урала до границы с Литвой, Латвией или Эстонией без всяких переформирований, но как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п. Таким образом, самые важные для сосредоточения и развертывания войск участки сети оказались наиболее слабыми и уязвимыми.
Шоссейные дороги на территории Прибалтики сооружались в основном еще в то время, когда она входила в состав России. Содержались они неплохо, но не были приспособлены для двустороннего автомобильного движения: недостаточная ширина проезжей части, малого радиуса кривые, многочисленные деревянные мосты, требовавшие замены. Реки для судоходства использовались слабо, морские порты были недостаточно механизированы.

>Дороги перешить на широкую колею недолго.
++++
долго. Немцы ето знали, поетому формировали автобаты. И всё равно были проблемы со снабжением.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 13:46:38)
Дата 26.10.2019 14:06:01

Ре: Цитата из...

>>А в чем проблему видите? Снабжать можно по европейской колее Литвы. Суточные перевозки в Литве в западном направлении – 84 эшелона.
>+++
В Вашем источнике - "Суточные перевозки в Восточной Пруссии достигали 228 эшелонов, а в Литве – только 84 эшелона".

>>Дороги перешить на широкую колею недолго.

>долго. Немцы ето знали, поетому формировали автобаты. И всё равно были проблемы со снабжением.

У немцев не было паровозов для широкой колеи. СССР мог захватить парк Литвы. Поэтому проблем бы было на порядок меньше. И чем Вас 84 эшелона в сутки не устраивают? Немцы в 1941 обходились меньшим.

"На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам
было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531
войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито
на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов."
От марат
К Skvortsov (26.10.2019 14:06:01)
Дата 26.10.2019 16:45:00

Ре: Цитата из...


>
>У немцев не было паровозов для широкой колеи. СССР мог захватить парк Литвы. Поэтому проблем бы было на порядок меньше. И чем Вас 84 эшелона в сутки не устраивают? Немцы в 1941 обходились меньшим.
Ну что вы так в эту цифру вцепились - 84 пары? А запасы на станциях есть - уголь, вода? А пути позволяют выгружать по 84 эшелона в сутки? А есть возможность возвращать пустые вагоны назад, не мешая встречным перевозкам?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.10.2019 16:45:00)
Дата 26.10.2019 16:51:43

Как поймете значение "пар эшелонов",так вопрос о возврате пустых выгонов отпадет (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:06:01)
Дата 26.10.2019 14:15:07

Ре: Цитата из...

>В Вашем источнике - "Суточные перевозки в Восточной Пруссии достигали 228 эшелонов, а в Литве – только 84 эшелона".
++++
"как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п."
т.е. ето без перегрузки.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 14:15:07)
Дата 26.10.2019 14:21:56

И немцы перегружали и колеса меняли. В чем проблему видите? (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:21:56)
Дата 26.10.2019 14:24:06

во всём. Смотрите в той же ссылке про Финскую. Проблема была решена, но

фронт был статичен.
А теперь наложите те проблемы, на маневренную войну.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (26.10.2019 14:24:06)
Дата 26.10.2019 14:35:10

Это из рода утверждений "Верую, потому что абсурдно." (-)
От объект 925
К Skvortsov (26.10.2019 14:35:10)
Дата 26.10.2019 14:52:18

я знаю что тема сложная и вряд ли на уровне форума решаема. Но ето не

повод для аргументации такого уровня.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 12:02:13)
Дата 26.10.2019 12:13:43

Re: Цитата из...

Здравствуйте

>Для вашего сведения - СССР имел огромный перевес над Германией в числе танков и в 1941. К новому году оставшиеся танки распределяли буквально поштучно.

А в числе дивизий на Западной границе - не имел перевеса.

>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.

Можно хотя бы одно свидетельство панической боязни?

>Ну ОК. Именно после общения с людьми таких взглядов понимаешь насколько правильно руководство СССР тогда сделало.

Даже Сталин признал свои ошибки (ну не свои, конечно, а нашего правительства).
Но некоторые люди продолжают упорствовать, что всё было сделано правильно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 12:13:43)
Дата 26.10.2019 23:26:22

Re: Цитата из...

>А в числе дивизий на Западной границе - не имел перевеса.

Да не имел перевеса. Но во первых подготовка немцев была лучше. Во вторых и самых главных - не было стимула немедленно начинать реальное наступление. С огромной вероятностью тогда реально воевать пришлось бы в одиночку. Это именно того чего руководство СССР боялось учитывая отношение к себе АиФ. Союзник в котором спокойно работал РОВС.

>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>
>Можно хотя бы одно свидетельство панической боязни?

Это во всех учебниках истории если не написано прямо, то подразумевается. Если бы СССР это допускал - войну в одиночку - просто сам объявил бы войну Германии и пошел вперед. Тем не менее войну откладывали как только могли.

Силы свои реально рассчитывали

>Даже Сталин признал свои ошибки (ну не свои, конечно, а нашего правительства).
>Но некоторые люди продолжают упорствовать, что всё было сделано правильно.

Простите вы говорите странные слова. Да, Сталин признавал ошибки, в этом была его сильная сторона.

Но найдите место где он сожалел что не вступил в военный союз с АиФ в 1939?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От И.Пыхалов
К Skvortsov (25.10.2019 22:02:05)
Дата 25.10.2019 22:17:28

Это его личное оценочное мнение, ничем не подкреплённое (-)
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата 26.10.2019 11:38:35

Что может заставить человека отрицать очевидное?

Здравствуйте

Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата 26.10.2019 18:07:00

Re: Что может...

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"



Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.
От Александр Солдаткичев
К TMU (26.10.2019 18:07:00)
Дата 26.10.2019 19:20:53

Re: Что может...

Здравствуйте

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.

Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 19:20:53)
Дата 26.10.2019 20:59:26

А что т. Сталин со товарищи просрали первое гос. рабочих и крестьян? О ново!(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.10.2019 20:59:26)
Дата 27.10.2019 10:15:37

В момент произнесения фразы товарищ Сталин не обладал послезнанием,

Здравствуйте

как многие любят напоминать.

Ну и в целом потери в войне сильно надорвали СССР.
Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны.
А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата 27.10.2019 17:13:22

Ну вот, Вы опять начинаете юлить -то гос.раб/крест., а теперь мировая революция. (-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (27.10.2019 17:13:22)
Дата 28.10.2019 10:24:03

Ваши подначки более уместны среди пацанов на раёне.

Здравствуйте

Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:24:03)
Дата 28.10.2019 22:11:52

Вам виднее, что на раёне.

>Здравствуйте

>Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."
От Александр Солдаткичев
К Stein (28.10.2019 22:11:52)
Дата 29.10.2019 04:58:58

Re: Вам виднее,...

Здравствуйте

>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."

Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
Что сказать то хотели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 04:58:58)
Дата 29.10.2019 23:06:06

Re: Вам виднее,...

>Здравствуйте

>>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."
>
>Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
>Что сказать то хотели?

Вы уже сами себя не понимаете? Не удивлен. Это Ваши слова про то, что просрал т.Сталин со товарищи.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата 27.10.2019 15:00:08

Re: В момент "произнесения" ,в наличии были только авторы из 1988 года...


>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.
В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата 28.10.2019 10:52:03

Re: В момент

Здравствуйте

>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

>В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.

Фраза была произнесены в 1941 году. Про каких перенесшихся авторов вы пишите, я не понял.

> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,

Объективно Сталин расстреливал своих соратников и соратников Ленина, людей, с которыми вместе работал долгие годы, которых сам выбирал и назначал. Зачастую не только их, но и их родственников.
Без всякого разоблачения реальная история шокировала подавляющее большинство советских людей.
Микоян, Хрущёв и Молотов были в числе тех, кто "проср.л пролетарское государство". Им себя саморазоблачать никакого смысла не было.

>если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

Это вообще вопрос индивидуальный в каждой семье и ни о чём не говорит.
Одному сыну Сталин запретил участвовать в боях, а судьбой другого в плену никак не интересовался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:52:03)
Дата 28.10.2019 17:13:57

Re: Верить на слово ...пропагандистам антиисторично.

Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (28.10.2019 17:13:57)
Дата 28.10.2019 17:35:03

Это ещё один штрих к Сталину, как к руководителю.

Здравствуйте

> Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
> Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
> Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.

Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 17:35:03)
Дата 28.10.2019 19:36:18

Re: Это значит короля играет свита...


>Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.
Окружение Сталина было исполнителями.Но там где он пробовал доверять уверениям к примеру военных выходило не очень хорошо как к примеру в походе РККА "освобождать Финляндию" ,превратившемся в тяжелую Зимнюю войну.Хотя и ресурсы были и люди которые потом пришли в Берлин.Но когда опять сам не проследил,Тимошенко с Жуковым затеяли перманентную реорганизацию РККА ,вылившуюся в тяжелое лето 1941 года.
Постепенно избавившись от мастеров обещаний,наследия узкого круга "професиональных революционеров"смогли навести порядок и в идеологии и в армии.Но среди исполнителей в силу ряда причин постепенно стали преобладать люди способные к интриге...
А подозрительность к соратникам наследие среды професиональных революционеров.
Ведь и в среде самоотверженных эсеров и среди большевиков депутатов думы были и Азеф и Малиновский и Парвус...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата 27.10.2019 17:40:50

Re: В момент


>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.
>
> В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.


По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Кострома (27.10.2019 17:40:50)
Дата 27.10.2019 20:19:52

Re: В момент


>По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным
Официально брак Сталина с Н.Алилуевой был во вполне разумном возрасте.
"Официально их брак был зарегистрирован 24 марта 1919 года. После замужества оставила свою фамилию.
Источник: https://stuki-druki.com/authors/Allilueva-Nadezhda.php
Хотя послезние дает массу возможностей фантазии...
Просто я имел ввиду возможности "людоеда Сталина" наказать соблазнителя дочери.
И следователь бы нашелся и признался бы творческий ителлигент в чем следовало.
Как признаются в демократических судах соблазнительницы учительницы,23 лет от роду и ростом 157 см,совратившие жертву невинного тинэйджера 17 лет и ростом 190 см...
Еще и муниципалитет обязан по суду за отправляющуюся в изоляцию от общества учительницу выплатить за эмоциональную травму подростку и его семье 300 тысяч...


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата 26.10.2019 12:10:52

А что может заставить человека видеть очевидное одно но не другое?

>Здравствуйте

>Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 12:10:52)
Дата 26.10.2019 16:43:03

Re: А что...

Здравствуйте

>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.
В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:43:03)
Дата 26.10.2019 23:42:18

Re: А что...

>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?
>
>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

>Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.

То есть точной атрибутики у вас нет? Где это во сех трех мемуарах?

То что "прострали" относится чисто к 1941 никак не означает желания воевать в 1939 даже пока опустим.

>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 23:42:18)
Дата 27.10.2019 10:26:37

Re: А что...

Здравствуйте

>>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

>Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата 27.10.2019 12:35:27

Re: А что...

>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.
>
>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 13:55:13

Re: А что...

Здравствуйте

>>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности. Ничего подобного он не сделал и даже не планировал сделать, что говорит о его некомпетентности, как Начальника Генерального Штаба. Впрочем, довольно много было свидетельств, что штабист из Жукова никакой.

>>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

>>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

>>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:55:13)
Дата 27.10.2019 14:26:44

Re: А что...

>Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности.

Немедленно получить ярлык паникера и встать к стенке. В лучшем случае отправится комкором куда то в Сибирь. И что, обороноспосбность страны это усилило бы? Я не являюсь каким то критиканом тогдашнего положения в стране, но что было то было.

>Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

Это было неизбежно при генеральной установке - "не допустить провокации". Кто то должен был убедить Сталина что положение слишком опасно. Не смогли, побоялись. Возможно это личная вина Сталина.


>>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.
>
>Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

Во первых оно абсолютно не обязано было думать о ком то кроме себя. Абсолютно все страны в той обстановке натиска фашизма так действовало. Во вторых никто не ожидал такого стремительного краха Франции. Отголоски этого до сих пор остаются. Неплохие французские танки, самолеты, корабли считаются дерьмом. И тп.

>>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.
>
>Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

Где в моем тексте написано что немцы всесильные? Надо было реально вести переговоры. "В случаее нападения на Польшу мы наступаем тогда то и туда то, вы одновременно туда то и туда то. После войны вы получаете то и то. Мы это и это"

Вместо этого пошла сливочная тянучка непонятьчтонепонятьиззачего. СССР даже не предложили постоянное место в Совете Лиги наций. "Давайте защитите панскую Польшу, положите несколько мильончиков, а потом убирайтесь назад в свою берлогу хоронить мертвых. А мы? А что мы? Мы тоже что то сделаем. Что? Там видно будет"

Естественно прямо этого не говорилось, это дипломатия, но смысл такой.

Это не реальный разговор для положения СССР. Естественно СССР получив конкретику Германии предпочел купиться на нее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 12:54:12

Re: А что...


>
>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Опыт Финляндии подтверждает, что
1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

Покажите все это в Польше на 1939 г?
Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 12:54:12)
Дата 27.10.2019 13:08:36

Re: А что...

>Опыт Финляндии подтверждает, что
>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта" - я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:55:22

Re: А что...

>>Опыт Финляндии подтверждает, что
>>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.
>
>>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Севернее Ладожского озера было бедорожье.

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.

Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"

То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 13:55:22)
Дата 27.10.2019 14:54:13

Re: А что...

>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>
>Севернее Ладожского озера было бедорожье.

Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно. Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Тем не менее аж две дивизии умудрились попасть в окружение.

>>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.
>
>Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Нормальной относительно состояния дорог на Востоке Польши, о чем мы говорим.

>>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"
>
>То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

Меня просто поражает как люди могут сами что то выдумывать а потом это героически разоблачать? Где это у меня вы видели такую чушь? Кто такое писал тому и укажите. Я только поддержу.

>>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.
>
>Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

И по мнению многих получили проваленную войну, унижения, репарации и фашизм в конце концов.

>>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .
>
>Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

Он является достаточно универсальным мерилом оценки ее возможностей поскольку это не просто неудачи - это огромные людские потери, репрессии против командного состава вплоть до давно невиданных в Европе расстрелов командиров перед строем. Это не только неудачное наступление на укрепленный район - аналогичный почти провал с окружением на ТВД без всяких дотов. Вопрос в неумелом руководстве войсками. Что так же сказалось бы на Западе.

Я ни в коем случае не хочу лить грязь на РККА. Победила. Но что было то было. "Слова из песни.." Качество было не очень. Почему об этом нельзя сказать?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:54:13)
Дата 27.10.2019 15:12:15

Re: А что...

>>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>>
>>Севернее Ладожского озера было бедорожье.
>
>Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно.

Ну ведь дал ссылку:

«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».

А теперь представьте, что эта колея замерзла.

>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 15:12:15)
Дата 27.10.2019 20:04:09

Re: А что...

>Ну ведь дал ссылку:

>«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».
>А теперь представьте, что эта колея замерзла.

За ссылку спасибо, нашел текст. Но там в параграфе разговор о Северной Карелии, а мы скорее о южной. Потом обычно зимой в Карелии дороги снегом заносит и соответственно положение должно быть лучше. Насколько знаю бесснежные зимы там редкость. И вообще это разговор об одной дороге только. Дивизии вполне передвигались, другое дело что воевали неудовлетворительно.

>>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.
>
>Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 20:04:09)
Дата 27.10.2019 20:43:57

Ре: А что...

>Дивизии вполне передвигались,
++++
"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

>Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.
+++
"...После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города....От разгромленной Рязани тумены Батыя двинулись по берегу Оки в направлении Коломны, разрушая приокские города... Путь по берегу Оки, а затем вдоль Москвы-реки вглубь Владимиро-Суздальского княжества был, фактически, единственным проходимым для больших масс конницы, которая не смогла бы пройти по Мещерской низменности...Разграбив Коломну, тумены Батыя по льду Москвы-реки двинулись вглубь Владимиро-Суздальского княжества....Батый повел войско на Владимир. Каким именно путем шли монголо-татарские тумены, неизвестно. В. В. Каргалов писал, что наиболее вероятным было движение по льду Клязьмы...."
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (27.10.2019 20:43:57)
Дата 27.10.2019 21:06:27

Ре: А что...

>>Дивизии вполне передвигались,
>++++
>"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

Полностью

Грейдеров в полку имелось всего два, вместо 12 положенных по штату. Из 36 положенных тракторов СТЗ и ЧТЗ на лицо имелось только пять, правда в дополнение к ним в Кемь прибыли 15 газогенераторных тракторов СГ-65, с которыми никто не умел обращаться, поэтому они долгое время просто стояли на станции неразгруженными. Со спецтехникой и инструментами в полку было еще хуже! Напрочь отсутствовали дорожно-мостовые средства (грейдеры тяжелые и средние, канавокопатели, прицепные катки, тракторные утюги и т.д.), моторные пилы, электростанции и ручные фонари, из 24 комплектов плотничного инструмента в наличие был только один, равно как и один комплект слесарного инструмента из четырех необходимых. Кузнечного инструмента не было вообще. Даже такой, казалось бы, простой инструмент, как лом имелся в количестве 15 штук вместо 237. Дефицитом было буквально все: ведра, чайники, полевые кухни и даже кружки

Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 21:06:27)
Дата 27.10.2019 21:22:59

Ре: А что...

>Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.
+++
т.е. всё-таки в вермахте было лучше?:))
Ну я тоже думаю, что с дисциплиной, обеспечением было получше. На начало войны. Но у вермахта в 1939-м было за спиной меньше ресурсов чему у КА.
Алеxей
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:25:44

Re: А что...


>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Про бездорожье можно тут прочитать:

https://slon-76.livejournal.com/187657.html

От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата 27.10.2019 11:30:25

Re: А что...


>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.
Ну просрали бы по итогу - начали в 1939 г, сдались в 1942 г.
>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.
Вероятность "худшее - это ничего не делать" вам не приходила?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.10.2019 11:30:25)
Дата 27.10.2019 13:02:54

Re: А что...

Здравствуйте

>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.

Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата 27.10.2019 14:01:53

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

Вот поэтому во время войны день за три шел.
Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (27.10.2019 14:01:53)
Дата 27.10.2019 14:08:42

Re: А что...

Здравствуйте

>>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>
>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.

Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:08:42)
Дата 27.10.2019 15:52:54

Re: А что...

...
>>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>
>>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
>>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.
>
>Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

А это типичная неправда.
Он не бездействовал, он в должность вникал, к которой был не готов, как объективно, так и субъективно.
Входил в курс дел.
От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата 27.10.2019 13:57:02

Re: А что...


>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.10.2019 13:57:02)
Дата 27.10.2019 14:04:21

Re: А что...

Здравствуйте

>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!

Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.

>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).

С чего вы взяли, что не успел разобраться?
Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
Хоть что-то сделали в этом направлении?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:04:21)
Дата 27.10.2019 21:07:37

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.
С чего вы взяли что они некомпетентны? Я пытаюсь довести до вас мысль, что составление плана войны очень трудоемкая работа. Мерецкову не хватило 6 месяцев(хотя опыта штабной службы выше крыши), а Жуков должен был управиться за 4.
При этом за месяц с небольшим до войны родилась записка в ПБ ЦК ВКП(б) - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. Т.е. Жуков должен был вообще родить гениальный план за месяц. Да еще успеть осуществить развертывание под него. Год завозили материальные средства к границе, а теперь за месяц надо их вывезти. Потому что предложения начать развертывание и мобилизацию в руководстве отвергли.


>С чего вы взяли, что не успел разобраться?
>Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
>Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
>Хоть что-то сделали в этом направлении?
А с чего вы взяли, что ничего не сделали? Второй эшелон начали выдвигать на Днепр.
С уважением, Марат
От badger
К И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата 26.10.2019 03:21:27

Гм, он же не написал "мы бы через три дня в Берлине были"...

Его мнение: "не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом", на самом деле, сформулировано крайне осторожно, можно представить значительное количество вариантов развития событий, которые были бы менее трагическими, чем в 1941, но по прежнему, крайне сложными для КА.

Для начала, надо отметить, что с объективной точки зрения, начало широкомаштабных б/д в сентябре, даже при абсолютно одинаковом с 1941 годом развитии событий, делает ситуацию для КА более благоприятной, ввиду скорого наступления осенней распутицы и, затем, зимы, к которым немецкая армия, объективно, была готова хуже.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата 25.10.2019 22:30:11

Это мнение генерал-майора авиации. На основе опыта Испании, Халхин-гола и ВОВ. (-)
От Кострома
К Skvortsov (25.10.2019 22:30:11)
Дата 26.10.2019 00:59:02

И как - много он побед одержалл в сорок первом?

Вы путайте мнение и воспоминания
От объект 925
К Кострома (26.10.2019 00:59:02)
Дата 26.10.2019 01:16:17

Ре: аргумент непонятен

>Вы путайте мнение и воспоминания
+++
ето книга воспоминаний в которой он высказывает своё (инспектора по технике пилотирования Управления ВВС Красной Армии) мнение.
Алеxей
От марат
К объект 925 (26.10.2019 01:16:17)
Дата 26.10.2019 16:50:48

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>>Вы путайте мнение и воспоминания
>+++
>ето книга воспоминаний в которой он высказывает своё (инспектора по технике пилотирования Управления ВВС Красной Армии) мнение.
Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата 28.10.2019 14:25:50

Ре: аргумент непонятен


>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.

Можно я задам свои любимые вопросы?
1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
От марат
К Дмитрий Козырев (28.10.2019 14:25:50)
Дата 29.10.2019 16:30:30

Ре: аргумент непонятен


>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>
>Можно я задам свои любимые вопросы?
>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.
>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26. Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО? Ну так вы напишите об этом Сталину.
А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата 29.10.2019 17:58:04

Ре: аргумент непонятен


>А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.

Здесь многие рассказывают о грозных немецких танковых соединениях, разгромивших польскую армию, забывая какой ценой. На русских могло просто танков не хватить.

"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"

Jentz T.L. Panzertruppen. Т.1.- Schiffer Military History, Atglen, PA.
От марат
К Skvortsov (29.10.2019 17:58:04)
Дата 29.10.2019 22:42:14

Ре: аргумент непонятен


>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.10.2019 22:42:14)
Дата 29.10.2019 23:50:56

Ре: аргумент непонятен


>>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
>Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.

Выше Смирнов предполагает про сентябрь 1939: "Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом." В этом случае немцам будет не до разгрома Франции.

А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.
От марат
К Skvortsov (29.10.2019 23:50:56)
Дата 30.10.2019 16:36:50

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.
С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.10.2019 16:36:50)
Дата 30.10.2019 17:37:38

Ре: аргумент непонятен


>>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.

>С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.

Так все танковые бригады в СССР - это части РГК. Они изначально не предназначены для самостоятельных действий.

>Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
От марат
К Skvortsov (30.10.2019 17:37:38)
Дата 30.10.2019 19:42:25

Ре: аргумент непонятен


>
>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.
>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?
Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.10.2019 19:42:25)
Дата 30.10.2019 20:11:32

Ре: аргумент непонятен


>>
>>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
>Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.

Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.


>>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.

А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?

>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.

Это как к сравнению структур относится?
От марат
К Skvortsov (30.10.2019 20:11:32)
Дата 30.10.2019 22:28:41

Ре: аргумент непонятен


>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.


>
>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>
>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>
>Это как к сравнению структур относится?
Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (30.10.2019 22:28:41)
Дата 30.10.2019 23:55:08

Ре: аргумент непонятен


>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.

Конно-механизированные группы были.


>>
>>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>>
>>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.

Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.

Общий случай - подвижными соединениями.

>>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>>
>>Это как к сравнению структур относится?
>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.

Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
От марат
К Skvortsov (30.10.2019 23:55:08)
Дата 31.10.2019 15:10:13

Ре: аргумент непонятен


>>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.
>
>Конно-механизированные группы были.
Танковых дивизий в них не было. А кавдивизия по силе дай бог стрелковому полку соответствует.


>>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>
>Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.
Поменяйте на то что было - танковыми и моторизованными.
>Общий случай - подвижными соединениями.
Лошадь себя еще покажет!

>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
Потому что организационные структуры. А так-то к чему ваш пример - они не смогли выиграть сражение.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (31.10.2019 15:10:13)
Дата 31.10.2019 18:47:36

Ре: аргумент непонятен


>>>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>>>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.
>>
>>Конно-механизированные группы были.
>Танковых дивизий в них не было. А кавдивизия по силе дай бог стрелковому полку соответствует.

С такими представлениями об РККА Вы просто не можете оценить соотношение сил в 1939 г.

«Эволюция конницы в Отечественной войне» – тезисы доклада штаба Командующего кавалерией Красной Армии с таблицей «Численность и вооружение кавалерийской дивизии в 1940-1943 годах»
ЦАМО, ф.43, оп.11536, д.154, л.75-83.

"2. В результате опыта войны 1918-20 годов и широкой учебной практики почти 20 лет мирного времени, конница Красной Армии к началу развязки гитлеровской Германией новой мировой войны (к 1939 году) подготовляла из себя стройную, законченную и целеустремленную организацию, являющуюся соединением подвижных родов войск, мощно оснащенных самой передовой техникой.
Красная Армия к началу 1939 года имела свыше 30 кавалерийский дивизий, большая часть которых была сведена в 7 кавалерийских корпусов 3-4 дивизионного состава, из которых шесть корпусов были расположены непосредственно на западной границе.

