ВИФ2 NE: Ветка : Сомнения в возможности люфтов "сбросить на Баку столько же бомб(+)

От	sss
К	Сибиряк
Дата	15.10.2019 11:25:48
Рубрики	WWII; ВВС;

Сомнения в возможности люфтов "сбросить на Баку столько же бомб(+)

...сколько на Сталинград". По очевидным причинам.

Хотя, конечно, по результатам рейдов на Горький, Саратов, Ярославль и другие цели в глубоком тылу - пострадать, в большей или меньшей степени, скорее всего пришлось бы, да.

От	Кострома
К	sss (15.10.2019 11:25:48)
Дата	15.10.2019 22:15:47

Re: Сомнения в...

>...сколько на Сталинград". По очевидным причинам.

>Хотя, конечно, по результатам рейдов на Горький, Саратов, Ярославль и другие цели в глубоком тылу - пострадать, в большей или меньшей степени, скорее всего пришлось бы, да.

А что там с Рейдами на Ярославль и Горький?

Города были разрушены производство остановлено?

От	badger
К	Кострома (15.10.2019 22:15:47)
Дата	16.10.2019 00:52:21

Re: Сомнения в...

>А что там с Рейдами на Ярославль и Горький?

И Саратов.

>Города были разрушены производство остановлено?

https://military.wikireading.ru/32094

От	Blitz.
К	sss (15.10.2019 11:25:48)
Дата	15.10.2019 20:05:55

Re: Сомнения в...

Учитывая все потуги союзников для выноса Плоешти, с негативным результатом-можно смело говорить что немцам сил бы не хватило.

От	объект 925
К	Blitz. (15.10.2019 20:05:55)
Дата	15.10.2019 20:15:32

Ре: Сомнения в...

>Учитывая все потуги союзников для выноса Плоешти, с негативным результатом-можно смело говорить что немцам сил бы не хватило.
+++
добыча нефти упала до 40 %, а производство бензина до 50 %.
А что тогда позитивный результат?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (15.10.2019 20:15:32)
Дата	15.10.2019 23:40:35

Ре: Сомнения в...

>добыча нефти упала до 40 %, а производство бензина до 50 %.
Только потверждает-длительная кампания с большими силами не дала ожидаемого рузультата-прекращения полной нефтедобычи, о чем тут опосля размышляют, 80% спада.

От	B~M
К	Blitz. (15.10.2019 23:40:35)
Дата	15.10.2019 23:58:14

Ре: Сомнения в...

>>добыча нефти упала до 40 %, а производство бензина до 50 %.
>Только потверждает-длительная кампания с большими силами не дала ожидаемого рузультата-прекращения полной нефтедобычи, о чем тут опосля размышляют, 80% спада.

К тому же отгрузка нефти из Баку осенью была возможна только через Красноводск, так как (внезапно) маршрут доставки по Волге немцы перерезали в Сталинграде. Так что поставки упали значительно сильнее, чем могли бы в результате бомбёжек.

От	RTY
К	sss (15.10.2019 11:25:48)
Дата	15.10.2019 17:09:35

Re: Сомнения в...

>...сколько на Сталинград". По очевидным причинам.

>Хотя, конечно, по результатам рейдов на Горький, Саратов, Ярославль и другие цели в глубоком тылу - пострадать, в большей или меньшей степени, скорее всего пришлось бы, да.

А указанные города насколько были хорошо прикрыты? По сравнению с Баку.

От	Bokarev Alexandr
К	RTY (15.10.2019 17:09:35)
Дата	15.10.2019 18:58:39

вопрос, для начала, в логистике

>>...сколько на Сталинград". По очевидным причинам.
>
>>Хотя, конечно, по результатам рейдов на Горький, Саратов, Ярославль и другие цели в глубоком тылу - пострадать, в большей или меньшей степени, скорее всего пришлось бы, да.
>
>А указанные города насколько были хорошо прикрыты? По сравнению с Баку.
Летом 1943 немцы летали на Горький/Ярославль/Саратов с целой сети аэродромов под Брянском, имевшей хорошую связь с тылом. Расстояние до цели составляло порядка 800 км, на большие расстояния большими группами немцы уже не летали.
Чтобы осенью 1942 года существенными силами достать Баку немцам надо было базировать бомбардировщики не западнее Ставрополя (взят только 2 августа), логистические возможности которого существенно уступали Брянску. Не знаю даже, успели ли немцы железнодорожное сообщение со Ставрополем наладить.
Какой-то ущерб Баку, конечно, был бы нанесён, но очень сложно оценить, какой именно.

От	badger
К	Bokarev Alexandr (15.10.2019 18:58:39)
Дата	16.10.2019 00:44:12

Re: вопрос, для...

>не западнее Ставрополя (взят только 2 августа), логистические возможности которого существенно уступали Брянску. Не знаю даже, успели ли немцы железнодорожное сообщение со Ставрополем наладить.

Они успели создать крупный аэродромный узел в Сальске, 150 км от Ставрополя. Который захватили всего на 4 дня раньше Ставрополя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA-2_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)

>Какой-то ущерб Баку, конечно, был бы нанесён, но очень сложно оценить, какой именно.

Примерно такой, как Горькому, Саратову, Ярославлю... Пока наши не спохватятся и не наведут порядок с ПВО.

От	sss
К	badger (16.10.2019 00:44:12)
Дата	17.10.2019 13:07:51

Сальск и сам по себе мог быть использован, хотя видимо и на пределе

Рейд на 950км уже много, но например рейды из Германии на Скапа-Флоу лишь немногим меньше, а это еще осень 1939 года, с несколько другими самолетами.

Хотя нельзя не признать, что Баку все же далеко, как минимум - всякие приемы с выбором направлений для атаки скорее всего отпадали бы.

От	Bokarev Alexandr
К	badger (16.10.2019 00:44:12)
Дата	17.10.2019 12:18:59

Re: вопрос, для...

>>не западнее Ставрополя (взят только 2 августа), логистические возможности которого существенно уступали Брянску. Не знаю даже, успели ли немцы железнодорожное сообщение со Ставрополем наладить.
>Они успели создать крупный аэродромный узел в Сальске, 150 км от Ставрополя. Который захватили всего на 4 дня раньше Ставрополя.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA-2_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)

Что значит "успели" ? IRL аэродром в Сальске стал "крупным" только после образования котла, и то потому, что Тацинская и Морозовская, через которые вначале пытались снабжать Паулюса, вскоре после создания котла сами оказались под угрозой.

От	badger
К	Bokarev Alexandr (17.10.2019 12:18:59)
Дата	17.10.2019 13:01:41

Re: вопрос, для...

>Что значит "успели" ? IRL аэродром в Сальске стал "крупным" только после образования котла, и то потому, что Тацинская и Морозовская, через которые вначале пытались снабжать Паулюса, вскоре после создания котла сами оказались под угрозой.

Аналогично, он мог стать крупным в случае его использования для базирования авиации для ударов по Баку.

От	Prepod
К	badger (16.10.2019 00:44:12)
Дата	16.10.2019 11:39:55

Сальск крупный логистический центр

>>не западнее Ставрополя (взят только 2 августа), логистические возможности которого существенно уступали Брянску. Не знаю даже, успели ли немцы железнодорожное сообщение со Ставрополем наладить.
>
>Они успели создать крупный аэродромный узел в Сальске, 150 км от Ставрополя. Который захватили всего на 4 дня раньше Ставрополя.

Сальск сильно отличается от Ставрополя, это крупная узловая железнолорожная станция на стратегической советской магистрали Сталинград - Тихорецкая. Идеальная логистика.
Ближе к Баку такой центр это Армавир, что тоже очень далеко и неудобно для налетов на Апшеронский полуостров.

От	badger
К	Prepod (16.10.2019 11:39:55)
Дата	17.10.2019 10:22:28

Re: Сальск крупный...

>Сальск сильно отличается от Ставрополя, это крупная узловая железнолорожная станция на стратегической советской магистрали Сталинград - Тихорецкая. Идеальная логистика.
>Ближе к Баку такой центр это Армавир, что тоже очень далеко и неудобно для налетов на Апшеронский полуостров.

ОК, летали бы из Сальска с "подскоком" на Моздок.

От	Prepod
К	badger (17.10.2019 10:22:28)
Дата	17.10.2019 12:53:39

Re: Сальск крупный...

>>Сальск сильно отличается от Ставрополя, это крупная узловая железнолорожная станция на стратегической советской магистрали Сталинград - Тихорецкая. Идеальная логистика.
>>Ближе к Баку такой центр это Армавир, что тоже очень далеко и неудобно для налетов на Апшеронский полуостров.
>
>ОК, летали бы из Сальска с "подскоком" на Моздок.
Сомневаюсь что в райне Моздока можно было бы снабжать даже аэродром подскока. Слишком много "конкурирующих" потребителей и плечо подвоза не маленькое. Не утверждаю что это принципиально невозможно, но сомневаюсь.

От	badger
К	Prepod (17.10.2019 12:53:39)
Дата	17.10.2019 13:02:05

Re: Сальск крупный...

>Сомневаюсь что в райне Моздока можно было бы снабжать даже аэродром подскока. Слишком много "конкурирующих" потребителей и плечо подвоза не маленькое. Не утверждаю что это принципиально невозможно, но сомневаюсь.

Ну, это ваше право, сомневаться.

От	badger
К	Bokarev Alexandr (15.10.2019 18:58:39)
Дата	16.10.2019 00:23:15

Не нужна им логистика на передовой аэродром, он будет просто аэродром подскока

достаточно дозаправиться на нём.

От	Bokarev Alexandr
К	badger (16.10.2019 00:23:15)
Дата	17.10.2019 12:30:04

может и примеры есть такие ? (+)

Это не подколка. Я, например, примеров крупной операции немецких бомбардировщиков с использованием аэродрома подскока для того, чтобы достать цель в 800-900 км от аэродрома подскока, не знаю. Ни в 1942, ни в другие годы.
Теоретически возможно всё, а практически супостаты почему-то этой возможностью, видимо, не пользовались.
Удары лета 1943 наносились с аэродромов, еще в 1930-х годах построенных под бомбрадировочную авиацию, в условиях хорошо отлаженного снабжения - от Брянска до Бреста по железной дороге примерно 800 км.
Гипотетические удары осени 1942 надо было бы наносить с неприспособленных под бомбардировщики аэродромов, только что захваченных, с разбитыми путями снабжения.
IRL летом 1942 бомбардировщики действовали по Сталинграду/Астрахани вначале с Миллерово, потом с Тацинской и Морозовской. Именно в силу логистики.
В Армавир часть немецкой авиации была перебазирована только в октябре, когда по погодным условиям планировать операцию против Баку было уже затруднительно. Возможно, до октября базироваться на Армавир было и невозможно логистически, это надо разбираться, как быстро немцы на Кубани железнодорожную сеть восстановить смогли.

От	badger
К	Bokarev Alexandr (17.10.2019 12:30:04)
Дата	18.10.2019 09:45:07

Немцы очень активно перебазировались для крупных авиаударов

И для ударов по Полтаве и для ударов по поволжским городам, так что сам факт использования аэродрома подскока ничего сложного для экипажей не представлял, посадка с бомбами и значительным количеством бензина тоже, технически проблем не представляла, учитывая уровень подготовки экипажей.

Прямых примеров использования бомбардировщиками аэродромов подскока у меня нет, я не знаток Люфтваффе, есть такое:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)

Луостари — военный аэродром в Мурманской области, расположенный на западной окраине посёлка Корзуново, ранее бывшего частью посёлка Луостари[1], в четырёх километрах западнее железнодорожной станции Луостари.

История
Во время Великой Отечественной войны аэродром использовался частями 5-го воздушного флота Люфтваффе. С мая 1942 года на аэродроме базировалась авиационная группа JG 5 Eismeer (Ледяное море) командира оберст-лейтенанта Хендрика Готтхарда. Аэродром использовался в качестве аэродрома подскока во время прохождения союзных конвоев бомбардировщиками Junkers Ju 88 и торпедоносцами Heinkel He 111.

Но, естественно, утверждать, что они не перебазировались, на самом деле, туда для ударов, а именно в прямом смысле использовали как аэродром подскока, по такому отрывку нельзя.

От	Prepod
К	badger (16.10.2019 00:23:15)
Дата	16.10.2019 11:06:25

Сомневаюсь, что бензин на аэродроме подскока самозародится.

Его надо туда привезти, желательно заранее, а не в ходе операции. От того, что он будет передовым аэродромом, логистика не упростится.

От	badger
К	Prepod (16.10.2019 11:06:25)
Дата	17.10.2019 10:23:44

Re: Сомневаюсь, что...

>Его надо туда привезти, желательно заранее, а не в ходе операции. От того, что он будет передовым аэродромом, логистика не упростится.

На аэродроме подскока достаточно тонны бензина на самолёто-вылет, полтонны дозаправить "туда", и полтонны дозаправить, когда вернётся, на обратный путь на основной аэродром. ж/д ветка на Моздок была.

От	Denis1973
К	badger (17.10.2019 10:23:44)
Дата	17.10.2019 11:26:19

Re: Сомневаюсь, что...

>На аэродроме подскока достаточно тонны бензина на самолёто-вылет, полтонны дозаправить "туда", и полтонны дозаправить, когда вернётся, на обратный путь на основной аэродром. ж/д ветка на Моздок была.
И сколько таких "по тонне" грузов многим десяткам частей надо пропихнуть через единственную ж/д на Моздок?

От	badger
К	Denis1973 (17.10.2019 11:26:19)
Дата	18.10.2019 11:14:20

Re: Сомневаюсь, что...

>>На аэродроме подскока достаточно тонны бензина на самолёто-вылет, полтонны дозаправить "туда", и полтонны дозаправить, когда вернётся, на обратный путь на основной аэродром. ж/д ветка на Моздок была.
>И сколько таких "по тонне" грузов многим десяткам частей надо пропихнуть через единственную ж/д на Моздок?

Для обеспечения одного вылета 200 тонн топлива на 200 самолётов, это порядка 14 двадцатитонных цистерн ( с учетом того, что плотность авиабензина порядка 0,7-0,75, это порядка 15 тонн на цистерну ), или порядка 80 топливозаправщиков Opel Blitz трёхтонных, или где-то, 140 рейсов Ju-52 с бензином в бочках.

Любой из этих вариантов было для немцев вполне доступен, особенно, если не каждый день устраивать массированный налёт, а, допустим, раз в два-три дня - средне-суточная логистическая нагрузка пропорционально уменьшается.

От	B~M
К	RTY (15.10.2019 17:09:35)
Дата	15.10.2019 17:37:32

Re: Сомнения в...

>>...сколько на Сталинград". По очевидным причинам.
>>Хотя, конечно, по результатам рейдов на Горький, Саратов, Ярославль и другие цели в глубоком тылу - пострадать, в большей или меньшей степени, скорее всего пришлось бы, да.
>А указанные города насколько были хорошо прикрыты? По сравнению с Баку.

Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались. А Баку был прикрыт вполне сравнимо с Москвой, плюс достаточно предсказуемый и длинный маршрут подхода.

От	sss
К	B~M (15.10.2019 17:37:32)
Дата	15.10.2019 20:19:38

С Москвой 1941 года тоже можно сравнивать, в принципе

>Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались.

Только надо учитывать, что картина в Москве была не такая блестящая для ПВО, как это иногда представляли, и в июле, и осенью. Немцы хоть и несли довольно чувствительные потери, тем не менее практически каждый раз достаточно успешно прорывались и бомбили, в т.ч. и центральные районы Москвы, включая Кремль; ни о каком "чистом нуле" говорить не приходится.

(разумеется, надо понимать, что задача разрушить город-четырехмиллионник налетами пары сотен средних бомбардировщиков даже в полигонных условиях не слишком реальна, но разрушения от бомбардировок были вполне заметные, и если наложить, например, схему Кремля http://wardiary.ru/wp-content/uploads/2016/07/1941-07-21-1.jpg
на бакинский порт и заменить каждую крупную ФАБ пропорциональным количеством зажигательных бомб - отмахнуться от ущерба как от незначительного будет довольно сложно)

От	B~M
К	sss (15.10.2019 20:19:38)
Дата	15.10.2019 21:11:15

Re: С Москвой...

>>Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались.
>Только надо учитывать, что картина в Москве была не такая блестящая для ПВО, как это иногда представляли, и в июле, и осенью. Немцы хоть и несли довольно чувствительные потери, тем не менее практически каждый раз достаточно успешно прорывались и бомбили, в т.ч. и центральные районы Москвы, включая Кремль; ни о каком "чистом нуле" говорить не приходится.
>(разумеется, надо понимать, что задача разрушить город-четырехмиллионник налетами пары сотен средних бомбардировщиков даже в полигонных условиях не слишком реальна, но разрушения от бомбардировок были вполне заметные, и если наложить, например, схему Кремля http://wardiary.ru/wp-content/uploads/2016/07/1941-07-21-1.jpg

> на бакинский порт и заменить каждую крупную ФАБ пропорциональным количеством зажигательных бомб - отмахнуться от ущерба как от незначительного будет довольно сложно)

>>Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались.
>Только надо учитывать, что картина в Москве была не такая блестящая для ПВО, как это иногда представляли, и в июле, и осенью. Немцы хоть и несли довольно чувствительные потери, тем не менее практически каждый раз достаточно успешно прорывались и бомбили, в т.ч. и центральные районы Москвы, включая Кремль; ни о каком "чистом нуле" говорить не приходится.
>(разумеется, надо понимать, что задача разрушить город-четырехмиллионник налетами пары сотен средних бомбардировщиков даже в полигонных условиях не слишком реальна, но разрушения от бомбардировок были вполне заметные, и если наложить, например, схему Кремля http://wardiary.ru/wp-content/uploads/2016/07/1941-07-21-1.jpg

> на бакинский порт и заменить каждую крупную ФАБ пропорциональным количеством зажигательных бомб - отмахнуться от ущерба как от незначительного будет довольно сложно)

Вот, это уже ближе к телу. Но не будем забывать, что это интегральный эффект за три месяца налётов. Летали с ближних аэродромов и с разных направлений - в Баку так не выйдет, да и времени поменьше (с середины августа до октября). Кроме того, Бакинские нефтепромыслы - это довольно размазанная цель, интерес представляют в первую очередь объекты нефтепереработки и нефтехранилища (а также порт), а простое поджигание ям с нефтью могут организовать и обороняющиеся - хватило же ума у бармалеев в Сирии жечь покрышки (хотя, например, в Саратове до дымопуска додумались только при самом последнем налёте). Бонус за немцев - они могут минировать акваторию, наши к этому совершенно не были готовы, как я понимаю. Бонус за наших, несколько более условный - какую-то авиацию готовы были прислать англичане, но всё упёрлось в снабжение и оргвопросы (несколько лет назад было обсуждение на ВИФе, но что-то не могу найти). Насколько помню, речь шла в первую очередь о бомбардировщиках с собственным прикрытием для выноса аэродромов.

От	badger
К	B~M (15.10.2019 17:37:32)
Дата	15.10.2019 17:43:50

Баку, всё же, был прикрыт слабее Москвы

>Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались. А Баку был прикрыт вполне сравнимо с Москвой,

7. Утвердить следующий состав и организацию частей ПВО для обороны тыла:

а) Три корпуса ПВО по одному корпусу для г.г. Москва, Ленинград и Баку в составе: в Москве и Ленинграде по 600 орудий среднего калибра, 72 орудия малого калибра, 231 крупнокалиберному пулемету, 648 зенитно-прожекторных станций, 432 аэростатов заграждения (для Ленинграда? 648); для Баку – 420 орудий среднего калибра, 84 орудия малого калибра, 236 крупнокалиберных пулеметов, 564 прожекторных станции и 216 аэростатов заграждения.

http://www.sultanov.azeriland.com/books/istoria_neimeet/pages/page_17.html

>плюс достаточно предсказуемый и длинный маршрут подхода.

Над морем маршрут подхода может быть любой.

От	ko4evnik
К	badger (15.10.2019 17:43:50)
Дата	16.10.2019 23:41:54

Потенциально следует иметь ввиду и ресурсы соседей-союзников

В случае чего цифра наличных и стволов и самолетов могла и несколько возрасти, если бы "наверху" было бы все же согласовано такое решение.

Плюс могла и реализоваться в какой-то форме помощь американской бомбардировочной группировки из Палестины ( хотя бы и по тем же потенциальным аэродромам подскока ) благо сам Рузвельт ее лоббировал.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (15.10.2019 17:43:50)
Дата	15.10.2019 18:03:06

Re: Баку, всё...

>>плюс достаточно предсказуемый и длинный маршрут подхода.
>
>Над морем маршрут подхода может быть любой.

Над каким морем?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.10.2019 18:03:06)
Дата	15.10.2019 18:06:03

Re: Баку, всё...

>Над каким морем?

Там Каспийское море, представляете ?

От	Кострома
К	badger (15.10.2019 18:06:03)
Дата	15.10.2019 22:09:17

Это озеро

>>Над каким морем?
>
>Там Каспийское море, представляете ?

И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?

У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?

От	badger
К	Кострома (15.10.2019 22:09:17)
Дата	16.10.2019 00:17:56

Re: Это озеро

>И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?

>У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?

Они летали атаковать судоходство на Каспийское море в район Астрахани, например.

В ответ на это противник усилил удары авиации по нашим коммуникациям, особенно на Астраханском рейде, и в течение октября – ноября 1942 года потопил и повредил 32 судна и баржи.

https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.

От	Кострома
К	badger (16.10.2019 00:17:56)
Дата	16.10.2019 11:58:40

И какая связь?

>>И как немецкие лётчики оказались бы над каспийским озером?
>
>>У них базы в туркмении или хотя бы в Махачкале?
>
>Они летали атаковать судоходство на Каспийское море в район Астрахани, например.

>В ответ на это противник усилил удары авиации по нашим коммуникациям, особенно на Астраханском рейде, и в течение октября – ноября 1942 года потопил и повредил 32 судна и баржи.

Где астрахань, а где Баку?
> https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.

От	badger
К	Кострома (16.10.2019 11:58:40)
Дата	17.10.2019 10:42:00

Re: И какая...

>Где астрахань, а где Баку?

Прямая, от Астрахани, при желании, можно долететь до Баку над морем.

От	марат
К	badger (17.10.2019 10:42:00)
Дата	17.10.2019 17:56:42

Re: И какая...

Здравствуйте!
>Прямая, от Астрахани, при желании, можно долететь до Баку над морем.
Сумма катетов всегда больше гипотенузы. Может можно, а может упадет. А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (17.10.2019 17:56:42)
Дата	18.10.2019 09:48:00

Re: И какая...

>Сумма катетов всегда больше гипотенузы. Может можно, а может упадет. А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее.

А может и взлететь не сможет даже, правда ?

Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.

От	марат
К	badger (18.10.2019 09:48:00)
Дата	18.10.2019 20:05:24

Re: И какая...

Здравствуйте!
>Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.
Законам физики не противоречит.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (18.10.2019 20:05:24)
Дата	26.10.2019 01:09:57

Re: И какая...

>>Меня поражает только тот факт, что мнение о полной косорукости немцев у вас спокойно уживается в сознании с фактом того, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Грозного.
>Законам физики не противоречит.

Это сильный аргумент, да...

Так вот, к вопросу "долетит или упадёт над морем" - как вы думаете, чем бомбардировщики Люфтваффе занимались зимой 1940-41 года ?
Думаете, отдыхали ? Нет, тренировались летать ночью над морем, "в условиях, приближенных к боевым" - бомбили Великобританию.

In November and December 1940, the Luftwaffe flew 9,000 sorties against British targets and RAF night fighters claimed only six shot down. In January 1941, Fighter Command flew 486 sorties against 1,965 made by the Germans. Just three and twelve were claimed by the RAF and AA defences respectively.[168] In the bad weather of February 1941, Fighter Command flew 568 sorties to counter the Luftwaffe which flew 1,644 sorties. Night fighters could claim only four bombers for four losses.[169]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#Luftwaffe_losses

Например, в ноябре и декабре 1940 года Люфтваффе сделало 9000 ночных самолёто-вылетов по целям в Великобритании, в январе 1941 - 1965, в феврале 1941 - 1644.
Ответ на вопрос "Умели ли бомбардировщики Люфтваффе летать ночью над морем", на самом деле очень простой и очень очевидный.

От	марат
К	badger (26.10.2019 01:09:57)
Дата	26.10.2019 08:38:06

Re: И какая...

>Так вот, к вопросу "долетит или упадёт над морем" - как вы думаете, чем бомбардировщики Люфтваффе занимались зимой 1940-41 года ?
>Думаете, отдыхали ? Нет, тренировались летать ночью над морем, "в условиях, приближенных к боевым" - бомбили Великобританию.
Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?
>In November and December 1940, the Luftwaffe flew 9,000 sorties against British targets and RAF night fighters claimed only six shot down. In January 1941, Fighter Command flew 486 sorties against 1,965 made by the Germans. Just three and twelve were claimed by the RAF and AA defences respectively.[168] In the bad weather of February 1941, Fighter Command flew 568 sorties to counter the Luftwaffe which flew 1,644 sorties. Night fighters could claim only four bombers for four losses.[169]

> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#Luftwaffe_losses

>Например, в ноябре и декабре 1940 года Люфтваффе сделало 9000 ночных самолёто-вылетов по целям в Великобритании, в январе 1941 - 1965, в феврале 1941 - 1644.
>Ответ на вопрос "Умели ли бомбардировщики Люфтваффе летать ночью над морем", на самом деле очень простой и очень очевидный.
Это же так удобно - отвечать на то что оппонент не задавал и не утверждал. )))
+500 к ЧВС и карме.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (26.10.2019 08:38:06)
Дата	26.10.2019 12:38:43

Re: И какая...

>Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?

Дело в том, что у вас нет ни знаний по вопросу, ни чёткой позиции, поэтому вас так и мотает, то "они упадут", то "ветры и грозы", Возврат по плохой погоде, по запасу топлива был нормой и в те времен, и в современной авиации, но для вас это, конечно же, будет божественным откровением сейчас, вы сейчас скажете, что раз современной авиации приходится по погоде и запасу топлива возвращаться или уходить на запасные аэродромы - значит, летать в принципе невозможно.

>Это же так удобно - отвечать на то что оппонент не задавал и не утверждал. )))
>+500 к ЧВС и карме.

А здесь вы уже просто врете:

"А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907933.htm

Это ваши слова чуть выше по дисскусии.

От	марат
К	badger (26.10.2019 12:38:43)
Дата	26.10.2019 18:13:13

Re: И какая...

>>Думаете все дело в тренировке полетов над морем? Над дальностью подумать не пробовали? ну там встречный ветер, грозовой фронт - запас по топливу считали?
>
>Дело в том, что у вас нет ни знаний по вопросу, ни чёткой позиции, поэтому вас так и мотает, то "они упадут", то "ветры и грозы", Возврат по плохой погоде, по запасу топлива был нормой и в те времен, и в современной авиации, но для вас это, конечно же, будет божественным откровением сейчас, вы сейчас скажете, что раз современной авиации приходится по погоде и запасу топлива возвращаться или уходить на запасные аэродромы - значит, летать в принципе невозможно.
Это у вас нет четкой позиции, на что вам уже было указано - то сначала от Астрахани до Баку, то вдруг какой-то другой пункт найдут. Т.е. написав первое - от Астрахани до Баку - вы просто не учли дальность полета. На что вам и было указано - может упадут. Срочно пришлось мобилизовать навыки тролля и придумывать про какой-то промежуточный пункт. Кстати, еще не готовы озвучить?

>А здесь вы уже просто врете:

>"А может промахнется над морем без ориентиров и тогда еще печальнее."
То есть промахнуться немцы не могут, потому что немцы и они учились.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907933.htm

>Это ваши слова чуть выше по дисскусии.
Конечно мои, потому что человеческий фактор он как раз противоречит законам физики - никак не могли, но промахнулись.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.10.2019 20:05:24)
Дата	18.10.2019 20:08:48

Ре: поправлю:)

>Законам физики не противоречит.
+++
в военном деле есть известная доля удачи. "Звёзды сойдутся не так" и удачная операция может провалиться. Или наоборот.
Алеxей

От	Бульдог
К	badger (15.10.2019 18:06:03)
Дата	15.10.2019 20:36:21

Море то там к Северу и к Востоку. Вы расстояние прикиньте на этот крюк

плюс над морем летать уметь надо.

От	ko4evnik
К	Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
Дата	16.10.2019 23:30:01

>плюс над морем летать уметь надо

Учитывая Битву За Англию и ту же Норвегию 1940 - нельзя сказать, что немцы не имели шанса этому научиться.

Метод приемлемо точной навигации относительно ориентиров на береговой линии во время WWII использовался всеми сторонами.

И, опять же, учитывая эпопею снабжения Сталинградского котла - немцев сложно обвинить в неумении организовывать аэродромы подскока там где им потребуется.

От	badger
К	Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
Дата	16.10.2019 01:04:24

Re: Море то...

>плюс над морем летать уметь надо.

Плюс в конце августа 1942 захватили Моздок, в котором и сейчас крупная авиабаза, и в годы войны был аэродром, в качестве аэродрома подскока им вполне хватит.

От	Бульдог
К	badger (16.10.2019 01:04:24)
Дата	16.10.2019 21:27:13

Так через море или из Моздока? Вы уж определитесь то (-)

От	badger
К	Бульдог (16.10.2019 21:27:13)
Дата	17.10.2019 10:24:49

Из Моздока - до моря, а там на юг, к Баку, что сложного ? (-)

От	Бульдог
К	badger (17.10.2019 10:24:49)
Дата	17.10.2019 13:11:22

Re: Из Моздока...