3. Кавалерийская дивизия по штатам 1939 года (военного времени) представляла из себя вполне законченную организацию, обладавшей большой ударной и огневой мощью, вполне способной к ведению наступательного и оборонительного боя и имеющую свои собственные тыловые учреждения, вполне обеспечивающие материально-боевое питание всех видов.
В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
б) танковый полк в составе 54 танков БТ и 22 бронемашин;
в) конно-артиллерийский дивизион 4-х батарейного состава, имевший на вооружении 8 -122 мм гаубиц образца 1910/30 г. и 8 -76 мм дивизионных пушек образца 1902/30 гг.

Зенитные средства кавалерийской дивизии составляли:
а) зенитно-артиллерийский дивизион в составе 8 -76 мм зенитных пушек;
б) 4 зенитных батареи кавалерийских полков, имевшие в общей сложности 12 -37 мм пушек МЗА и 12 счетверенных 7,62мм зенитных пулеметов.
Все зенитные средства кавалерийских дивизий перевозились на автомашинах повышенной проходимости.

Из вспомогательных средств кавалерийская дивизия имела:
а) отдельный саперный эскадрон с моторизованным легко-переправочным парком;
б) отдельный эскадрон связи с достаточными для управления боем проводными, радио-телеграфными и быстроподвижными средствами связи; (77)
в) полностью моторизованные дивизионные тылы, обеспечивающие подъем 1/2 б/к боеприпасов на все огневые средства, 3 суточных дачи продовольствия и зерно-фуража на всю дивизию и 2 заправки горюче-смазочных материалов, а также ремонт и восстановление автотранспортного имущества, эвакуацию раненых людей и лошадей и производство дегазационных работ.


http://don1942.ru/svedeniya-iz-arkhiva-oborony/item/evolyutsiya-konnitsy-v-otechestvennoj-vojne-tezisy-doklada-shtaba-komanduyushchego-kavaleriej-krasnoj-armii-s-tablitsej-chislennost-i-vooruzhenie-kavalerijskoj-divizii-v-1940-1943-godakh

ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ
№ 4/1/49559
[не позднее 29 ноября 1937 г.]

I. План развития и реорганизации сухопутных сил РККА

Численность кавалерийской дивизии военного времени будет:
а) типовой 7400 человек,
б) горной 5570 человек.
Численность отдельных кавалерийских бригад в военное время 3057 человек.
В общем итоге конница по военному времени будет иметь в своем составе 255300 человек.

http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/2075-10

https://archive.ph/KiGl


1 Ставропольская кавалерийская дивизия
с 20.01.19 г. - 1 кавалерийская советская дивизия
с 26.03.19 г. - 6 кавалерийская Чонгарская Краснознаменная дивизия имени т.Буденного
с 21.04.36 г. - 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного

Дивизия участвовала в Освободительном походе в Западную Белоруссию в сентябре-октябре 1939 г. в составе 6-го кавалерийского корпуса.

17.11.39 г. в ознаменование 20-й годовщины 1-й Конной армии награждена орденом Красной Звезды.

К 1.11.40 г. имела:
6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.

http://rkka.ru/cavalry/30/006_kd.html


>>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
>Потому что организационные структуры.

Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.

Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.

А то Вы в одной ветке высказываете две противоположные идеи.
От марат
К Skvortsov (31.10.2019 18:47:36)
Дата 31.10.2019 22:18:13

Ре: аргумент непонятен


>С такими представлениями об РККА Вы просто не можете оценить соотношение сил в 1939 г.

>«Эволюция конницы в Отечественной войне» – тезисы доклада штаба Командующего кавалерией Красной Армии с таблицей «Численность и вооружение кавалерийской дивизии в 1940-1943 годах»
>ЦАМО, ф.43, оп.11536, д.154, л.75-83.
Ну что мог Буденный написать? Что кавалерия свое изжила?
>"2. В результате опыта войны 1918-20 годов и широкой учебной практики почти 20 лет мирного времени, конница Красной Армии к началу развязки гитлеровской Германией новой мировой войны (к 1939 году) подготовляла из себя стройную, законченную и целеустремленную организацию, являющуюся соединением подвижных родов войск, мощно оснащенных самой передовой техникой.
>Красная Армия к началу 1939 года имела свыше 30 кавалерийский дивизий, большая часть которых была сведена в 7 кавалерийских корпусов 3-4 дивизионного состава, из которых шесть корпусов были расположены непосредственно на западной границе.
А осенью 1939 г в основном 2-3 дивизии
>3. Кавалерийская дивизия по штатам 1939 года (военного времени) представляла из себя вполне законченную организацию, обладавшей большой ударной и огневой мощью, вполне способной к ведению наступательного и оборонительного боя и имеющую свои собственные тыловые учреждения, вполне обеспечивающие материально-боевое питание всех видов.
>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)
>б) танковый полк в составе 54 танков БТ и 22 бронемашин;
>в) конно-артиллерийский дивизион 4-х батарейного состава, имевший на вооружении 8 -122 мм гаубиц образца 1910/30 г. и 8 -76 мм дивизионных пушек образца 1902/30 гг.
Немецкая танковая дивизия - 24х105-мм гаубицы на 1939 г.
Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.
>Зенитные средства кавалерийской дивизии составляли:
>а) зенитно-артиллерийский дивизион в составе 8 -76 мм зенитных пушек;
Это даже лучше не сравнивать. Немецкая ПВО дивизий сильнее.
>б) 4 зенитных батареи кавалерийских полков, имевшие в общей сложности 12 -37 мм пушек МЗА и 12 счетверенных 7,62мм зенитных пулеметов.
12-37-мм зенитных пушек скорее всего в 1939 г это мухоморный бред составителя доклада.
>Все зенитные средства кавалерийских дивизий перевозились на автомашинах повышенной проходимости.
ГАЗ-3А то повышенной проходимости?
>Из вспомогательных средств кавалерийская дивизия имела:
>а) отдельный саперный эскадрон с моторизованным легко-переправочным парком;
>б) отдельный эскадрон связи с достаточными для управления боем проводными, радио-телеграфными и быстроподвижными средствами связи; (77)
>в) полностью моторизованные дивизионные тылы, обеспечивающие подъем 1/2 б/к боеприпасов на все огневые средства, 3 суточных дачи продовольствия и зерно-фуража на всю дивизию и 2 заправки горюче-смазочных материалов, а также ремонт и восстановление автотранспортного имущества, эвакуацию раненых людей и лошадей и производство дегазационных работ.
Смысл, если сама дивизия на лошадках? Ну разве что количество лошадей не гипертрофировано из-за тылов.

> http://don1942.ru/svedeniya-iz-arkhiva-oborony/item/evolyutsiya-konnitsy-v-otechestvennoj-vojne-tezisy-doklada-shtaba-komanduyushchego-kavaleriej-krasnoj-armii-s-tablitsej-chislennost-i-vooruzhenie-kavalerijskoj-divizii-v-1940-1943-godakh

>ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ
>№ 4/1/49559
>[не позднее 29 ноября 1937 г.]

>I. План развития и реорганизации сухопутных сил РККА

>Численность кавалерийской дивизии военного времени будет:
>а) типовой 7400 человек,
>б) горной 5570 человек.
>Численность отдельных кавалерийских бригад в военное время 3057 человек.
>В общем итоге конница по военному времени будет иметь в своем составе 255300 человек.
???? И что? Когда германская армия отказывается от кавалерии КА продолжает ее развивать?
> http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/2075-10

> https://archive.ph/KiGl

>1 Ставропольская кавалерийская дивизия
>с 20.01.19 г. - 1 кавалерийская советская дивизия
>с 26.03.19 г. - 6 кавалерийская Чонгарская Краснознаменная дивизия имени т.Буденного
>с 21.04.36 г. - 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного

>Дивизия участвовала в Освободительном походе в Западную Белоруссию в сентябре-октябре 1939 г. в составе 6-го кавалерийского корпуса.
И что?
> 17.11.39 г. в ознаменование 20-й годовщины 1-й Конной армии награждена орденом Красной Звезды.

> К 1.11.40 г. имела:
> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.
> http://rkka.ru/cavalry/30/006_kd.html

>>>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>>>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
>>Потому что организационные структуры.
>
>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.
И да, что насчет "немцы не выиграли сражение"?
>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?
>А то Вы в одной ветке высказываете две противоположные идеи.
Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.
реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (31.10.2019 22:18:13)
Дата 01.11.2019 01:33:51

Ре: аргумент непонятен


>А осенью 1939 г в основном 2-3 дивизии

Мы же не освободительный поход обсуждаем, а что СССР мог выставить при мобилизации вместо БУС в пограничных округах.

При мобилизации имелось 5 корпусных управлений и 24 кавдивизии, из которых 4 были на Востоке. На Западе могли выставить 20 дивизий в 5 корпусах.

>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)

Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.

>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.

Вы как-то неправильно считаете.
После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).

Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.

12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.

При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.

>>Численность кавалерийской дивизии военного времени будет:
>>а) типовой 7400 человек,
>>б) горной 5570 человек.
>>Численность отдельных кавалерийских бригад в военное время 3057 человек.
>>В общем итоге конница по военному времени будет иметь в своем составе 255300 человек.
>???? И что? Когда германская армия отказывается от кавалерии КА продолжает ее развивать?

Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.

>>с 21.04.36 г. - 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного
>
>> К 1.11.40 г. имела:
>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.

Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.


>>>>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>>>>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
>>>Потому что организационные структуры.
>>
>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.

Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.


>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?

Весь 1938 год менялись.

>>А то Вы в одной ветке высказываете две противоположные идеи.

>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.

Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.

И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.

>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.

И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.

Как и предсказывал Гудериан.

http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."
От марат
К Skvortsov (01.11.2019 01:33:51)
Дата 01.11.2019 08:46:59

Ре: аргумент непонятен



>>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)
>
>Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.
Я думаю вы ошибаетесь. 4 сабельных эскадрона это максимум 800 человек. В полку батарея 45-мм и батарея 76-мм.
В стрелковом полку 108 отделений по 14 человек = 1512. По 6-45-мм и 6-76-мм полковых пушек. 108 ручных пулеметов(по 1 в отделении) и 54 (?) станковых пулемета(рота в батальоне).
>>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.
>
>Вы как-то неправильно считаете.
>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.
А больше автобригады ни для чего нельзя будет использовать.

>Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.
Дзержинская КМГ имела две сд, три кд, две тбр и мотобригаду. И тяжелую бригаду РГК. Но я думаю 5 ск и 21 ттбр в КМГ входили формально.
>12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.
Думаю стрелковые дивизии и одну бригаду можно вычесть.
>При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
>В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.
И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

>Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.
Для вспомогательных целей.

>>> К 1.11.40 г. имела:
>>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.
>
>Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.
Вы лучше боевой состав приведите. До трети кавалеристов уходят в коноводы.

>>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.
>
>Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.
Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

>>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?
>
>Весь 1938 год менялись.
И что же там поменялось в танковых войсках? неужели ввели гаубицы в бригады или танковые корпуса.

>>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.
>
>Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.
Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.
И что? СССР разработал только опытные образцы и не испытал их.
Опять же, германские танковые войска имели другую оргстуркутуру - артполк в своем составе для размягчения ПТО противника.
>>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.
>
>И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.
>Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.
Как уж не помогало. До 1943 г справлялись.
>Как и предсказывал Гудериан.

> http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

>"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."
Увы, КА 1939 г не обладала подобными супертанками.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.11.2019 08:46:59)
Дата 01.11.2019 16:08:53

Ре: аргумент непонятен


>>Вы как-то неправильно считаете.
>>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
>Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменец-Подольская_армейская_группа

https://ru.wikipedia.org/wiki/Винницкая_армейская_группа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волочиская_армейская_группа

И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1



>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.

1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".

"Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html


2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.

3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.


>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?



>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.

При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?



>Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.

Вы добросовестно заблуждаетесь, или врете сознательно?

Заказ на проектирование Т-2 и Т-3 был выдан одновременно. Первые модификации Т-3 и Т-4 имели бронирование толщиной 15 мм, как и Т-2.

27 января 1934 г. 6-я Инспекция моторизованных войск Управления общих дел сухопутных сил Германии (Allgemeine Heeresamt/lnspektorat6, или AHA/In.6) выдала указание 6-му контрольно-экспериментальному отделу автомобильной и бронетанковой техники Управления вооружений сухопутных сил (Waffenamt Allgemeine/Waffenpruefwesen 6, или WA/Wa.Prw.6) начать проектирование двух танков, вооруженных противотанковыми орудиями. Первый образец, «verstaerkter KI.Tr.6 to» (усиленный легкий танк массой 6 т), получивший кодовое обозначение La.S.100 (сельскохозяйственный трактор с двигателем мощностью 100 л.с.), должен был оснащаться пушкой калибра 2,0 cm. Второй, массой до 10 т, имевший обозначение Z.W. (Zugfuehrerwagen - танк командира взвода), - пушкой калибра 3,7 cm. Впоследствии первый танк стал именоваться Pz.Kpfw.II (Sd.Kfz.121), а второй - Pz.Kpfw.III (Sd.Kfz.141).

От марат
К Skvortsov (01.11.2019 16:08:53)
Дата 01.11.2019 19:19:18

Ре: аргумент непонятен


>И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

>"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
>Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
>На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
>Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

> https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1
Где ж преувеличил? Были остатки кавинспекции, которая ранее готовилась как штаб КМГ. Создали импровизацию, но это ж не с нуля еще пару-тройку КМГ создать в любом случае.


>>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.
>
>Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.
Какие конкретно цифры выдуманы?
>1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".
Ну так это у танкистов. А у противотанкистов свои расчеты.

> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

>2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.
А зачем вы рассматриваете сплошной фронт в болотисто-озерной местности?
>3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.
Для ликвидации прорыва будут резервы.
Будет. Потому что есть ширина прорыва - чтобы не простреливался с флангов артиллерией.
>>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.
>
>39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?
То что создали монстра из Пантер и штатного полка Великой Германии.

>>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>
>При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?
За будущее.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата 29.10.2019 17:14:10

Ре: аргумент непонятен


>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>
>>Можно я задам свои любимые вопросы?
>>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
>Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.

В ВОВ ни одна из армий не имела неуязвимых танков. Да и сейчас не имеет.

>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.

Предки это знали и без меня, а вы нет?

>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?

Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.

>Ну так вы напишите об этом Сталину.

Ему без надобности.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.10.2019 17:14:10)
Дата 29.10.2019 17:25:01

Ре: аргумент непонятен



>>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.
>
>Предки это знали и без меня, а вы нет?
Т.е. волна танков на не подавленную ПТО это норма?
>>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?
>
>Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.
организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?
>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>
>Ему без надобности.
Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.10.2019 17:25:01)
Дата 29.10.2019 20:53:27

Ре: аргумент непонятен




>организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?

Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.

>>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>>
>>Ему без надобности.
>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.10.2019 20:53:27)
Дата 29.10.2019 22:48:21

Ре: аргумент непонятен



>
>Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.
Ну да, просто это не было подкреплено материально - бригады не имели собственной артиллерии. Как и танковые корпуса.

>>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.
>
>Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
Тем не менее уставы не воплотились в применение(т.е. знание не стало правилом) - начало войны так и пестрит атак волнами. Что Пенежко художественно описывает атаку, что документы под Радзехувым, Гродно, Латвии - волны танков без артиллерии.
Как вы писали - не был пройден путь от знания(уставы и наставления) до обучения применению от солдата до генерала(нет механизированной или самоходной артиллерии). В итоге приданный КМГ Болдина артполк честно за два часа выгрузил снаряды в направление немцев и все, свернулся из-за отсутствия боеприпасов. Или 2-й мк ринулся в стремительную атаку на немецкий плацдарм, попав в огневой мешок(без артиллерии и мотопехоты практически).
То есть уставы уставами, а Баин-Цаган в полный рост. А в 1939 г все было бы еще хуже - потери нечем компенсировать качественно, да и количественно. Станки немецкие не приехали.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата 26.10.2019 16:57:47

Ре: аргумент непонятен

>Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
++++
не СССР и не Германии.

>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
+++
он летчик, т.е. скорей всего он передал свои чувства про ВВС.
Алеxей
От марат
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 25.10.2019 20:25:55

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте!
Все это весело и крайне интересно. Но почему не рассмотрен пункт 1 - секретность переговоров с согласия сторон?
1. Он не вел к срыву переговоров
2. Было заранее получено согласие на секретность
3. Вся это писанина никакого отношения к срыву переговоров не имеет
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.10.2019 20:25:55)
Дата 25.10.2019 20:53:30

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте

>Все это весело и крайне интересно. Но почему не рассмотрен пункт 1 - секретность переговоров с согласия сторон?
>1. Он не вел к срыву переговоров
>2. Было заранее получено согласие на секретность
>3. Вся это писанина никакого отношения к срыву переговоров не имеет

Ответ на ваш вопрос -

https://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

"В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8. 

Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации. 

К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 20:53:30)
Дата 26.10.2019 16:54:32

Re: Каĸ руссĸие,...


>Ответ на ваш вопрос -

> https://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

>"В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8. 

>Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации. 
С тех общественная мораль сильно изменилась. Вы не видите разницы между 1939 г и 1941 г? Это уж точно не мои проблемы.
Если Игорь Куртуков намекает на то, что в 1941 г немцы типа союзники и им показывают авиазаводы, то он либо глуп(что не похоже), либо очень толсто троллит.
>К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий."
То есть представленный список это вовсе не сценарий срыва переговоров, а чего-то более сложного, о чем Игорь Куртуков представления не имеет, а лишь строит догадки разной степени достоверности.
С уважением, Марат
От Vladre
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 20:53:30)
Дата 26.10.2019 01:33:53

Re: Каĸ руссĸие,...

>Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации. 

Только Вы забываете почему-то, что это был взаимный обмен, и как бы очевидно, что СССР это было выгодней.

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Vladre (26.10.2019 01:33:53)
Дата 26.10.2019 11:20:27

Re: Каĸ руссĸие,...

Здравствуйте

>>Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации. 

>Только Вы забываете почему-то, что это был взаимный обмен, и как бы очевидно, что СССР это было выгодней.

Тут вопрос не в том, кому выгоднее, а в том, что "только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы".

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:20:27)
Дата 26.10.2019 16:55:20

Re: Каĸ руссĸие,...


>Тут вопрос не в том, кому выгоднее, а в том, что "только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы".
Между 1939 и 1941 гг много чего произошло.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От selioa
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 18:44:17)
Дата 25.10.2019 20:06:34

выходит и поляки ни о чём договариваться не собирались? (-)
От Александр Солдаткичев
К selioa (25.10.2019 20:06:34)
Дата 25.10.2019 20:20:56

С кем?

Здравствуйте

Чтобы о чем то договариваться, нужно провести переговоры.
Про советско-польские переговоры я ничего не знаю.
Французы продавили поляков на согласие сотрудничать с СССР.
То есть теоретически это было возможно.

Во время судетского кризиса Румыния ожидала от СССР предложения пропустить советские войска в Чехословакию и даже разработала план, как это сделать. Но запроса от советской стороны не последовало.

В советской дипломатии часто такое было - вроде что-то хотели, но спросить постеснялись. Как с Гитлером в ноябре 40, например.

С уважением, Александр Солдаткичев
От selioa
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 20:20:56)
Дата 25.10.2019 23:14:08

с британцами. (-)
От Александр Солдаткичев
К selioa (25.10.2019 23:14:08)
Дата 26.10.2019 11:06:29

С британцами Польша заключила военный союз 25 августа 1939 года. (-)
От selioa
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:06:29)
Дата 26.10.2019 14:05:23

как так?

ведь по логике - тоже доказательством недоговороспособности можно выставить несопоставимость участников переговоров между Англией и Польшей.
"Британцы направили в Варшаву для выработĸи военного соглашения полĸовниĸа Дэвидсона (ВВС), генерала Клэйтона (армия) и ĸоммодора Роулингза (ВМС), то есть фигуры примерно четвёртого-пятого ранга. С польсĸой стороны переговоры вели перво-ранговые персоны начальниĸ Главного штаба Стахевич, начальниĸ штаба ВВС Уейсĸий, начальниĸ управления ВМС ĸонтр-адмирал Свирсĸий. Уровень английсĸой делегации, отправленой в СССР был заметно выше, чем у направленной в Польшу."
От Александр Солдаткичев
К selioa (26.10.2019 14:05:23)
Дата 26.10.2019 15:34:32

Re: как так?

Здравствуйте

>ведь по логике - тоже доказательством недоговороспособности можно выставить несопоставимость
участников переговоров между Англией и Польшей.

По какой логике? Продемонстрируйте логическую цепочку, пожалуйста - я её не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От selioa
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 15:34:32)
Дата 26.10.2019 19:20:42

Re: как так?

>Здравствуйте

>>ведь по логике - тоже доказательством недоговороспособности можно выставить несопоставимость
>участников переговоров между Англией и Польшей.

>По какой логике? Продемонстрируйте логическую цепочку, пожалуйста - я её не вижу.

>С уважением, Александр Солдаткичев
тоже первые лица переговаривались с каким-то мелким представителем. Безуспешно.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 20:20:56)
Дата 25.10.2019 22:35:45

Да не поэтому. А потому, что гарантии от АиФ у них уже были

С этими гарантиями АиФ утратили возможность поляков к чему-либо склонять. А самим полякам большего и не требовалось т к свои силы они переоценивали.

Именно английские гарантии Польше окончательно похоронили колбез в Европе.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (25.10.2019 22:35:45)
Дата 25.10.2019 23:51:08

Re: Да не...

Здравствуйте

>С этими гарантиями АиФ утратили возможность поляков к чему-либо склонять. А самим полякам большего и не требовалось т к свои силы они переоценивали.

>Именно английские гарантии Польше окончательно похоронили колбез в Европе.

Вот только выше привели пример, как французы склонились поляков согласиться на сотрудничество с СССР.

"Англичане, в рамĸах своей стратегии на затяжĸу переговоров восприняли это споĸойно, но французы довольно шустро засуетились. В ĸонце ĸонцов им удалось даже организовать согласованное англо-французсĸое давление на Варшаву. После напоминаний о том, ĸто тут ĸого гарантирует и ĸто ĸому даёт большие ĸредиты, Варшава сĸвозь зубы выдавила:

Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно).
Французсĸий и английсĸий генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 23:51:08)
Дата 26.10.2019 19:58:08

Ни Бофр, ни Думенк не дают такой формы польского ответа. (+)

Здравствуйте,

>"Англичане, в рамĸах своей стратегии на затяжĸу переговоров восприняли это споĸойно, но французы довольно шустро засуетились. В ĸонце ĸонцов им удалось даже организовать согласованное англо-французсĸое давление на Варшаву. После напоминаний о том, ĸто тут ĸого гарантирует и ĸто ĸому даёт большие ĸредиты, Варшава сĸвозь зубы выдавила:

В отличии от "владычицы морей", считавшей, что главное -- протянуть ещё месяц, и войны не будет (Думенк), французы действительно забегали, т.к. в отличии от владычицы им нужно было воевать и проигрывать на суше. Предчувствовали, наверное.

К сожалению, польское правительство и военное рук-во в лице "своих лучших предствителей" опять пело про Великую Польскую Душу, которую они потеряют под русским сапогом и пр. ахинею и не дали никакого согласия. Ув. Игорь может конечно писать что-то про гарантии и кредиты, но ответ поляков был простой: мы ничего не хотим слышать/обсуждать про пропуск советских войск, но разрешаем англичанам и французам дискутировать в Москве об возможной русской помощи в случае немецкой агрессии,... которую мы "будем посмотреть" (~c).

>Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно).
>Французсĸий и английсĸий генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

Нет там такого (что подчёркнуто). И если это пытались всучить советской стороне, то обманули. Ай-ай-ай, а такие приличные господа, не колхозаны в вонючих сапогах какие-нибудь.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 23:51:08)
Дата 26.10.2019 00:24:16

Re: Да не...

>Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно).
>Французсĸий и английсĸий генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (26.10.2019 00:24:16)
Дата 26.10.2019 11:17:49

Re: Да не...

Здравствуйте

>>Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно).
>>Французсĸий и английсĸий генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

>Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?

Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.
Теоретически Гитлер мог после этого в 1940 году ударить по Франции (по-крайней мере он такие заявления делал). В этом случае Польша и СССР могли договориться о сотрудничестве против немецкой агрессии во Франции. Тут уж французы 100% продавили бы поляков на проход.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:17:49)
Дата 26.10.2019 15:38:37

Re: Да не...

>Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.

Это мы теперь так можем предполагать. Возможно, кое-кто из деятелей того времени тоже так считал. Однако, на заседании британского Комитета по Иностранной политике 27 марта вопрос так вообще никто не ставил, а Чемберлен считал, что результатом союза с СССР будет наоборот, полный развал антигитлеровской коалиции. Почитайте, что там проискходило: https://agasfer.livejournal.com/1950448.html Ну разве что Хоар был сторонником привлечь СССР.

Ну и о чем мог Сталин с ними договориться?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:17:49)
Дата 26.10.2019 12:40:40

Re: Да не...

...
>>Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?
>
>Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.
>Теоретически Гитлер мог после этого в 1940 году ударить по Франции (по-крайней мере он такие заявления делал). В этом случае Польша и СССР могли договориться о сотрудничестве против немецкой агрессии во Франции. Тут уж французы 100% продавили бы поляков на проход.

Да-да-да... А могли бы поляки и не договариваться. Почему вы так бодро за поляков рапортуете? Есть информаторы в польском правительстве обр. 1939 г.?
Да и о 100% "продавленности" откуда уверенность?
С чего бы полякам перед французами тянуться, у них свой гонор есть.
У вас факты в доказательство, или - "мамой кылянус!" (с)
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (26.10.2019 12:40:40)
Дата 26.10.2019 15:33:28

Re: Да не...