Ничего. Только заявленный Вами фактор внезапности теряется

От	badger
К	Бульдог (17.10.2019 13:11:22)
Дата	17.10.2019 13:16:00

Re: Из Моздока...

>Ничего. Только заявленный Вами фактор внезапности теряется

куда же он теряется, если над морем летят ? :)

От	объект 925
К	badger (17.10.2019 13:16:00)
Дата	17.10.2019 13:37:04

Ре: у Бак. АПВО были "Редуты" и прикрывали как раз с моря. (-)

От	nnn
К	объект 925 (17.10.2019 13:37:04)
Дата	17.10.2019 20:59:58

Ре: у Бак....

Так вроде и Горький прикрывали Редуты, а что не помогло

От	B~M
К	badger (16.10.2019 01:04:24)
Дата	16.10.2019 01:35:37

Аэродром подскока для какого количества самолётов? (-)

От	badger
К	B~M (16.10.2019 01:35:37)
Дата	17.10.2019 10:25:08

Для участвующего в налёте, не поверите. (-)

От	B~M
К	badger (17.10.2019 10:25:08)
Дата	17.10.2019 12:27:37

То есть подскочить 200+ самолётам вы проблемы не видите? (-)

От	badger
К	B~M (17.10.2019 12:27:37)
Дата	17.10.2019 13:32:32

Нет, не вижу

немцы делали подобное регулярно

От	B~M
К	badger (17.10.2019 13:32:32)
Дата	17.10.2019 14:01:19

Где и когда? (-)

От	badger
К	B~M (17.10.2019 14:01:19)
Дата	18.10.2019 10:00:41

Немцы очень легко перебазировались для ударов

И вообще маневрировали силами авиации.

Например для Полтавы:

К 15.00 штаб IV авиакорпуса издал первый приказ: "Сегодня ночью атаковать аэродромы в Полтаве и Миргороде. Речь идет о том, чтобы одновременно уничтожить американские бомбардировщики и истребители. По соображениям радиуса действия эскадры KG 27 и KG 53 должны немедленно перебазироваться на аэродромы в район Белостока и Минска. KG 55 может оставаться на своих базах в Деблине (Deblin), Улеце (Ulez) и Подлодовке".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

Накануне операции началась переброска эскадр 4-го воздушного флота на аэродромы Орловского выступа. П. Мёбиус из 9-й эскадрильи KG27 «Бёльке» вспоминал: «Мы базировались в жарком Мелитополе и, соответственно, имели легкую летнюю одежду. Прибыл приказ на вылет с запасом снаряжения (багажом) на два-три дня, фактически лишь с зубной щеткой. Мы поодиночке перелетели на передовой аэродром Олсуфьево. Для маскировки лететь туда было приказано на высоте 100 метров и облетать районы, где активно действовали партизаны. Это пахло новым наступлением, и мы были заинтригованы»[41].

Утром 4 июня «Хейнкели» из II. и III./KG55 «Грайф» также перелетели с аэродрома Сталино в Карачев и Сещинскую. А специализированная I./KG100 «Викинг», которой предстояло выполнять роль цельфиндеров, перебазировалась из Сталино в Брянск. Согласно записям в летной книжке фельдфебеля Хельмута Абендфотха, его Не-111 6N+EK поднялся в воздух в 06.57 и после 160 минут полета в 09.32 приземлился на новой базе[42].

В общей сложности на Брянско-Орловском аэроузле были сосредоточены девять бомбардировочных групп из семи эскадр. Общее оперативное руководство их действиями принял на себя командир 1-й авиадивизии генерал-лейтенант Альфред Бюловиус[43]. Было решено в первом налете использовать все имеющиеся боеготовые машины, чтобы, используя эффект внезапности, нанести автозаводу имени Молотова максимальный ущерб.

https://military.wikireading.ru/32104

Хоть это, с технической точки зрения, не аэродромы подскока - практика массированной передислокации у них была более чем обширная.

Причём перелетали на ближний аэродром прямо в день авиаудара, не заранее передислоцировались. Технически, им бы не составило проблемы и дозаправкой на аэродроме подскока летать.

От	B~M
К	badger (18.10.2019 10:00:41)
Дата	18.10.2019 17:54:46

Re: Немцы очень...

>И вообще маневрировали силами авиации.
>Например для Полтавы:
>Хоть это, с технической точки зрения, не аэродромы подскока - практика массированной передислокации у них была более чем обширная.
>Причём перелетали на ближний аэродром прямо в день авиаудара, не заранее передислоцировались. Технически, им бы не составило проблемы и дозаправкой на аэродроме подскока летать.

Разница в том, что ближними эти аэродромы стали в результате отступления, а не наступления немцев. Т.е. логистика и прочее существовали сильно заранее. Я, конечно, ничуть не сомневаюсь в принципиально возможности для немцев довести до такого же уровня аэродромы Сальска и Моздока, особенно если сверху им спустят директиву о подготовке к налётам на Баку. Но это займёт определённое время, сузив временное "окно возможностей", и к тому же привлечёт внимание. Советское командование, повторюсь, ждало налётов именно на Баку и резервировали под их отражение силы и средства, отнюдь не лишние, скажем, в Астрахани и т.п.

От	badger
К	B~M (18.10.2019 17:54:46)
Дата	25.10.2019 23:50:13

Re: Немцы очень...

>Разница в том, что ближними эти аэродромы стали в результате отступления, а не наступления немцев.

Для налётов на Поволжье они передислоцировались на аэродромы, которые не "стали ближними в следствии отступления", это были просто аэродромы.

Впрочем, вашей идее про "логистику это никак не противоречит, естественно, аэродромы были захвачены давно и снабжение их, естественно, было отлажено :)

От	badger
К	Бульдог (15.10.2019 20:36:21)
Дата	16.10.2019 00:20:44

Немцы использовали ПТБ в бомбоотсек на He-111

>плюс над морем летать уметь надо.

Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.

От	Бульдог
К	badger (16.10.2019 00:20:44)
Дата	16.10.2019 21:29:16

ПТБ в бомбоотсек - и что с нагрузкой становится?

>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?
>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега

От	badger
К	Бульдог (16.10.2019 21:29:16)
Дата	17.10.2019 10:28:02

Re: ПТБ в...

>ПТБ в бомбоотсек - и что с нагрузкой становится?

Полезная нагрузка уменьшается, естественно, очевидный вы наш.

От	badger
К	Бульдог (16.10.2019 21:29:16)
Дата	17.10.2019 10:27:06

Re: ПТБ в...

>>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
>Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?

Вы же не считает, что у немцев, учитывая, что у них не было значительных потерь в бомбардировочной авиации, а опыт - наоборот ещё с 39 и даже с Испании, был, значительный процент мог чего-то там не уметь из базовых навыков ?

>>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
>Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега

"Следопыты" разберутся, не переживайте, как им выходить.

От	Бульдог
К	badger (17.10.2019 10:27:06)
Дата	17.10.2019 13:10:50

ЧТо то у Вас эмоции полезли. Нервничаете?

>>>Если вы думаете, что немцы не умели летать над морем - то совершенно напрасно.
>>Немцы умели. Но Вы же не считаете, что над морем были обучены летать все экипажи?
>
>Вы же не считает, что у немцев, учитывая, что у них не было значительных потерь в бомбардировочной авиации, а опыт - наоборот ещё с 39 и даже с Испании, был, значительный процент мог чего-то там не уметь из базовых навыков ?

>>>Плюс, Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно просто.
>>Так на полуостров то выйти надо с моря а не вдоль берега
>
>"Следопыты" разберутся, не переживайте, как им выходить.
Вам не кажется, что у Вас слишком много допусков набежало?

От	badger
К	Бульдог (17.10.2019 13:10:50)
Дата	17.10.2019 13:34:06

Посмотрите историю моего участия в форуме

и подумайте, нервничаю я, или нет...

>Вам не кажется, что у Вас слишком много допусков набежало?

Возможно, но по сравнению с вашими фантазиями даже такое количество допусков является верхом обоснованности.

От	Администрация (doctor64)
К	badger (17.10.2019 13:34:06)
Дата	17.10.2019 15:27:12

Администрация настоятельно рекомендует воздержатся от личных выпадов

Первое, оно же последнее предупреждение

От	Дмитрий Козырев
К	badger (15.10.2019 18:06:03)
Дата	15.10.2019 18:32:02

Re: Баку, всё...

>>Над каким морем?
>
>Там Каспийское море, представляете ?

Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.10.2019 18:32:02)
Дата	16.10.2019 00:21:19

Re: Баку, всё...

>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.

Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (16.10.2019 00:21:19)
Дата	16.10.2019 13:36:18

Re: Баку, всё...

>>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
>
>Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.

У нас тут происходит небольшая подмена тезиса. С подачи ув. Сибиряка мы обсуждаем, что грА "А" не идет на Кавказ а усиливает удар на Сталинград вместе с грА "Б". При этом главные силы 4ВФ сосредотачиваются на разрушении нефтепромыслов Баку.
В этом контексте основной проблемой является не поиск пути, а полет на полный радиус с "предсказуемым маршрутом подхода". Т.е. Немецкие базы находятся где-то за Доном (это касательно и предложенного Вами подскока в Сальске)
И удлиненние пути в пользу удобства ориентирования на ходе налета может сказаться не лучшим образом.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (16.10.2019 13:36:18)
Дата	17.10.2019 10:35:16

Re: Баку, всё...

>У нас тут происходит небольшая подмена тезиса. С подачи ув. Сибиряка мы обсуждаем, что грА "А" не идет на Кавказ а усиливает удар на Сталинград вместе с грА "Б". При этом главные силы 4ВФ сосредотачиваются на разрушении нефтепромыслов Баку.
>В этом контексте основной проблемой является не поиск пути, а полет на полный радиус с "предсказуемым маршрутом подхода". Т.е. Немецкие базы находятся где-то за Доном (это касательно и предложенного Вами подскока в Сальске)
> И удлиненние пути в пользу удобства ориентирования на ходе налета может сказаться не лучшим образом.

Это условию в другой подветке, вообще-то, если вы внимательно посмотрите :)
И там, как раз, особой активности нет :)

Данная подветка идёт от:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907574.htm

и там никаких условий нет про перенацеливание сухопутного удара.
Естественно, в отсутствии более близких, чем Сталино ( Донецк) аэродромов полновесный удар нанести по Баку немцам будет очень сложно.

Но, если вы сомневаетесь в немецкой авиации в целом, можно, для пример, посмотреть, что случилось с Грозненскими нефтепромыслами:

В связи со сложившейся ситуацией в 1941—1942 годах дважды была демонтирована вся материально-техническая база организации. Первый демонтаж производился с 3 ноября по 12 декабря 1941 года. 13 декабря 1941 года начался восстановительный монтаж. В августе 1942 года, когда фашистские войска приблизились к Малгобеку, вновь производились широкомасштабные демонтаж и эвакуация оборудования. Летом 1942 года часть нефтепромыслов оказалось на оккупированной территории. Из строя было выведено 2328 скважин. Однако за период оккупации немцам не удалось добыть ни одного грамма нефти. Когда фашисты попытались прорваться к Грозному пожарники залили нефтью 28 км противотанковых рвов, пропитали ею 9 км соломенного вала, залили нефтью танкоопасные направления площадью 1 млн м² и закачали 7 тысяч м³ воды в противотанковые рвы[1].

Свёртывание работы Грознефти нанесло ей большой ущерб. Было ликвидировано 89 % бурящихся и 88 % эксплуатируемых скважин. Было эвакуировано 4200 вагонов с оборудованием и материалами, главным образом в Фергану. В августе 1942 года институт «Грознефтепроект» был переведён в Башкирию и влит в институт «Башнефтепроект». До этого были эвакуированы:

завод № 85 — в Уфу;
масло-абсорбционный газолиновый завод № 1 Грознефтекомбината — в Ишимбай;
контора бурения «Старогрознефти» — в Туймазы;
авторемонтные мастерские Грознефтекомбината — в Стерлитамак;
завод «Красный молот» — в Благовещенск;
Грозненский нефтяной институт — в Коканд[1].

Памятник пожарным, погибшим при тушении пожаров от налётов фашистской авиации на Грозный.
В период с 10 по 13 октября 1942 года Грозный подвергся массированным налётам вражеской авиации. В результате были разрушены сотни скважин, керосинопровод Грозный — Трудовая, резервуары, мастерские, дороги, другая инфраструктура. Это привело к снижению среднесуточной добычи нефти с 9500 тонн в августе 1941 года до 80 тонн в начале ноября 1942. В условиях острого дефицита материальных и человеческих ресурсов в ноябре 1942 года были восстановлены 24 скважины с дебитом 221 тонна в сутки. В феврале 1943 года была возобновлена эксплуатация нефтепромыслов трестов «Малгобекнефть» и «Горскнефть», восстановлено ремонтно-механическое и энергетическое хозяйство[1].

20 апреля 1943 года Государственный комитет обороны СССР принял постановление «О мероприятиях по частичному восстановлению грозненской нефтяной промышленности». Однако острая нехватка квалифицированных кадров, материалов и оборудования мешала полноценному восстановлению добычи и переработки[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C

От	Denis1973
К	badger (17.10.2019 10:35:16)
Дата	17.10.2019 11:21:16

И при чем здесь самолеты?

Из Вашей ссылки явно следует, что сокращение добычи нефти вызвано эвакуацией и оккупацией. Роль авиаударов неясна совершенно.

От	badger
К	Denis1973 (17.10.2019 11:21:16)
Дата	17.10.2019 13:00:28

Re: И при...

>Из Вашей ссылки явно следует, что сокращение добычи нефти вызвано эвакуацией и оккупацией. Роль авиаударов неясна совершенно.

Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?

Например:

https://www.proza.ru/2019/07/14/263

Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.

От	gull
К	badger (17.10.2019 13:00:28)
Дата	18.10.2019 02:29:38

Re: И при...

Добрый день,

>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.

Добыча нефти и производство некоторых нефтепродуктов по Грознефтекомбинату во второй половине 1942, в тысячах тонн:

         Месяц                Июль   Август Сентябрь Октябрь Ноябрь  Декабрь

Среднесуточная добыча нефти   6,599   2,674   0,297   0,065   0,137   0,884

Производство авиабензина:         
Б-78 и Б-74                   4,1     2,9     -       -       -       -
Б-70                         10,2     2,6     1,5     0,5     -       -
КБ-70                         1,5     -       -       -       -       -

Производство автобензина:    93,8    47,7    21,4     7,1     1,4    23,1

Производство авиамасел:       2,3     1,1     -       -       -       -

Постановление ГКО о демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов было принято 13 сентября 1942. Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.

С уважением,

gull

От	badger
К	gull (18.10.2019 02:29:38)
Дата	18.10.2019 10:28:44

Re: И при...

>Добрый день,

>>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
>
>Добыча нефти и производство некоторых нефтепродуктов по Грознефтекомбинату во второй половине 1942, в тысячах тонн:

Вообще-то, прямо в моём изначальном по данному вопросу сообщении:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907826.htm

Цитировался громадный кусок текста именно про эвакуацию. Я специально его так зацитировал, что бы было видно, что я в курсе и не прибегаю к выборочному цитированию.

В итоге, мой оппонент тщательно зажмурился, что бы не видеть цитаты, и написал кусок отбронейшего бреда, про то, что никаких самолётов не было вообще, всё сломали и сожгли сами :)

>

>         Месяц                Июль   Август Сентябрь Октябрь Ноябрь  Декабрь

>Среднесуточная добыча нефти   6,599   2,674   0,297   0,065   0,137   0,884

>Производство авиабензина:
>Б-78 и Б-74                   4,1     2,9     -       -       -       -
>Б-70                         10,2     2,6     1,5     0,5     -       -
>КБ-70                         1,5     -       -       -       -       -

>Производство автобензина:    93,8    47,7    21,4     7,1     1,4    23,1

>Производство авиамасел:       2,3     1,1     -       -       -       -
>

>Постановление ГКО о демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов было принято 13 сентября 1942. Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.

Вас не смущает, что между июлем и августом в ваших данных - почти трёхкратное падение добычи нефти ?
При том, что постановление о демонтаже, по вашему мнению, принято 13 сентября 1942 года ?

Как минимум, было ещё июльское:

№ 2110сс 27.07.1942 Постановление О подготовке к выводу из строя объектов нефтяной промышленности Грознефтекомбината

и даже апрельское

№ 1585с 13.04.1942 Постановление Об использовании демонтированного оборудования Туапсинского и двух установок Грозненских нефтеперерабатывающих заводов

Но в любом случае, судя по реплике: "Первый массированный налет на Грозный был совершен, как известно, только 10 октября.", вы считаете, что самолёты всё же были ? Почему вы ко мне тогда пишите, а не к моему оппоненту, который считает, что:

"И при чем здесь самолеты?"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907833.htm

Объясните ему, что самолёты всё же были, а то мне, за попытку указать на то, что самолёты всё же имели место быть, уже там выдали определение "последнее быдло" :)

От	gull
К	badger (18.10.2019 10:28:44)
Дата	18.10.2019 22:14:23

Re: И при...

Добрый день,

>Вообще-то, прямо в моём изначальном по данному вопросу сообщении:
>Цитировался громадный кусок текста именно про эвакуацию. Я специально его так зацитировал, что бы было видно, что я в курсе и не прибегаю к выборочному цитированию.

Вы попытались обосновать разрушительное влияние октябрьских налетов Люфтваффе на объемы добычи и переработки нефти в районе Грозного с помощью длинной цитаты. И даже выделили наиболее подходящий, на ваш взгляд кусок, который, правда, никакого отношения к результатам налетов не имеет. Я вам в ответ привел цифры, из которых видно, что влияние налетов на объемы добычи и переработки нефти в Грознефтекомбинате в 1942 году было приблизительно нулевым. Поскольку в результате немецкого наступления грозненские заводы и промыслы встали еще в сентябре.

>Вас не смущает, что между июлем и августом в ваших данных - почти трёхкратное падение добычи нефти ?
>При том, что постановление о демонтаже, по вашему мнению, принято 13 сентября 1942 года ?

Меня - нет. А вам стоило бы научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку.

>Как минимум, было ещё июльское:

То, что вы хорошо умеете гуглить я и так знаю, можно было не демонстрировать. Вот только причем здесь октябрьские налеты на Грозный?

Успехов,

gull

От	badger
К	gull (18.10.2019 22:14:23)
Дата	25.10.2019 23:44:24

Re: И при...

>Вы попытались обосновать разрушительное влияние октябрьских налетов Люфтваффе на объемы добычи и переработки нефти в районе Грозного с помощью длинной цитаты.

Там, вообще-то, большая часть цитаты про эвакуацию как раз, а не про "разрушительное влияние", так что "длинной" цитата стала именно поскольку я пытался быть объективным и избежать обвинения в выборочном, "удобном" цитировании.
В итоге, получил обвинения в "длинном" цитировании, при этом то, что большая часть цитаты была именно для объективности - глаза тщательно закрыты :)

>И даже выделили наиболее подходящий, на ваш взгляд кусок, который, правда, никакого отношения к результатам налетов не имеет.

Вы тоже переходите к фазе "самолёты не причём" ? :)

> Я вам в ответ привел цифры, из которых видно, что влияние налетов на объемы добычи и переработки нефти в Грознефтекомбинате в 1942 году было приблизительно нулевым.

Вы забыли указать только источник ваших цифр, почему-то, а так, да очень показательные цифры.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907978.htm

>Поскольку в результате немецкого наступления грозненские заводы и промыслы встали еще в сентябре.

"Встали в сентябре" - это, опять же, ваше художественное преувеличение, поскольку из ваших цифр очевидно. что нефтедобыча встала ещё в августе (сучётом, что цифры добычи - среднемесячные), когда немцев ещё даже в Моздоке не было, не говоря уже про Грозный.

>Меня - нет. А вам стоило бы научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку.

Это, как раз, вам бы следовало научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку, в вашей цитате, к который вы забыли указать источник, чётко сказано:

"Среднесуточная добыча нефти"

и в выделенном мною отрезке цитаты речь шла именно о нефтедобыче:

"Это привело к снижению среднесуточной добычи нефти с 9500 тонн в августе 1941 года до 80 тонн в начале ноября 1942."

Так что ваше замечание про " научиться различать нефтедобычу и нефтепереработку" - не более чем пример тупого передёргивания и бесполезного трёпа.

>То, что вы хорошо умеете гуглить я и так знаю, можно было не демонстрировать.

Ну, по крайней мере я источники, в отличии от вас, указываю.
И не делаю вид, после того как привёл какие-то данные, что это "мопед не мой, я здесь просто постоять вышел", как вы нас сейчас демонстрируете, даже попытались спутать нефтедобычу с нефтепереработкой, лишь бы уйти от неудобного, видимо, для вас, обсуждения.

>Вот только причем здесь октябрьские налеты на Грозный?

При том, что мы разбираемся в причинах падения нефтедобычи, почему она упала ещё в августе катастрофически, когда немцев ещё не было в районе Грозного.

От	gull
К	badger (25.10.2019 23:44:24)
Дата	26.10.2019 16:38:00

Re: И при...

От	badger
К	badger (18.10.2019 10:28:44)
Дата	18.10.2019 10:43:27

Re: И при...

Можем почитать

№ 1585с 13.04.1942 Постановление Об использовании демонтированного оборудования Туапсинского и двух установок Грозненских нефтеперерабатывающих заводов

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370757;tab=img

>№ 2110сс 27.07.1942 Постановление О подготовке к выводу из строя объектов нефтяной промышленности Грознефтекомбината

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370352;tab=img

№ 2167сс 11.08.1942 Постановление О вывозе ценного оборудования и материалов, а также неполностью загруженных установок Грознефтекомбината

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370539;tab=img

№ 2298сс 13.09.1942 Постановление О демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369790;tab=img

Указания касаются вывоза нефтеперерабатывающего оборудования, июльский - подготовка к подрыву.
Вследствии чего в ваших данных между июлем и августом почти трёхкратное падение нефтедобычи - неясно.

От	Denis1973
К	badger (17.10.2019 13:00:28)
Дата	17.10.2019 17:52:36

Re: И при...

>Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?
А давайте не будем вести себя как последнее быдло?

> https://www.proza.ru/2019/07/14/263
1. Г-н Каминский на этом же ресурсе в статье про Прохоровку рассказывает нам про "встречный танковый бой". Уже это заставляет усомниться в адекватности как автора, так и Вас.
2. Даже если мы примем на веру данные из статьи, то:
- в результате авианалетов вышли из строя около 100 скважин, а в предыдущей Вашей цитате читаем Из строя было выведено 2328 скважин. Капля в море.
- перегонка нефти в Грозном упала с 404 тысяч тонн в мае 1942 года до 2,3 тысяч тонн в октябре, а причиной тому - В августе 1942 года, когда фашистские войска приблизились к Малгобеку, вновь производились широкомасштабные демонтаж и эвакуация оборудования.
Итого:
>Вопрос с налётами немцев на нефтепромыслы Грозного достаточно очевидный и места для двухсмысленных толкований практически не оставляет.
Совершенно верно - результат ничтожный.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Denis1973 (17.10.2019 17:52:36)
Дата	21.10.2019 12:50:01

Модераториал. Оскорбление собеседника. Провокация флейма. Сутки. (-)

От	badger
К	Denis1973 (17.10.2019 17:52:36)
Дата	18.10.2019 10:08:49

Re: И при...

>>Можем вам напрячься и что-то почитать по вопросу, вместо фантазий ?
>А давайте не будем вести себя как последнее быдло?

Хорошо, давайте ваши ссылки, цитаты. Не ведите себя как быдло, конкретные утверждения давайте, а то по вашему высказыванию:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907833.htm

получается, что авианалётов вообще не было.

От	Администрация (doctor64)
К	badger (18.10.2019 10:08:49)
Дата	18.10.2019 13:55:18

Оскорбления участника форума. Неделя (-)

От	sas
К	badger (16.10.2019 00:21:19)
Дата	16.10.2019 01:36:09

Re: Баку, всё...

>>Я представляю, что до Каспийского как раз и предстоит долететь.
>
>Они туда регулярно долетали, в район Астрахани.
Астрахань - это немножко не Баку.

От	badger
К	sas (16.10.2019 01:36:09)
Дата	17.10.2019 10:29:29

Re: Баку, всё...

>Астрахань - это немножко не Баку.

Был тезис, что немцам до Каспия не долететь - так вот, они туда регулярно долетали.
А то что Баку не Астрахань - за это, конечно, спасибо вам Капитан.

От	sas
К	badger (17.10.2019 10:29:29)
Дата	18.10.2019 13:34:45

Re: Баку, всё...

>>Астрахань - это немножко не Баку.
>
>Был тезис, что немцам до Каспия не долететь - так вот, они туда регулярно долетали.
КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.

>А то что Баку не Астрахань - за это, конечно, спасибо вам Капитан.
Всегда пожалуйста.

От	badger
К	sas (18.10.2019 13:34:45)
Дата	25.10.2019 23:45:37

Re: Баку, всё...

>КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.

Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.

От	sas
К	badger (25.10.2019 23:45:37)
Дата	26.10.2019 10:47:18

Re: Баку, всё...

>>КМК тезис был, что над Каспием не долететь до Баку, а не до Астрахани.
>

>Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.
Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.

От	badger
К	sas (26.10.2019 10:47:18)
Дата	26.10.2019 12:43:08

Re: Баку, всё...

>Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.

Если не хватает топлива из пункта А в пункт Б - достаточно изменить пункт А на более близкий. Это элементарно.
Именно так немцы и делали, они не занималась пустопорожней демагогией, они решали конкретные проблемы и шли дальше.
И поэтому дошли и дол Парижа и до Москвы, потому что им зачастую противостояли люди, готовые болтать до бесконечности, и уверенные. что "Париж - это немного не Варшава".

От	sas
К	badger (26.10.2019 12:43:08)
Дата	26.10.2019 13:58:51

Re: Баку, всё...

>>Очевидно. что от Астрахани до Баку над Каспием лететь более 600 км. Если данный "ядерный реактор" Вы решили "на схеме условно не показать", то это исключительно Ваши проблемы.
>
>Если не хватает топлива из пункта А в пункт Б - достаточно изменить пункт А на более близкий. Это элементарно.
Давайте-ка, для начала, Вы для начала определитесь с пунктами А. и Б, а уж потом мы посмотрим насколько это элементарно, и какое вообще отношение имеет к Астрахани и Баку.

>Именно так немцы и делали, они не занималась пустопорожней демагогией, они решали конкретные проблемы и шли дальше.
Какие именно проблемы и где именно решали немцы? Дальнейшую Вашу демагогию я опустил, как не относящуюся к делу.

От	Администрация (doctor64)
К	badger (25.10.2019 23:45:37)
Дата	26.10.2019 00:39:45

Администрация вежливо намекает

>Очевидно, что от Астрахани до Баку долететь над Каспием проблем не представляет. Занимаетесь тупой демагогией.
что если вы продолжите писать в том же духе, следующая отсидка будет не на неделю, а дольше.

От	B~M
К	badger (15.10.2019 17:43:50)
Дата	15.10.2019 17:58:27

Re: Баку, всё...

>>Сравнивать нужно с Москвой, на которую налёты у немцев не задались. А Баку был прикрыт вполне сравнимо с Москвой,
>7. Утвердить следующий состав и организацию частей ПВО для обороны тыла:
>а) Три корпуса ПВО по одному корпусу для г.г. Москва, Ленинград и Баку в составе: в Москве и Ленинграде по 600 орудий среднего калибра, 72 орудия малого калибра, 231 крупнокалиберному пулемету, 648 зенитно-прожекторных станций, 432 аэростатов заграждения (для Ленинграда? 648); для Баку – 420 орудий среднего калибра, 84 орудия малого калибра, 236 крупнокалиберных пулеметов, 564 прожекторных станции и 216 аэростатов заграждения.
> http://www.sultanov.azeriland.com/books/istoria_neimeet/pages/page_17.html

Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже). С учётом большей уязвимости самих целей можно ожидать некоторых успехов, а не чистого нуля, как в Москве. Но ни о каком погроме, как в 43, и речи быть не может, а вот потери будут определённо выше, чем над Сталинградом. Интересно было бы сравнить радиотехническое обеспечение под Москвой и Баку.

>>плюс достаточно предсказуемый и длинный маршрут подхода.
>Над морем маршрут подхода может быть любой.

Так я как раз имел в виду выход к морю - вдоль Кавказского хребта до Махачкалы. Нет, можно и к северу заранее забирать, но и там желательно дальше лететь в видимости берега, а то влететь ночью в Кавказ - удовольствие сомнительное. Плюс лишний расход - там только по прямой от ближайших годных аэродромов 650 км.

От	ZaReznik
К	B~M (15.10.2019 17:58:27)
Дата	15.10.2019 20:41:49

Re: Баку, всё...

>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже).
Не было у ПВО Баку и близко возможностей 6 ИАК ПВО.

От	B~M
К	ZaReznik (15.10.2019 20:41:49)
Дата	15.10.2019 20:57:31

Re: Баку, всё...

>>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже).
>Не было у ПВО Баку и близко возможностей 6 ИАК ПВО.

Вы правы по количеству и качеству самолётов: 6-й иак в середине июля 1941 783 самолёта, из них 94 И-153. 8 иак ПВО Баку "летом" 1942 - 266 истребителей, из них 141 И-153. Однако хотелось бы более точных цифр на конкретно август-сентябрь. По орудиям цифры в этой ветке приведены - как раз таки близко. Но в рейдах 1943 года истребительного противодействия немцам не было совсем, а вот над Баку я встречал цифру потерь в 90+ самолётов, хотя это, похоже, чисто наши заявки, патриотически обработанные азербайджанцами.