Здравствуйте

>>>Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?

>>Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.
>>Теоретически Гитлер мог после этого в 1940 году ударить по Франции (по-крайней мере он такие заявления делал). В этом случае Польша и СССР могли договориться о сотрудничестве против немецкой агрессии во Франции. Тут уж французы 100% продавили бы поляков на проход.

>Да-да-да... А могли бы поляки и не договариваться. Почему вы так бодро за поляков рапортуете? Есть информаторы в польском правительстве обр. 1939 г.?
>Да и о 100% "продавленности" откуда уверенность?
>С чего бы полякам перед французами тянуться, у них свой гонор есть.
>У вас факты в доказательство, или - "мамой кылянус!" (с)

Ну вот выше приведён пример давления на поляков -

"Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно)."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 15:33:28)
Дата 26.10.2019 16:05:27

На отвяжись.

>Здравствуйте

>>>>Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?
>
>>>Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.
>>>Теоретически Гитлер мог после этого в 1940 году ударить по Франции (по-крайней мере он такие заявления делал). В этом случае Польша и СССР могли договориться о сотрудничестве против немецкой агрессии во Франции. Тут уж французы 100% продавили бы поляков на проход.
>
>>Да-да-да... А могли бы поляки и не договариваться. Почему вы так бодро за поляков рапортуете? Есть информаторы в польском правительстве обр. 1939 г.?
>>Да и о 100% "продавленности" откуда уверенность?
>>С чего бы полякам перед французами тянуться, у них свой гонор есть.
>>У вас факты в доказательство, или - "мамой кылянус!" (с)
>
>Ну вот выше приведён пример давления на поляков -

>"Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно)."


И что такое в этой фразе обязывающего для поляков или сакрального вы нашли?
Где, как, куда, сколько?...

Это называется: "Отстаньте от меня срочно" (с)

И для того, что бы не обвинили в невыполнении этой чудо договоренности, достаточно передать советской стороне заблудившегося красноармейца (или принять от русских загулявшего жолнежа).
Вот - панство посотрудничало. Отвяжитесь.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (26.10.2019 16:05:27)
Дата 26.10.2019 16:53:02

Re: На отвяжись.

Здравствуйте

>>>>>Эту польскую фразу можно трактовать только так, что если Гитлер нападет и на Польшу, и на СССР, тогда сотрудничество не исключается. Иначе откуда возьмутся "общие действия против немецкой агрессии"?

>>>>Вообще говоря в августе 1939 года речь шла об агрессии против Польши и всем сторонам это было очевидно. В случае присоединения СССР к союзу против Гитлера эта опасность снималась.
>>>>Теоретически Гитлер мог после этого в 1940 году ударить по Франции (по-крайней мере он такие заявления делал). В этом случае Польша и СССР могли договориться о сотрудничестве против немецкой агрессии во Франции. Тут уж французы 100% продавили бы поляков на проход.
>>
>>>Да-да-да... А могли бы поляки и не договариваться. Почему вы так бодро за поляков рапортуете? Есть информаторы в польском правительстве обр. 1939 г.?
>>>Да и о 100% "продавленности" откуда уверенность?
>>>С чего бы полякам перед французами тянуться, у них свой гонор есть.
>>>У вас факты в доказательство, или - "мамой кылянус!" (с)
>>
>>Ну вот выше приведён пример давления на поляков -
>
>>"Польсĸое правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенĸ сĸазал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецĸой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на техничесĸих условиях, подлежащих согласованию, не исĸлючается (или: возможно)."
>

>И что такое в этой фразе обязывающего для поляков или сакрального вы нашли?
>Где, как, куда, сколько?...

>Это называется: "Отстаньте от меня срочно" (с)

>И для того, что бы не обвинили в невыполнении этой чудо договоренности, достаточно передать советской стороне заблудившегося красноармейца (или принять от русских загулявшего жолнежа).
>Вот - панство посотрудничало. Отвяжитесь.

В этой фразе я нашёл согласие поляков сотрудничать с СССР.
Скажем, немцам такого согласия поляки не давали. Хотя казалось бы - это же просто слова.
Можно было предложить на отвяжись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:53:02)
Дата 26.10.2019 17:07:34

Нет там согласия, а есть может будем, а может нет (-)
От selioa
К Александр Солдаткичев (25.10.2019 23:51:08)
Дата 25.10.2019 23:59:36

очень оригинально.

Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?
От Александр Солдаткичев
К selioa (25.10.2019 23:59:36)
Дата 26.10.2019 11:10:23

Это называется - недальновидная политика.

Здравствуйте

>Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?

Вот так СССР и променял свою безопасность на коврижки от Гитлера.
Англия и США были поумнее - помогали СССР, несмотря на прошлые обиды.

США бесплатно отгружали оружие всем, кто действовал в интересах безопасности США.
А в СССР нелепая картина - якобы очень боятся Гитлера (на самом деле, конечно, нет), но помогают ему, а не его противникам. За коврижки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:10:23)
Дата 27.10.2019 12:52:01

Re: Это называется...

>Здравствуйте

>>Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?
>
>Вот так СССР и променял свою безопасность на коврижки от Гитлера.
>Англия и США были поумнее - помогали СССР, несмотря на прошлые обиды.

Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА

>США бесплатно отгружали оружие всем, кто действовал в интересах безопасности США.
>А в СССР нелепая картина - якобы очень боятся Гитлера (на самом деле, конечно, нет), но помогают ему, а не его противникам. За коврижки.

Это довольно дешевая демагогия. СССР не помогал Гитлеру ничем. Иначе Англия немедленно объявила бы СССР войну. Однако именно Англия многократно предупреждала СССР о готовящемся нападении. Значит уже тогда видела в СССР потенциального союзника.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (27.10.2019 12:52:01)
Дата 28.10.2019 11:26:21

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?

>>Вот так СССР и променял свою безопасность на коврижки от Гитлера.
>>Англия и США были поумнее - помогали СССР, несмотря на прошлые обиды.

>Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА

СССР получал войну со слабой немецкой армией, которую мог победить относительно небольшими потерями и получить плоды победы. Или мог просто не воевать с ней и сидеть в обороне по подобию "странной войны".

>>США бесплатно отгружали оружие всем, кто действовал в интересах безопасности США.
>>А в СССР нелепая картина - якобы очень боятся Гитлера (на самом деле, конечно, нет), но помогают ему, а не его противникам. За коврижки.

>Это довольно дешевая демагогия. СССР не помогал Гитлеру ничем. Иначе Англия немедленно объявила бы СССР войну. Однако именно Англия многократно предупреждала СССР о готовящемся нападении. Значит уже тогда видела в СССР потенциального союзника.

СССР помогал Гитлеру поставками товаров, в том числе таких, которые Гитлер мог получить только из СССР. Помогал разгромить Польшу. Помогал оказывать дипломатическое давление, предлагая заключить мир. Почему вдруг Англия должна объявить войну СССР, да ещё немедленно? Фины официально воевали против СССР, блокировали Ленинград, но им Англия пол-года войны не объявляла. А США вообще не объявили войны Финляндии, хотя там не просто помощь Гитлеру была, а полноценный союз с Гитлером.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 11:26:21)
Дата 28.10.2019 18:10:56

Re: Это называется...

...
>>Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА
>
>СССР получал войну со слабой немецкой армией, которую мог победить относительно небольшими потерями и получить плоды победы. Или мог просто не воевать с ней и сидеть в обороне по подобию "странной войны".

Это вы так немецкую армию ослабили?

В 1940-м Франция не отсиделась. Вы ослабление сняли? Зачем?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (28.10.2019 18:10:56)
Дата 29.10.2019 04:57:41

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА

>>СССР получал войну со слабой немецкой армией, которую мог победить относительно небольшими потерями и получить плоды победы. Или мог просто не воевать с ней и сидеть в обороне по подобию "странной войны".

>Это вы так немецкую армию ослабили?

Это французы так немецкую армию ослабили.

>В 1940-м Франция не отсиделась. Вы ослабление сняли? Зачем?

Ослабление снял не я, а товарищ Сталин. По Пакту Молотова-Риббентропа.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 04:57:41)
Дата 29.10.2019 07:19:43

Re: Это называется...

>Здравствуйте

>>>>Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА
>
>>>СССР получал войну со слабой немецкой армией, которую мог победить относительно небольшими потерями и получить плоды победы. Или мог просто не воевать с ней и сидеть в обороне по подобию "странной войны".
>
>>Это вы так немецкую армию ослабили?
>
>Это французы так немецкую армию ослабили.

>>В 1940-м Франция не отсиделась. Вы ослабление сняли? Зачем?
>
>Ослабление снял не я, а товарищ Сталин. По Пакту Молотова-Риббентропа.