От	badger
К	B~M (15.10.2019 20:57:31)
Дата	16.10.2019 00:33:35

Решает не количество самолётов, решает количество летчиков-ночников

которые просто единичный продукт, если считать тех, кто действительно мог ночью сбивать, а не только взлететь и безопасно сесть потом.

От	ZaReznik
К	badger (16.10.2019 00:33:35)
Дата	16.10.2019 20:30:36

Если бы Баку начали гнобить систематическими налетами, то на дивизию ночников ..

.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.

От	badger
К	ZaReznik (16.10.2019 20:30:36)
Дата	17.10.2019 10:00:13

Конечно, смогли бы...

>.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.

Человек 20-30, сбивавших ночью, смогли бы выделить, и это радикально изменило бы ситуацию.
"Дивизиями" в отношении ночников оперировать бесполезно, вы пример хотя бы одной специализированной ночной истребительной дивизии привести сможете ?

От	ZaReznik
К	badger (17.10.2019 10:00:13)
Дата	17.10.2019 22:48:13

Re: Конечно, смогли

>>.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.
>
>Человек 20-30, сбивавших ночью, смогли бы выделить, и это радикально изменило бы ситуацию.
>"Дивизиями" в отношении ночников оперировать бесполезно, вы пример хотя бы одной специализированной ночной истребительной дивизии привести сможете ?
Тут дивизия в смысле личного состава на 2-3 полка.

От	badger
К	ZaReznik (17.10.2019 22:48:13)
Дата	18.10.2019 09:37:31

Re: Конечно, смогли

>>>.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.
>>
>>Человек 20-30, сбивавших ночью, смогли бы выделить, и это радикально изменило бы ситуацию.
>>"Дивизиями" в отношении ночников оперировать бесполезно, вы пример хотя бы одной специализированной ночной истребительной дивизии привести сможете ?
>Тут дивизия в смысле личного состава на 2-3 полка.

Смысла везти просто летающих ночью нет, они могут просто летать и в московской ПВО, нужны люди, которые сбивают, если организовывать дежурство по зонам, для безопасности, для каждого ночного истребителя - количество самолётов в воздухе одновременно ограничено. Набрать если не 30, то хотя бы 20 таких было реально в московском ПВО, в крайнем случае дополнить хорошо летающими ночью, при этом, имеющих сбитых днём.

От	B~M
К	badger (17.10.2019 10:00:13)
Дата	17.10.2019 16:34:31

Re: Конечно, смогли

>>.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.
>Человек 20-30, сбивавших ночью, смогли бы выделить, и это радикально изменило бы ситуацию.

В 7-м истребительном авиационном корпусе ПВО Ленинграда действия «ночников» особого успеха не принесли. Хотя, как уже упоминалось выше, к началу войны из 274 лётчиков-истребителей корпуса 94 лётчика могли летать ночью. Однако, несмотря на наличие довольно большого количества (более трети!) «ночников», добиться больших достижений в ночных воздушных боях они не смогли.

>"Дивизиями" в отношении ночников оперировать бесполезно, вы пример хотя бы одной специализированной ночной истребительной дивизии привести сможете ?

10 октября 1941 года 26-й полк в составе двух эскадрилий был преобразован в полк ночных истребителей. 1-я эскадрилья была укомплектована самолетами И-16 и И-153, 2-я эскадрилья — истребителями Як-1 и МиГ-3.

От	badger
К	B~M (17.10.2019 16:34:31)
Дата	18.10.2019 09:33:28

Re: Конечно, смогли

>>>.. из Московской зоны ПВО, пожалуй, смогли бы набрать.
>>Человек 20-30, сбивавших ночью, смогли бы выделить, и это радикально изменило бы ситуацию.
>
>В 7-м истребительном авиационном корпусе ПВО Ленинграда действия «ночников» особого успеха не принесли. Хотя, как уже упоминалось выше, к началу войны из 274 лётчиков-истребителей корпуса 94 лётчика могли летать ночью. Однако, несмотря на наличие довольно большого количества (более трети!) «ночников», добиться больших достижений в ночных воздушных боях они не смогли.

Поэтому я и написал "сбивавших ночью", а не "летавших" ночью.

>>"Дивизиями" в отношении ночников оперировать бесполезно, вы пример хотя бы одной специализированной ночной истребительной дивизии привести сможете ?
>
>10 октября 1941 года 26-й полк в составе двух эскадрилий был преобразован в полк ночных истребителей. 1-я эскадрилья была укомплектована самолетами И-16 и И-153, 2-я эскадрилья — истребителями Як-1 и МиГ-3.

Полк это не дивизия.

P.S: вы можете не сомневаться, в том, что я это читал и указанные вами отрывки видел.
Но всё равно, спасибо что прочитали!

От	Сибиряк
К	badger (16.10.2019 00:33:35)
Дата	16.10.2019 08:36:42

Re: Решает не...

>которые просто единичный продукт, если считать тех, кто действительно мог ночью сбивать, а не только взлететь и безопасно сесть потом.

Наверное два десятка на корпус наберётся - управление полков, командиры эскадрилий. Т.е. о серьёзном организованном противодействии ночному налёт говорить не приходится - где-то взлетит пара Як-ов, где-то - несколько И-16, где-то одиночный Харрикейн. Кто-то из них возможно и найдёт цель...

От	ZaReznik
К	Сибиряк (16.10.2019 08:36:42)
Дата	16.10.2019 23:59:13

Аккурат в тему ПВО Баку - интервью Флоринского

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/

От	B~M
К	badger (16.10.2019 00:33:35)
Дата	16.10.2019 01:33:09

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907702.htm (-)

От	sas
К	B~M (15.10.2019 20:57:31)
Дата	15.10.2019 21:16:33

Re: Баку, всё...

>>>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже).
>>Не было у ПВО Баку и близко возможностей 6 ИАК ПВО.
>
>Вы правы по количеству и качеству самолётов: 6-й иак в середине июля 1941 783 самолёта, из них 94 И-153. 8 иак ПВО Баку "летом" 1942 - 266 истребителей, из них 141 И-153. Однако хотелось бы более точных цифр на конкретно август-сентябрь.
На 1.07.1942 246 истребителей: 95 И-16, 98 И-153, 4 Як, 4 МиГ-3, 30 ЛаГГ-3, 15 Харрикейнов.
На 20.11.1942 191 истребитель: 81 И-16, 26 И-153, 26 Як, 4 МиГ-3, 21 ЛаГГ-3, 15 Харрикейнов, 18 Киттихауков. К сожалению, конкретно на август- сентябрь я пока ничего не аншел.

От	badger
К	B~M (15.10.2019 17:58:27)
Дата	15.10.2019 18:05:40

Re: Баку, всё...

>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже). С учётом большей уязвимости самих целей можно ожидать некоторых успехов, а не чистого нуля, как в Москве. Но ни о каком погроме, как в 43, и речи быть не может, а вот потери будут определённо выше, чем над Сталинградом. Интересно было бы сравнить радиотехническое обеспечение под Москвой и Баку.

С учетом того, что Баку до этого не бомбили - первый эффект был бы сравним с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, просто от неожиданности.

>Так я как раз имел в виду выход к морю - вдоль Кавказского хребта до Махачкалы. Нет, можно и к северу заранее забирать, но и там желательно дальше лететь в видимости берега, а то влететь ночью в Кавказ - удовольствие сомнительное. Плюс лишний расход - там только по прямой от ближайших годных аэродромов 650 км.

Ну так вышли на море и там можно строить любой маршрут подхода к Баку, никаких кораблей радарного наблюдения там ожидать не приходилось, которые могли бы информировать ПВО о подходе бомбардировщиков. Впрочем, в случае с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, то, что бомбардировщики шли в зоне РЛС-покрытия и их продвижение было достоверно известно, никак не помогло.

От	Бульдог
К	badger (15.10.2019 18:05:40)
Дата	15.10.2019 23:23:37

На Баку с моря, да без ориентиров, да с лимитом топлива... (-)

От	Prepod
К	Бульдог (15.10.2019 23:23:37)
Дата	16.10.2019 12:01:04

Re: На Баку

Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.

От	Boris
К	Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата	16.10.2019 23:28:28

Ищем в архивах форума карту-дислокацию ЗакФ ПВО:

Доброе утро,
>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.

находим ветку
https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm
с описанием полетов немецких разведчиков над Баку и реакцией ПВО

и собственно карту, на 1943 год:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454461899&backurl=q%5C%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

Там же цитируется ЖБД, указано наличие РУС-2 в том числе на островах вокруг Баку.

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (16.10.2019 23:28:28)
Дата	17.10.2019 11:43:07

А теперь не только читаем буквы, а еще и смотрим на карту.

>Доброе утро,
>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>
>находим ветку
> https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm
>с описанием полетов немецких разведчиков над Баку и реакцией ПВО

Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.

От	damdor
К	Prepod (17.10.2019 11:43:07)
Дата	17.10.2019 19:35:51

А номера карт есть?

>Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
>Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.

На данной карте плохо читается. Можете номера карт дать?

С уважением, damdor

От	Boris
К	damdor (17.10.2019 19:35:51)
Дата	18.10.2019 20:21:04

К-39-В

Доброе утро,
>>Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
>>Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.
>
>На данной карте плохо читается. Можете номера карт дать?

>С уважением, damdor

Полная карта:
https://cloud.mail.ru/public/bdth/5pthaEJHf, 305 Мб.

Район Баку, название карты - К-39-В 1:500000 1938-40 г.:

[1168K]

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	damdor (17.10.2019 19:35:51)
Дата	18.10.2019 12:05:47

Современные карты чем плохи? Рельеф и разположение н/п не изменились. (-)

От	Бульдог
К	Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата	16.10.2019 21:32:15

Минуточку, речь шла о том, что надо выйти на Баку с моря, тк там нет постов ВНОС

>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он
если же идти вдоль ГКХ, то это уже другой тезис

От	Prepod
К	Бульдог (16.10.2019 21:32:15)
Дата	16.10.2019 22:03:54

Если лететь с севера, посты ВНОС миновать проблематично

>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он
>если же идти вдоль ГКХ, то это уже другой тезис
Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.

От	Сибиряк
К	Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата	17.10.2019 10:58:35

а кому мешают посты ВНОС?

>Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.

При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.

От	Prepod
К	Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата	17.10.2019 12:12:02

Тезис в том что посты ВНОС миновать все равно нельзя.

>При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.
Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького. Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.

От	Сибиряк
К	Prepod (17.10.2019 12:12:02)
Дата	17.10.2019 13:02:30

Re: Тезис в...

>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.

А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами

>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.

Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.

От	Prepod
К	Сибиряк (17.10.2019 13:02:30)
Дата	17.10.2019 13:27:04

Re: Тезис в...

>>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.
>
>А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами
Точно. В подведке ув. Boris карту постил. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2891/2891440.htm

>>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.
>
>Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.
Не уверен, что в случае с Апшеронским полуостровом это была серьезная проблема, там достаточно обширная равнина.

От	Evg
К	Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата	17.10.2019 11:26:58

Re: а кому мешают

>... Плотный зенитный огонь просто обходили... Едва ли задача разбомбить бакинский порт ... по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.

Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?

От	Сибиряк
К	Evg (17.10.2019 11:26:58)
Дата	17.10.2019 11:38:52

Re: а кому...

>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?

Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным", скорее всего - да, в силу отсутствия опыта у сил ПВО. Ну и, кроме того, всегда есть выбор целей - сами нефтепромыслы, нефтехранилища и т.п., среди которых конечно же всегда найдутся наименее защищенные, если вдруг главная цель окажется действительно под эффективной и сильной защитой.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.10.2019 11:38:52)
Дата	17.10.2019 12:57:14

Re: а кому...

>>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?
>
>Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным",

Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию. Протто что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата	17.10.2019 13:15:24

Re: а кому...

>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.

>В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию.

В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.

>Про то что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.

Да, по мемуару видно, что какая-то подготовка несомненно велась (кстати, заметьте, что осенью 42-го этот полк уже был в районе Махачкалы, довольно-таки далеко от Баку). Однако, совершенно неясно насколько эффективны были бы все отрабатываемые мероприятия в реальности. По налётам на поволжские центры выявился целый ряд системных недостатков, а не просто слабость или расхлябанность. Всё это сработало бы и в Баку, если бы налёты были произведены в 42-м.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата	17.10.2019 14:08:44

Re: а кому...

>>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
>
>Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.

Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.10.2019 14:08:44)
Дата	17.10.2019 14:22:09

Re: а кому...

>
>Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?

Внезапности налёта на Горький? Мне кажется, что только на том, что до этого не летали, не летали, и вдруг - раз! - и налетели! :) Первый налёт - всегда внезапный ввиду отсутствия боевого опыта у сил ПВО, и в силу того, что бдительность притуплена длительным бездействием.

От	объект 925
К	Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата	17.10.2019 13:35:56

Ре: а кому...

>В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.
+++
"Редутом" колометров за 80-170.
Но сначала они шли вдоль ГКХ где обнаруживались постами ВНОС.

Алеxей

От	badger
К	Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата	17.10.2019 13:13:52

Re: а кому...

>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Их "вели" всю дорогу, они не над Антарктидой к Горькому и Ярославлю подлетали.

От	ZaReznik
К	Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата	16.10.2019 22:16:19

Re: Если лететь...

>...Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.
Плюс на разных высотах => классический "звёздный" налет

От	Кострома
К	Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата	16.10.2019 13:53:12

Промахнутся можно всегда

>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.

А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
И отслеживается ВНОС

И, да - какого размера получается крюк?
Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся

От	Prepod
К	Кострома (16.10.2019 13:53:12)
Дата	16.10.2019 16:02:34

Это правда

>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>
>А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
>И отслеживается ВНОС
В случае с Апшеронским полуостровом "со стороны моря" это с трех сторон. "Со стороны суши" ожидаемо не в меньшей степени, в сиду рельефа.
>И, да - какого размера получается крюк?
Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши. Этот маршрут экономичен с точки зрения топлива. Или с севера, или небольшой крюк с с востока со стороны Каспия. Вариантов масса. Это только кажетсьтя, что надо прикрыть одно направление.
>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.

От	Кострома
К	Prepod (16.10.2019 16:02:34)
Дата	16.10.2019 22:54:09

Re: Это правда

>>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>>
>>А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
>>И отслеживается ВНОС
>В случае с Апшеронским полуостровом "со стороны моря" это с трех сторон.

С трёх сторон - это ещё пара сотен километров

>>И, да - какого размера получается крюк?
>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.

Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.

>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.

От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
Где же сопоставимое?

Понятно что для Хенкеля это преодолимое расстояние - но вариантов манёров остаётся не много

И, да - главное - это конечно то, что в случае захвата Сталинграда - Астрахани - бакинские нефтепромыслы могли пригодится и самому гИтлеру.

А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли

От	Prepod
К	Кострома (16.10.2019 22:54:09)
Дата	17.10.2019 11:28:02

Re: Это правда

>
>С трёх сторон - это ещё пара сотен километров
Один из самых коротких маршрутов чтобы бомбить Бакинский район (он не только на юге, но и в глубине полуострова) как раз со стороны моря, с севера, чтобы зайти "с моря" вовсе не обязательно облетать Апшеронский полуостров и заходить над Баку. .

>>>И, да - какого размера получается крюк?
С севера - северо-востока - почти никакого.
>>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.
>Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.
Аэронавигация дело вообще непростое, и может быть все что угодно, но при полете на юг фашистские сервятники скорее всего по левую руку увидят Каспийское море где-то в районе поселка Мараза.
>>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.
>
>От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
>ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
>Где же сопоставимое?
Много люфты летали в обход Москвы и заходили со стороны Балашихи? Не нужно облетать Апшеронский полуостров по Каспийскому морю, это избыточное действие.
Чтобы выйти к бакинскому нефтяному району есть веер вполне экономичных направлений от запада до северо-востока.
>Понятно что для Хенкеля это преодолимое расстояние - но вариантов манёров остаётся не много
Есть масса топливно эффективных направлений, чтобы перенасытить ПВО.
>А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли
Разумеется,не смогли бы.
В этом расхождений нет.

От	ZaReznik
К	Кострома (16.10.2019 22:54:09)
Дата	16.10.2019 23:18:51

Re: Это правда

>>>И, да - какого размера получается крюк?
>>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.
>
>Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.

От Баку до Астары более 250 км.
Иран и так уже оккупирован.

>>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.
>
>От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
>ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
>Где же сопоставимое?
Моздок - как аэродром подскока?
ЕМНИП JG52 в тех краях таки базировалась.

>А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли
А зачем полностью?

От	badger
К	Бульдог (15.10.2019 23:23:37)
Дата	16.10.2019 00:24:40

Иногда лучше...

Ваши рассуждения про "без ориентиров" просто смешные, побережье всегда отличный ориентир, а сам Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно.

От	Бульдог
К	badger (16.10.2019 00:24:40)
Дата	16.10.2019 21:33:38

Еще раз - вышли Вы на берег, увидели в стороне полустров, развернулись...

внезапность то где? Слонопотам все это время будет смотреть в море?

От	badger
К	Бульдог (16.10.2019 21:33:38)
Дата	17.10.2019 10:18:08

По полуострову будут искать "следопыты"

>внезапность то где? Слонопотам все это время будет смотреть в море?

А основная масса будет выходить уже на освещенное.

А слонопотам будет делать то же самое, что и в Горьком, Саратове, Ярославле, Полтаве.

От	Koshak
К	badger (16.10.2019 00:24:40)
Дата	16.10.2019 01:09:33

и это мы еще радиополукомпас не включали! (-)

От	badger
К	Koshak (16.10.2019 01:09:33)
Дата	17.10.2019 10:18:57

И радиомаяки у немцев тоже будут...

Но они и без радиомаяков по такой цели справились бы отлично.

От	B~M
К	badger (15.10.2019 18:05:40)
Дата	15.10.2019 18:32:03

Re: Баку, всё...

>>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже). С учётом большей уязвимости самих целей можно ожидать некоторых успехов, а не чистого нуля, как в Москве. Но ни о каком погроме, как в 43, и речи быть не может, а вот потери будут определённо выше, чем над Сталинградом. Интересно было бы сравнить радиотехническое обеспечение под Москвой и Баку.
>С учетом того, что Баку до этого не бомбили - первый эффект был бы сравним с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, просто от неожиданности.

Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.

>Ну так вышли на море и там можно строить любой маршрут подхода к Баку, никаких кораблей радарного наблюдения там ожидать не приходилось, которые могли бы информировать ПВО о подходе бомбардировщиков.

Конечно, радаров достаточно и на берегу, море не бог весть какой ширины. А вот расстояние существенно - на такой радиус (700 км) немцы летали только Орёл-Саратов. Нет запаса кренделя над морем выписывать и с юга к Баку подпираться.

>Впрочем, в случае с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, то, что бомбардировщики шли в зоне РЛС-покрытия и их продвижение было достоверно известно, никак не помогло.

Действительно, в отсутствие истребительного прикрытия такие сведения бесполезны. А вот в случае с Москвой - помогло. Потому что в дополнение к РЛС-покрытию имелась развёрнутая система наземной и воздушной ПВО. Как и в Баку.

От	badger
К	B~M (15.10.2019 18:32:03)
Дата	16.10.2019 00:31:06

Re: Баку, всё...

>Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.

В Москве чётко знали, что её будут бомбить и соответственно готовились и собирали кадры. А в Баку настроение будет прямо противоположное - все надеялись, что бомбить не будут.

Но на самом деле, в ночном ПВО "кадры решают", а не количество самолётов и зенитных орудий. Летчики-истребители ночники - продукт совершенно штучный, их было в дефиците даже в московском ПВО, про Баку можно не заикаться. Эффективность зенитной артиллерии в ночной ПВО - это опять же эффективность работы прожектористов и эффективность взаимодействия зенитчиков с прожектористами. Это очень сложный балет, и то, что в московском ПВО оно как-то получалось, никак не гарантирует, что оно бы в бакинском ПВО получилось, а примеры горького, Саратова и Ярославля и Полтавы показывают, что скорее всего, не получилось бы просто ничего.

От	B~M
К	badger (16.10.2019 00:31:06)
Дата	16.10.2019 01:32:26

Re: Баку, всё...

>>Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.
>В Москве чётко знали, что её будут бомбить и соответственно готовились и собирали кадры. А в Баку настроение будет прямо противоположное - все надеялись, что бомбить не будут.

Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да. Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".

>Но на самом деле, в ночном ПВО "кадры решают", а не количество самолётов и зенитных орудий. Летчики-истребители ночники - продукт совершенно штучный, их было в дефиците даже в московском ПВО, про Баку можно не заикаться.

Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.

>Эффективность зенитной артиллерии в ночной ПВО - это опять же эффективность работы прожектористов и эффективность взаимодействия зенитчиков с прожектористами. Это очень сложный балет, и то, что в московском ПВО оно как-то получалось, никак не гарантирует, что оно бы в бакинском ПВО получилось, а примеры горького, Саратова и Ярославля и Полтавы показывают, что скорее всего, не получилось бы просто ничего.

А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - ~~нет ножек, нет мультиков~~ в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.

От	badger
К	B~M (16.10.2019 01:32:26)
Дата	17.10.2019 10:08:55

Re: Баку, всё...

>Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да.

Даже если руководство на что-то там надеялось - реальное отсутствие налётов вело к потере даже тех, как сейчас говорят, компетенций, что были на момент формирования, компетентные, ощущающие в себе силы и знания, что бы сражаться с противником люди будут всеми правдами и неправдами утекать в московское и ленинградское ПВО, а в Баку будут стекаться те, кому важнее "климат теплее и от немцев подальше" и вы ничего с этим сделать не сможете.

>Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".

Ваш дешёвый трёп никуда даже относить не надо, сразу в мусорку.

>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.

Талалихин был опытным лётчиком, с опытом финской и "красной звездой". Если даже у таких летчиков не получалось сбить боекомплектом и приходилось таранить(а скорее даже врезался в немца) - можете попробовать представить, каково было остальным.

>А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - ~~нет ножек, нет мультиков~~ в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.

Вместо патриотически-героческого трёпа - возьмите и почитайте:

Галлай Марк Лазаревич
Первый бой мы выиграли

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.

От	B~M
К	badger (17.10.2019 10:08:55)
Дата	17.10.2019 12:49:50

Re: Баку, всё...

>>Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да.
>Даже если руководство на что-то там надеялось - реальное отсутствие налётов вело к потере даже тех, как сейчас говорят, компетенций, что были на момент формирования, компетентные, ощущающие в себе силы и знания, что бы сражаться с противником люди будут всеми правдами и неправдами утекать в московское и ленинградское ПВО, а в Баку будут стекаться те, кому важнее "климат теплее и от немцев подальше" и вы ничего с этим сделать не сможете.

Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

>>Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".
>Ваш дешёвый трёп никуда даже относить не надо, сразу в мусорку.

Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

>>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.
>Талалихин был опытным лётчиком, с опытом финской и "красной звездой". Если даже у таких летчиков не получалось сбить боекомплектом и приходилось таранить(а скорее даже врезался в немца) - можете попробовать представить, каково было остальным.

Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.

>>А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - ~~нет ножек, нет мультиков~~ в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.
>Вместо патриотически-героческого трёпа - возьмите и почитайте:
>Галлай Марк Лазаревич
>Первый бой мы выиграли
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html
>Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.

Ну давайте почитаем:
Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.

От	badger
К	B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата	17.10.2019 13:10:51

Вот вам ещё почитать

про ночников в Московской ПВО:

https://www.proza.ru/2018/01/26/1571

обратите внимание на то, сколько вылетает, сколько сбитых даёт такое количество вылетевших, и на повторяемость фамилий в заявках на сбитые.

От	B~M
К	badger (17.10.2019 13:10:51)
Дата	17.10.2019 14:00:48

Re: Вот вам...

>про ночников в Московской ПВО:
> https://www.proza.ru/2018/01/26/1571
>обратите внимание на то, сколько вылетает, сколько сбитых даёт такое количество вылетевших

Первый налёт - из 195 самолётов до цели дошло 127, 12 сбитых на 173 вылета - ничего невозможного для Бакинской ПВО в этом не вижу.

>и на повторяемость фамилий в заявках на сбитые.

То, что большинство самолётов сбивает меньшая часть пилотов - это как бы общеизвестною. Принцип Парето, он такой.

От	badger
К	B~M (17.10.2019 14:00:48)
Дата	18.10.2019 10:45:55

Re: Вот вам...

>Первый налёт - из 195 самолётов до цели дошло 127, 12 сбитых на 173 вылета - ничего невозможного для Бакинской ПВО в этом не вижу.

Это первый. Когда немцы ещё не поняли, с чем столкнулись.

От	badger
К	B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата	17.10.2019 13:09:31

Re: Баку, всё...

>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.

>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.

>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.

Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.

>Ну давайте почитаем:
>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.

Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить ?

От	B~M
К	badger (17.10.2019 13:09:31)
Дата	17.10.2019 13:45:04

Re: Баку, всё...

>>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
>Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.

Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.

>>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.

Так есть у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО?

>>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.
>Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.

Никак не гарантирует. Равно как и способность бомбить Ярославль-Горький-Саратов никак не гарантирует.

>>Ну давайте почитаем:
>>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.
>>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
>Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить?

Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.

От	badger
К	B~M (17.10.2019 13:45:04)
Дата	18.10.2019 10:59:50

Re: Баку, всё...

>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись
приоритетными для ПВО СССР.

ПВО Горького

Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
...
Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].

https://military.wikireading.ru/32102

и отсюда:

https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm

смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.

>Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.

Сами испытатели остались в Москве и препятствий привлечь их к отражению массовых ночных налётов, повторись такие, было ноль.
И они не сакральный артефакт какой-то, а показатель, насколько с трудом далось то, что вы считаете элементарным и само собой разумеющимся.

От	B~M
К	badger (18.10.2019 10:59:50)
Дата	18.10.2019 17:46:09

Re: Баку, всё...

>>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.
>ПВО Горького
>Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
>...
>Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].
>смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.

В 1943 приоритетность Баку проявлялась в поставках самого современного зенитного оружия (в данном случае - 90-мм лендлизовских зениток). Смысла количественно наращивать группировку очевидно не было (в отличие от Горького, который бомбили в 42 и который продолжал оставаться в зоне действия люфтваффе). При этом и в 43 Горький имел почти втрое меньше самолётов, чем Баку в 42. И, конечно, Горьковская ПВО наглядно отличалась крайне слабой организацией уже в 42, ну а 43 это ярко подчеркнул: https://military.wikireading.ru/32116 Кстати, нельзя исключить, учитывая принятые меры по дезинформации-маскировке, что первый "волжский" налёт пришёлся на Горький именно потому, что немцы опасались тамошней ПВО и стремились к внезапности. В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.

От	badger
К	B~M (18.10.2019 17:46:09)
Дата	25.10.2019 23:46:19

Re: Баку, всё...

>В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.

Ну, блажен кто верует, что я могу сказать ещё.

От	объект 925
К	B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата	17.10.2019 12:54:52

Ре: два М и два Л

>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
+++
как говорит легенда с самой мощной ПВО (Москва, Мурманск, Ленинград и Лондон). Но мы то знаем о первоначальных успехах при налётах хоть на Ленинград хоть на Мурманск.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.10.2019 12:54:52)
Дата	17.10.2019 13:09:40

Ре: два М...

>>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
>как говорит легенда с самой мощной ПВО (Москва, Мурманск, Ленинград и Лондон). Но мы то знаем о первоначальных успехах при налётах хоть на Ленинград хоть на Мурманск.

В Случае Ленинграда и Мурманска налёты велись с очень близкого расстояния, что позволяло атаковать группами в 20-30 самолётов в разное время в течение одного налёта, причём основные (как по числу самолётов, так и по тяжести ущерба) налёты производились днём. Эти же обстоятельства крайне затрудняли ранее оповещение и, соответственно противодействие истребителей. Артиллерийское прикрытие, насколько я в курсе, действовало вполне на уровне.

От	объект 925
К	B~M (17.10.2019 13:09:40)
Дата	17.10.2019 13:32:54

Ре: немецкие разведчики летали практически через день. ВНОС их видела, но

перехватить или сбить артогнём не могли.
Какой вывод?
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.10.2019 13:32:54)
Дата	17.10.2019 13:51:58

Давайте без полемических преувеличений

>немецкие разведчики летали практически через день.

Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.

ВНОС их видела, но перехватить или сбить артогнём не могли.

Истребители сбили 5 разведчиков за 5 месяцев. Для артогня разведчики были недоступны.

>Какой вывод?

Вполне приличные результаты.

От	объект 925
К	B~M (17.10.2019 13:51:58)
Дата	17.10.2019 15:22:01

Ре: а давайте я вас статистикой? Данные за сентябрь 1942-го

>Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.
++++
1-е 9.40-11.13 Д-88 Леваши, Каякет, Белиджи до раёна Жилой. Два истребителя встречи не имели.
2-е 11.09-11.57 Каякет, Дербент. 8 истребителей на перехват, встречи не имели.
4-е 15.30-16.49 Куба, Буйнакс, Чир-Юрт. 6 самолётовылетов, встреч не было.
6-е 10.07-11.30 самолёт курс на Красноводск. 11.15-12.36 один Д-88 Чир-Юрт, Дербент, Куба, Кировобад. 12.06-13.16 один Хе-111 Хасавюрт, Буйнак, Дербент. 31 самолётвеылет, встреч не было.
8-е ВНОС Ботлих один Хе-111, дальше Хужах, Гуниб, Дербент. Наблюдалйса "Редутом" до Белиджи. 13.03 "Редут" Хе-111 на Красноводск. ИА на перехват, встреч не было.
9-е 8.40-10.44 Хе-111 Кировобад, Куба, Самур, Хунжах.10.30-11.09 самолёт на Красноводск. 13.00-15.35 Хе-111 на Иран, листовки на Пехлеви. 21 самолётовылет, встреч не было.
10-е 16.14-17.01 Махач-Кале, Дербент. 22.06-01.39 Ашхабад, Красноводск, Дербент.
11-е 11.33- 13.49 Хе-111 на Красноводкс. 6 самолётовылетов, встреч не было.
Надоело набивать. я думаю и так видно.