По вашим двум репликам получается - Сталин за французов был?
Или вам любое лыко в строку?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 07:19:43)
Дата 29.10.2019 09:30:34

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>>>Англия и США были в относительной "личной" безопасности (на 1939 особенно) и нуждались больше в защите своих заграничных интересов. СССР же получал войну прямо на своей границе в условиях бардака в РККА
>>
>>>>СССР получал войну со слабой немецкой армией, которую мог победить относительно небольшими потерями и получить плоды победы. Или мог просто не воевать с ней и сидеть в обороне по подобию "странной войны".
>>
>>>Это вы так немецкую армию ослабили?
>>
>>Это французы так немецкую армию ослабили.
>
>>>В 1940-м Франция не отсиделась. Вы ослабление сняли? Зачем?
>>
>>Ослабление снял не я, а товарищ Сталин. По Пакту Молотова-Риббентропа.
>
>По вашим двум репликам получается - Сталин за французов был?
>Или вам любое лыко в строку?

Сталин определенно был за французов до Пакта Молотова-Риббентропа.
Только было это по франко-советскому союзному договору, а не по моим двум репликам.

Вашу мысль я не понял. Может, поясните?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 09:30:34)
Дата 29.10.2019 09:55:59

Re: Это называется...

...
>
>Сталин определенно был за французов до Пакта Молотова-Риббентропа.
>Только было это по франко-советскому союзному договору, а не по моим двум репликам.

>Вашу мысль я не понял. Может, поясните?

Только после вашего объяснения, как это был Сталин за французов, да так, что их этим ослабил?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 09:55:59)
Дата 29.10.2019 13:45:22

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>Сталин определенно был за французов до Пакта Молотова-Риббентропа.
>>Только было это по франко-советскому союзному договору, а не по моим двум репликам.

>>Вашу мысль я не понял. Может, поясните?

>Только после вашего объяснения, как это был Сталин за французов, да так, что их этим ослабил?

Сталин подписал франко-советский пакт о взаимопомощи — соглашение о военной помощи между Францией и СССР, заключённое 2 мая 1935 года.
Ослабил он французов, договорившись не нападать на Гитлера.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:45:22)
Дата 29.10.2019 18:22:30

Re: Это называется...

>Здравствуйте

>>>Сталин определенно был за французов до Пакта Молотова-Риббентропа.
>>>Только было это по франко-советскому союзному договору, а не по моим двум репликам.
>
>>>Вашу мысль я не понял. Может, поясните?
>
>>Только после вашего объяснения, как это был Сталин за французов, да так, что их этим ослабил?
>
>Сталин подписал франко-советский пакт о взаимопомощи — соглашение о военной помощи между Францией и СССР, заключённое 2 мая 1935 года.
>Ослабил он французов, договорившись не нападать на Гитлера.

А он им обещал на него напасть???
Вы, разумеется, готовы представить строки из франко-советского пакта о взаимопомощи от 2 мая 1935 г. где это указано?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 18:22:30)
Дата 30.10.2019 07:24:06

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>>Сталин определенно был за французов до Пакта Молотова-Риббентропа.
>>>>Только было это по франко-советскому союзному договору, а не по моим двум репликам.
>>
>>>>Вашу мысль я не понял. Может, поясните?
>>
>>>Только после вашего объяснения, как это был Сталин за французов, да так, что их этим ослабил?
>>
>>Сталин подписал франко-советский пакт о взаимопомощи — соглашение о военной помощи между Францией и СССР, заключённое 2 мая 1935 года.
>>Ослабил он французов, договорившись не нападать на Гитлера.

>А он им обещал на него напасть???

Он Гитлеру обещал не нападать. После этого Гитлер оставил на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (30.10.2019 07:24:06)
Дата 30.10.2019 16:42:32

Re: Это называется...

...
>>>Сталин подписал франко-советский пакт о взаимопомощи — соглашение о военной помощи между Францией и СССР, заключённое 2 мая 1935 года.
>>>Ослабил он французов, договорившись не нападать на Гитлера.
>
>>А он им обещал на него напасть???
>
>Он Гитлеру обещал не нападать. После этого Гитлер оставил на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.


А кто мешал АиФ заключить договор со Сталиным? Сами себе злобные буратины (с)
Нечего было с фюрером в 1938 году жарко сосаться и Чехословакию под него подкладывать, демонстрируя своё отношение к своим обещаниям.
От марат
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:45:22)
Дата 29.10.2019 16:33:09

Re: Это называется...

Здравствуйте!
>Ослабил он французов, договорившись не нападать на Гитлера.
Франция сама себы ослабила - начиная от непротиводействия вооружению Германии, аншлюс Австрии, ремилитаризацию Рейнской области и позором Мюнхена. Узнайте, с чего вдруг Бельгия решила заявить о нейтралитете после стольких лет сотрудничества с Францией в военной области.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 12:52:01)
Дата 27.10.2019 12:59:25

Ре: а британцы то не знали

>Это довольно дешевая демагогия. СССР не помогал Гитлеру ничем. Иначе Англия немедленно объявила бы СССР войну.
+++
" война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией"
ето в рамках подготовки операции по бомбардировкам Баку.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (27.10.2019 12:59:25)
Дата 27.10.2019 13:25:26

Чего это они не знали?

>" война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией"
>ето в рамках подготовки операции по бомбардировкам Баку.

Ну так не объявили же. Закончилась Советско-Финская война и причины не стало.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 13:25:26)
Дата 27.10.2019 13:31:41

Re: Чего это...

>Ну так не объявили же.
+++
" война с СССР желательна только в том случае, ЕСЛИ это приведёт к быстрой победе над Германией"

>Закончилась Советско-Финская война и причины не стало.
++++
"Непосредственное ПЛАНИРОВАНИЕ ОПЕРАЦИИ, получившей кодовое название «Operation Pike», было начато англичанами в марте 1940 года ПОСЛЕ окончания советско-финской войны 1939-40 годов."
Alexej
От объект 925
К объект 925 (27.10.2019 13:31:41)
Дата 27.10.2019 16:22:04

Ре: как я понимаю, отказ произошел в том числе потому, что британцы поняли

что СССР не союзник Германии.
Интересно, сыграло ли роль начало разработки (июнь-июль 40-го) плана Барбароссы или же пришли к такому выводу по другим показателям.
Алеxей
От марат
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:10:23)
Дата 26.10.2019 17:22:49

Re: Это называется...

>Здравствуйте

>>Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?
>
>Вот так СССР и променял свою безопасность на коврижки от Гитлера.
>Англия и США были поумнее - помогали СССР, несмотря на прошлые обиды.
Да-да-да, особенно на первом этапе. Поинтересуйтесь миссией генерала Голикова после начала войны в Англии и США. Те же самые сомнения - а не попадут ли наши поставки в руки немцев в результате разгрома СССР? Вот с чего СССР должен был бы осуществлять массированные поставки помощи Польше, когда:
1. Самим не хватает
2. Если Польша будет разбита нам придется воевать с Германией
3. Поставленные материалы попадут в руки немцев и усилят их
>США бесплатно отгружали оружие всем, кто действовал в интересах безопасности США.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.10.2019 17:22:49)
Дата 28.10.2019 11:16:35

Re: Это называется...

Здравствуйте

>>>Это значит СССР технически помогает Польше так и не выполнившей требования Британии о линии разграничения (линии Керзона). И за какие такие коврижки?

>>Вот так СССР и променял свою безопасность на коврижки от Гитлера.
>>Англия и США были поумнее - помогали СССР, несмотря на прошлые обиды.

>Да-да-да, особенно на первом этапе. Поинтересуйтесь миссией генерала Голикова после начала войны в Англии и США. Те же самые сомнения - а не попадут ли наши поставки в руки немцев в результате разгрома СССР? Вот с чего СССР должен был бы осуществлять массированные поставки помощи Польше, когда:
>1. Самим не хватает
>2. Если Польша будет разбита нам придется воевать с Германией
>3. Поставленные материалы попадут в руки немцев и усилят их

С того, что Германия - опасный противник, а Польша - нет.
Никто не предлагает 1 сентября начать отгрузки в Польшу.
Точно так же, как Англия и США можно посмотреть на развитие событий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 11:16:35)
Дата 28.10.2019 19:09:20

Re: Это называется...


>С того, что Германия - опасный противник, а Польша - нет.
Ну как бы Польша тоже Минск и Киев брала.
>Никто не предлагает 1 сентября начать отгрузки в Польшу.
>Точно так же, как Англия и США можно посмотреть на развитие событий.
Вот СССР и посмотрел. А 17.09.1939 г перешел границы для защиты своих интересов.
С уважением, Марат