>Вполне приличные результаты.
+++
???
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.10.2019 15:22:01)
Дата	17.10.2019 15:36:56

Ну я ограничился августом и районом Баку

>>Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.
>++++
>1-е 9.40-11.13 Д-88 Леваши, Каякет, Белиджи до раёна Жилой. Два истребителя встречи не имели.
>2-е 11.09-11.57 Каякет, Дербент. 8 истребителей на перехват, встречи не имели.
>4-е 15.30-16.49 Куба, Буйнакс, Чир-Юрт. 6 самолётовылетов, встреч не было.
>6-е 10.07-11.30 самолёт курс на Красноводск. 11.15-12.36 один Д-88 Чир-Юрт, Дербент, Куба, Кировобад. 12.06-13.16 один Хе-111 Хасавюрт, Буйнак, Дербент. 31 самолётвеылет, встреч не было.
>8-е ВНОС Ботлих один Хе-111, дальше Хужах, Гуниб, Дербент. Наблюдалйса "Редутом" до Белиджи. 13.03 "Редут" Хе-111 на Красноводск. ИА на перехват, встреч не было.
>9-е 8.40-10.44 Хе-111 Кировобад, Куба, Самур, Хунжах.10.30-11.09 самолёт на Красноводск. 13.00-15.35 Хе-111 на Иран, листовки на Пехлеви. 21 самолётовылет, встреч не было.
>10-е 16.14-17.01 Махач-Кале, Дербент. 22.06-01.39 Ашхабад, Красноводск, Дербент.
>11-е 11.33- 13.49 Хе-111 на Красноводкс. 6 самолётовылетов, встреч не было.
>Надоело набивать. я думаю и так видно.

Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.

>>Вполне приличные результаты.
>???

А с чем вы сравниваете?

От	объект 925
К	B~M (17.10.2019 15:36:56)
Дата	17.10.2019 15:48:29

Ре: Ну я...

>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном.
+++
14-е Хе-111 скрылся в раёне Баку. 10 самолёто-вылетов.
24-е Хе-111 прошёл над Баку. 14 вылетов.
29-е Хе-111 вдоль Апшеронского побережья, пытался войнти в Бакинскую бухту. Вылеты на перехвaт. Израс. 630 снарядов.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.10.2019 15:48:29)
Дата	17.10.2019 15:52:03

Ну вот, раз в неделю и одновременно могли 1-2 в других местах:-) (-)

От	объект 925
К	B~M (17.10.2019 15:36:56)
Дата	17.10.2019 15:39:58

Ре: Ну я...

>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.
+++
много, ето сколько? Там есть и по 8 самолётовылетов на один самолёт и 21 и 31 на 2-3 самолёта.

>А с чем вы сравниваете?
+++
Ре: Ну я ограничился августом
>Ну а с чем вы сравниваете?
+++
а оно нужно?
Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
Т.е. вы думаете что можно сравнивать ето с другими зонами ПВО?
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.10.2019 15:39:58)
Дата	17.10.2019 15:44:51

Ре: Ну я...

>>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.
>много, ето сколько? Там есть и по 8 самолётовылетов на один самолёт и 21 и 31 на 2-3 самолёта.

8 - это уже много. В Красноводске столько наверняка поднять не могли, да и в Махачкале и Дербенте, наверное, тоже.

>>А с чем вы сравниваете?
>Ре: Ну я ограничился августом

В августе летали непосредственно над Баку, судя по датам аэрофотосъёмки.

>>Ну а с чем вы сравниваете?
>а оно нужно?
>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.

Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:

>Т.е. вы думаете что можно сравнивать ето с другими зонами ПВО?

Ну да, чтобы оценить частоту успешных перехватов одиночных самолётов в удалении от аэродромов базирования.

От	ZaReznik
К	B~M (17.10.2019 15:44:51)
Дата	17.10.2019 22:58:24

Ре: Ну я...

>>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
>
>Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:

А вот кстати есть нюанс - мощное артиллерийское прикрытие при массированном налете будет генерировать определенные потери и на земле.
И в отличие от условной Москвы или Ленинграда - в данном рассматриваемом случае защищаемый объект более уязвим.

От	B~M
К	ZaReznik (17.10.2019 22:58:24)
Дата	18.10.2019 18:00:32

Ре: Ну я...

>>>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
>>Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:
>А вот кстати есть нюанс - мощное артиллерийское прикрытие при массированном налете будет генерировать определенные потери и на земле.
>И в отличие от условной Москвы или Ленинграда - в данном рассматриваемом случае защищаемый объект более уязвим.

Ну бОльшая уязвимость бакинских целей - это как бы само собой разумеется. Гореть будет знатно даже при самом выгодном раскладе "за нас". Собственно, умышленное создание дымовых завес (поджигая "на ночь" канавы с нефтью) представляется мне вполне эффективным. А вот насколько грамотно была расставлена артиллерия именно с "противопожарной" точки зрения и какие меры планировались и применялись, например, для предотвращения разливов горящей нефти - это мне по-прежнему не ясно.

От	badger
К	badger (17.10.2019 10:08:55)
Дата	17.10.2019 10:14:42

Re: Баку, всё...

>Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.

В ночь своего первого боевого и ночного вылета:

И в этот момент я увидел его. Того самого! В скрещении вцепившихся в него нескольких прожекторов он плыл с запада точно мне навстречу. Я немного отвернул в сторону, чтобы, описав полукруг, выйти ему прямо в хвост.

Смутно мелькнули в голове теоретически известные мне соображения о том, что атаковать самолет противника лучше всего сзади-сбоку — под ракурсом «три четверти», — тогда и его поражаемая площадь больше, и меньше шансов нарваться на ответный огонь. Но, стреляя сбоку, надо целиться с упреждением: не во вражеский самолет, а впереди него — в то место, куда он придет за время полета пуль, выпущенных из моих пулеметов. Стрельбы же в воздухе с упреждением — как, впрочем, равно и без упреждения — я до того в жизни не пробовал, ни днем, ни ночью. А посему решительно отмел этот тактически грамотный, но несколько туманный для меня по выполнению вариант.

Так или иначе, выработанная мной на ходу (вернее, на лету) кустарная тактика принесла свои плоды: под машиной появился знакомый изгиб реки. Еще одна энергичная перекладка из правого виража в левый — и под упертым в землю крылом, как Млечный Путь в небе, проявилась дымчато-серая, чуть-чуть более светлая, чем все кругом, полоса. Это — взлетно-посадочная полоса нашего аэродрома. Все. Пришел домой.

Делаю короткий (на широкий уже нет времени) круг над аэродромом. Выпускаю шасси. Подходя к последнему развороту, мигаю аэронавигационными огнями — прошу посадку. В ответ на летное поле ложится блеклый эллипс света от подвижной автопрожекторной станции. [57]

...

Выпускаю закрылки. Включаю посадочную фару — сейчас уже не до игры в светомаскировку. Вспоминаю, что через несколько секунд буду впервые в жизни сажать МиГ-3 — да и вообще скоростной истребитель — ночью, но мысль эта, вопреки ожиданиям, не вызывает во мне тревоги: столько было за одну ночь сделано «впервые», что — беспредельно нахальство человеческое — оно уже стало подсознательно восприниматься как должное.

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

Галлай впервые в жизни стрелял в воздухе и впервые в жизни вылетал ночью на истребителе.

Но чё там - испытатель, значит "ночник".

От	ZaReznik
К	B~M (16.10.2019 01:32:26)
Дата	16.10.2019 20:47:34

Re: Баку, всё...

>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран.

Не_уникальный.
Но всё-таки не забывайте, что Талалихин - это не "взлёт-посадка" обр.1942, а летчик с довоенной подготовкой, успел еще и в Зимнюю повоевать.

От	B~M
К	ZaReznik (16.10.2019 20:47:34)
Дата	16.10.2019 21:11:39

Re: Баку, всё...

>>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран.
>Не_уникальный.
>Но всё-таки не забывайте, что Талалихин - это не "взлёт-посадка" обр.1942, а летчик с довоенной подготовкой, успел еще и в Зимнюю повоевать.

Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.

От	Сибиряк
К	B~M (16.10.2019 21:11:39)
Дата	17.10.2019 10:45:25

Re: Баку, всё...

>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.

Посмотрите ссылку, которую привели здесь рядом:

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/

Воспоминания лётчика из полка бакинской зоны, летавшего на МиГах. Полк начал формироваться в мае 1941-го, многие лётчики из выпуска июня 1941-го. К осени 42-го это уже относительно опытные пилоты, но без боевого опыта. Первая победа автора воспоминаний - Ю-88 - как раз в сентябре 1942-го, днём. Про ночные полёты тоже рассказывает интересное.

От	B~M
К	Сибиряк (17.10.2019 10:45:25)
Дата	17.10.2019 12:33:07

Re: Баку, всё...

>>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.
>Посмотрите ссылку, которую привели здесь рядом:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/
>Воспоминания лётчика из полка бакинской зоны, летавшего на МиГах. Полк начал формироваться в мае 1941-го, многие лётчики из выпуска июня 1941-го. К осени 42-го это уже относительно опытные пилоты, но без боевого опыта. Первая победа автора воспоминаний - Ю-88 - как раз в сентябре 1942-го, днём. Про ночные полёты тоже рассказывает интересное.

Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).

От	Сибиряк
К	B~M (17.10.2019 12:33:07)
Дата	17.10.2019 12:57:08

Re: Баку, всё...

От	Кострома
К	Сибиряк (17.10.2019 12:57:08)
Дата	17.10.2019 17:18:20

Я ещё раз спрошу

>>

>
>Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло.

Что там с эфективностью налётов на ярославль?

Что там - город был парализован, производство остановленно, мосты и дамбы на Волге были уничтожены?

Напоминаю - речь идёт о том что немцы бомбардировками баку уничтожит нефтепромыслы

От	Сибиряк
К	Кострома (17.10.2019 17:18:20)
Дата	17.10.2019 19:26:24

Re: Я ещё...

>Что там с эфективностью налётов на ярославль?
>Что там - город был парализован, производство остановленно, мосты и дамбы на Волге были уничтожены?

Всё нормально там с эффективностью, в качестве основной цели был выбран шинный завод, большая часть которого была уничтожена в ходе налёта.

>Напоминаю - речь идёт о том что немцы бомбардировками баку уничтожит нефтепромыслы

Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.

От	Blitz.
К	Сибиряк (17.10.2019 19:26:24)
Дата	17.10.2019 23:53:59

Re: Я ещё...

>Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.
Не будет, почему см. налеты на Плоешти-долго и нудно, у немецев для етого нет ни времени ни средств.

От	Сибиряк
К	Blitz. (17.10.2019 23:53:59)
Дата	18.10.2019 06:52:02

Re: Я ещё...

>>Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.
>Не будет, почему см. налеты на Плоешти-долго и нудно, у немецев для етого нет ни времени ни средств.

Имеется в виду ущерб соответственно возможностям Люфтваффе на Восточном фронте - до 100 двухмоторных бомбардировщиков в одном налёте при очень ограниченном числе налётов на одну стратегическую цель. Но даже при одном-единственном налёте на Баку фейерверк получился бы очень крупный, учитывая специфику цели. И силы советской ПВО на том техническом уровне предотвратить этого в принципе не могли.

У союзников, разумеется, возможности были на порядок больше, чем у немцев, а после создания ядерного оружия - даже на два-три порядка. Это к недавним здешним дискуссиям, в которых многие смелые люди заявляли о том, что СССР де легко мог бы сбросить англо-саксов с континента после победы над Германией.

От	Blitz.
К	Сибиряк (18.10.2019 06:52:02)
Дата	18.10.2019 19:19:28

Re: Я ещё...

>Имеется в виду ущерб соответственно возможностям Люфтваффе на Восточном фронте - до 100 двухмоторных бомбардировщиков в одном налёте при очень ограниченном числе налётов на одну стратегическую цель. Но даже при одном-единственном налёте на Баку фейерверк получился бы очень крупный, учитывая специфику цели. И силы советской ПВО на том техническом уровне предотвратить этого в принципе не могли.
Феерверк может и получится-по КПД у него будет очень маленькое. Для спада добычи нужны массовые постоянные надеты, с учетом цели-в несколько сотен бомберов за раз.
Ктому же сотню борадирвщиков немцы выделить не смогут, в лутшем случае несколько потрепаных групп.

От	марат
К	Сибиряк (18.10.2019 06:52:02)
Дата	18.10.2019 08:00:51

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>У союзников, разумеется, возможности были на порядок больше, чем у немцев, а после создания ядерного оружия - даже на два-три порядка. Это к недавним здешним дискуссиям, в которых многие смелые люди заявляли о том, что СССР де легко мог бы сбросить англо-саксов с континента после победы над Германией.
У американцев был бы выбор - сбросить обе(то есть все) атомные бомбы на Японию и вывести ее из войны, либо применить их в Европе. Через год еще две-пять. Через год еще десять-двадцать. Думаю союзники в Европе до конца 1945 - лета 1946 гг бы не продержались.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (18.10.2019 08:00:51)
Дата	18.10.2019 13:11:46

Re: Я ещё...

>У американцев был бы выбор - сбросить обе(то есть все) атомные бомбы на Японию и вывести ее из войны, либо применить их в Европе. Через год еще две-пять. Через год еще десять-двадцать. Думаю союзники в Европе до конца 1945 - лета 1946 гг бы не продержались.

в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.

От	марат
К	Сибиряк (18.10.2019 13:11:46)
Дата	18.10.2019 20:12:23

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.
К чему это все? Превосходство в выпуске всего оно каким боком к кампании 1945-1946 гг? ну произведут они потом больше танков-самолетов-авианосцев. Но это будет потом.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (18.10.2019 20:12:23)
Дата	18.10.2019 20:26:37

Re: Я ещё...

>К чему это все? Превосходство в выпуске всего оно каким боком к кампании 1945-1946 гг? ну произведут они потом больше танков-самолетов-авианосцев. Но это будет потом.

А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.

От	Stein
К	Сибиряк (18.10.2019 20:26:37)
Дата	19.10.2019 16:17:40

Хм, а как же с войной с Японией быть?(-)

От	ZaReznik
К	Stein (19.10.2019 16:17:40)
Дата	19.10.2019 23:20:46

Дык блицкриг же :) (-)

От	Stein
К	ZaReznik (19.10.2019 23:20:46)
Дата	22.10.2019 19:38:29

Re: Дык не чем же было :)(-)

От	ZaReznik
К	Stein (22.10.2019 19:38:29)
Дата	23.10.2019 00:23:50

Дальневосточный блицкриг, в принципе, готовился достаточно долго.

Да и японцы на суше соперник куда как проще

От	Stein
К	ZaReznik (23.10.2019 00:23:50)
Дата	23.10.2019 00:28:20

Дык для западного блицкрига уже и так все готово.(-)

От	Сибиряк
К	Stein (23.10.2019 00:28:20)
Дата	23.10.2019 08:21:04

Что собственно готово?

Группировка советских войск на территории Германии, Чехии, Австрии и Венгрии, т.е. в соприкосновении с союзниками - примерно 3-3.5 млн человек, которые вообще-то уже сделали своё дело и тоже хотят домой. С западной стороны также до 3 млн плюс ~3 млн немцев, частично даже не разоруженных. Техники и различных материальных запасов, необходимых для ведения боевых действий, на западной стороне неизмеримо больше. По подвижности войск и способности подавать снабжение войскам союзники несомненно превосходят Советы. Советские возможности воздействовать на морские и океанские коммуникации - нулевые. Авиация союзников более многочисленна и во всяком случае существенно превосходит советскую по способности действовать не только на передний край и фронтовые тылы, но и на стратегическую глубину. Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?

От	Blitz.
К	Сибиряк (23.10.2019 08:21:04)
Дата	24.10.2019 00:47:42

Re: Что собственно...

>Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?
Превосходство в опыте, ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет. Причем бить надо в первую очередь по бриттам.
Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.

От	Сибиряк
К	Blitz. (24.10.2019 00:47:42)
Дата	24.10.2019 12:34:22

Re: Что собственно...

>Превосходство в опыте,

В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?

Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет.

Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём. По числу дивизий чисто формальное равенство за счёт бельгийской и голландской армии, которые в действительности действовали совершенно самостоятельно без общих планов, а до начала войны даже слышать не хотели о каком-либо взаимодействии с союзниками. Но главные факторы немецкого успеха - превосходство в воздухе и массированное применение подвижных соединений, которые у союзников тогда были в зачаточном состоянии. При этом на море немцы хотя и сильно уступали, но всё же располагали крупными силами, способными защитить домашние воды и вести борьбу на коммуникациях противника. Никакого подобного превосходства у СССР в 45-м не было - ни воздухе, ни в подвижных соединениях. А на море - просто ноль и никаких шансов предотвратить появление союзного флота на Балтике, не говоря уж про действия на коммуникациях.

>Причем бить надо в первую очередь по бриттам.

Ну да, у них же опыта меньше всех после шести лет войны на самых различных театрах. Вы заметьте, что в Нормандии британцы занимали более трудный левый фланг, против которого действовало большинство немецких танковых дивизий, пока американцы набирались опыта.

>Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.

Естественно, всем было понятно, что война идёт к концу. Класть сто тысяч на штурме Гамбурга они не собирались поэтому могли приступить к сокращению. Они кстати и ранее это практиковали в доминионах - в Австралии, например, при угрозе японского вторжения поставили под ружьё до полутора млн, а затем вернули людей в народное хозяйство. В Канаде мобилизационное напряжение в течение войны оставалось умеренным, т.к. важнее была работа канадской промышленности, а большого количества пушечного мяса британской армии не требовалось, т.к. война преимущественно шла в воздухе и на море.

От	Blitz.
К	Сибиряк (24.10.2019 12:34:22)
Дата	25.10.2019 03:07:37

Re: Что собственно...

>В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?
Опыт ведения БД в любых условиях, вкл разгром противника равного по силам, а местами и в первосходстве. Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий. Пинять на отсутвие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.
>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
Не было у них преовсходство ни в чем, кроме опыта. Но победили.

От	ZaReznik
К	Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата	25.10.2019 20:26:28

Re: Что собственно...

>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе.
Это где ж такое имело место быть??

От	Blitz.
К	ZaReznik (25.10.2019 20:26:28)
Дата	27.10.2019 17:25:00

Re: Что собственно...

>Это где ж такое имело место быть??
Бои на правобережной Украине 43/44.

От	Сибиряк
К	Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата	25.10.2019 14:41:41

Re: Что собственно...

>Опыт ведения БД в любых условиях,

Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.

>вкл разгром противника равного по силам, а местами и в превосходстве.

И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?

>Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий.

Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.

>Пинять на отсутствие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД

Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

>для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.

Плохо понимаю, что там на кону, т.к. к июню 45-го СССР и так уже получил зону влияния на пределе (а скорее даже уже выше предела) того, что мог освоить.

>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
>Не было у них преовсходство ни в чем,

Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

>кроме опыта.

Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.

>Но победили.

Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.

От	Blitz.
К	Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата	25.10.2019 19:35:24

Re: Что собственно...

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.
Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые? Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность, чай не запаадный с ограничем по сравнению с восточным, количеством пехотных дивизий. Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
Погром немцев зимой 43/44 на юге.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.
Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

>Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.
Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.
Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было. Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
Именно ето и есть опыт.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.
Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.
Тоже самое по сути™

От	Сибиряк
К	Blitz. (25.10.2019 19:35:24)
Дата	26.10.2019 08:00:42

Re: Что собственно...

>Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые?

Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.

Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность

В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.

>Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.

>>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
>Погром немцев зимой 43/44 на юге.

Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.

>Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.

>Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.

а-а, ну ладно...

>Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было.

Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.

>Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями

>>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
>Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

ой-ля-ля! Ну ладно.

>>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
>Именно ето и есть опыт.

>Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.

"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.

От	Blitz.
К	Сибиряк (26.10.2019 08:00:42)
Дата	27.10.2019 17:35:49

Re: Что собственно...

>Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.
Часом не с паралельной вселенной пишите, раз такие странные вещи вешаете.
>Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность
Когда у немецв низкая плотность была?
>В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.
Не было таких плотностей ни там, ни там.

>В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.
Дефецит-дефицитом, но количество одновременно задействованных ТД росло от года к году.

>Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.
Видно что по сабжу ничего не знаете, одни лозунги.

>Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.
Замечетельно-пишите о перемалывании противника, и в етом РККА отказываете. В Нормадии маневренных боев по сути не было.

>Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.
Опять выдумываете проблемы которых в реальности не было.
Может у союзников начнутся проблемы, т.к. прийдется летать из Англии по старинке, из-за потеряных територий.

>Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями
У ВВС РККА не было нужды вовевать на 3 фронта, так что пришлось возится в условиях лутшего ПВО на а/э союзников.

>ой-ля-ля! Ну ладно.
Матчасть знать надо.

>"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.
О чем и речь-опыт. В цифрах одно, в реальности другое. У АиФ было 7 ТД, бриттовские ПД полностю на колесах, у френчей тылы и артиллерий моторизированный, только в ПД частично на лошадях. Тотальное преймушетсво в цифрах-на выходе погром.

От	Андю
К	Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата	25.10.2019 16:10:08

Ре: Что собственно...

Здравствуйте,

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров...

Это Силезия и Саксония слаборазвиты? Ну-ну.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве.

Это не так в 1944 и 1945 гг.

> Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

Неа. К тому же РККА будет не только "истребками" воевать.

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

Приведите их, пож-та.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений).

Это конечно же не так.

>В 45-м соотношение советы вс. союзники - совершенно иное.

Ху из советы? М.б. колхозы?

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Сибиряк (18.10.2019 20:26:37)
Дата	18.10.2019 21:56:06

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.
Конечно не было. Горы выпущенного оружия это не ресурсы. Хватило бы того что есть. Не в США или Англию высаживаться.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (18.10.2019 21:56:06)
Дата	19.10.2019 09:59:54

Re: Я ещё...

>>А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.
>Конечно не было. Горы выпущенного оружия это не ресурсы.

Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.

>Хватило бы того что есть. Не в США или Англию высаживаться.

Глупости это всё. СССР нуждался в мире больше, чем США, и даже больше, чем Британия, воевавшая уже 6 лет.

От	марат
К	Сибиряк (19.10.2019 09:59:54)
Дата	20.10.2019 08:23:17

Re: Я ещё...

>
>Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.
Так к 2945 г уже научились воевать без относительно больших потерь.

>Глупости это всё. СССР нуждался в мире больше, чем США, и даже больше, чем Британия, воевавшая уже 6 лет.
Нуждался, поэтому и не стал воевать с союзниками. Но и союзники не стали, в частности потому что считали себя слабее КА. Немыслимое как пример.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (20.10.2019 08:23:17)
Дата	21.10.2019 06:58:59

Re: Я ещё...

>>
>>Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.
>Так к 2945 г уже научились воевать без относительно больших потерь.

С января по май 1945 у Красной Армии было 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь. Т.е. примерно половина от численности действующей армии.

А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.

От	Blitz.
К	Сибиряк (21.10.2019 06:58:59)
Дата	21.10.2019 22:05:45

Re: Я ещё...

>А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.
Противник только по другому считал-начал сдватся только когда уже для всех стало ясно что конец настал.

От	Сибиряк
К	Blitz. (21.10.2019 22:05:45)
Дата	22.10.2019 08:23:17

Re: Я ещё...

>>А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.
>Противник только по другому считал-начал сдватся только когда уже для всех стало ясно что конец настал.

Вступление СССР в войну с Японией конечно способствовало капитуляции, но решающим всё же было поражение Японии от США на Тихоокеанском театре. Поэтому не пришлось нам штурмовать, ни Харбин, ни Мукден, ни Ляодун. А если пришлось бы, то уровень потерь вполне мог бы быть "восточно-прусский" или "берлинский". Собственно, северо-курильский эпизод наглядно показывает, как могло бы быть и во многих других местах. Поэтому с учётом весьма кровавого первого полугодия 45-го не вижу достаточных оснований говорить, что к 45-му де научились воевать малой кровью.

От	Blitz.
К	Сибиряк (22.10.2019 08:23:17)
Дата	22.10.2019 19:16:43

Re: Я ещё...

>Вступление СССР в войну с Японией конечно способствовало капитуляции, но решающим всё же было поражение Японии от США на Тихоокеанском театре. Поэтому не пришлось нам штурмовать, ни Харбин, ни Мукден, ни Ляодун. А если пришлось бы, то уровень потерь вполне мог бы быть "восточно-прусский" или "берлинский". Собственно, северо-курильский эпизод наглядно показывает, как могло бы быть и во многих других местах. Поэтому с учётом весьма кровавого первого полугодия 45-го не вижу достаточных оснований говорить, что к 45-му де научились воевать малой кровью.
Решаеющим была целая группа факторов, срели которых встпуление в войну СССР далеко не последним-последний шанс не ставатся, собрать все силы на островах уплыл.
УРы штурмовали, города по мельче тоже. Десанты вовсе не показатель чего-то, на том же Сахалине все прошло быстро, несмотря на сопротивление японцев.

От	Сибиряк
К	Blitz. (22.10.2019 19:16:43)
Дата	23.10.2019 08:32:16

Re: Я ещё...

>Решаеющим была целая группа факторов, срели которых встпуление в войну СССР далеко не последним-последний шанс не ставатся, собрать все силы на островах уплыл.

Ну а что собственно советское участие могло внести в предполагаемую битву за острова? Сообщение с Маньчжурией так и так было бы прервано авиацией и флотом союзников даже без советского выступления. Поэтому для обороны островов потенциал Манчжурии мог бы внести не более, чем прочие японские силы отрезанные от метрополии в ЮВА и на тихоокеанских островах.

>УРы штурмовали, города по мельче тоже. Десанты вовсе не показатель чего-то, на том же Сахалине все прошло быстро, несмотря на сопротивление японцев.

Ну, а взялись бы японцы, например, защищать Ляодун с тем же упорством, как защищали Окинаву - сколько было бы потерь? А так просто пришли и подняли флаг на сопкой.

От	Blitz.
К	Сибиряк (23.10.2019 08:32:16)
Дата	24.10.2019 00:45:22

Re: Я ещё...

>Ну а что собственно советское участие могло внести в предполагаемую битву за острова? Сообщение с Маньчжурией так и так было бы прервано авиацией и флотом союзников даже без советского выступления. Поэтому для обороны островов потенциал Манчжурии мог бы внести не более, чем прочие японские силы отрезанные от метрополии в ЮВА и на тихоокеанских островах.
Как они могли превать сообшение с Китаем и Кореей если там не плавали? Сообшение до капитуляции Квантунской армии работало без проблем. РККА таким обраом лешила японцев последних крупных резервов.

>Ну, а взялись бы японцы, например, защищать Ляодун с тем же упорством, как защищали Окинаву - сколько было бы потерь? А так просто пришли и подняли флаг на сопкой.
Они с таким упорствои южный Сахалин и УРы защишали, не помогло.

От	Blitz.
К	Сибиряк (18.10.2019 13:11:46)
Дата	18.10.2019 19:24:28

Re: Я ещё...

>в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.
СССР превосходил в главно-военной организации. Случилось бы аналогичное АиФ в 40м, с таким же результатом.

Ктому же в 46м уже никто воевать не собирался, как и летом 45го-у союзником демобилизация полным ходом, у бриттов началась еще до конца войны.

От	B~M
К	Сибиряк (17.10.2019 12:57:08)
Дата	17.10.2019 13:31:23

Re: Баку, всё...

>>Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).
>Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло. Пока не видно оснований полагать, что в Баку всё было бы совсем иначе.

Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?

Ну давайте посмотрим на Горький:
Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Тактика массированного налёта на Горький 5 июня 1943:
Немцы понимая, что осуществить подготовку к стратегической бомбардировке в тайне не удастся, запустили дезинформацию, что 5-6 июня планируют массовый налет на Москву. А утром 2 июня над Москвой уже парил разведчик, которого эскадрилья ПВО сбила, не сумев принудительно посадить. Командование ПВО разведчика приняло за подтверждение «дезы» и готовилось защищать столицу, забыв обо всем на свете.
В ночь на 5 июня 168 бомбардировщиков разными маршрутами, протяженностью в 770 км в один конец, отправились на самый массированный ночной налет с начала войны против Советского Союза. В 22-30 штаб Горьковского корпусного района ПВО неожиданно получил от центрального поста ВНОС из Москвы тревожное сообщение о том, что большая группа бомбардировщиков противника пересекла линию фронта, прошла над Тулой и двигается в северо-восточном направлении. После этого были введены в действие РЛС РУС-2с, операторы, которых вскоре подтвердили, что со стороны Владимирской и Рязанской областей приближаются вражеские самолеты. В 23-56 по местному времени был подан сигнал «Воздушная тревога». Через 15 минут зенитчик и открыли заградительный огонь.
…
В оборонявших город зенитных полках отсутствовало оперативное управление огнем. Напрочь отсутствовало взаимодействие с прожектористами. Поэтому зенитчики вели лишь беспорядочный заградительный огонь на предполагаемом курсе и высоте полета бомбардировщиков. Но и он был бесполезным из-за непродуманной схемы расположения зенитных батарей. Находясь непосредственно у охраняемых объектов или вообще на их территории, они создавали наибольшую плотность огня прямо над ними, а не на подходах. Имевшиеся станции орудийной наводки использовались плохо, вследствие отсутствия практических навыков такой стрельбы. У летчиков дела были еще хуже. Командир дивизии полковник Иванов был пьян, и командование пришлось принять его заместителю Ковригину. В воздух были подняты лишь 12 ночных истребителей, распределившихся по своим «зонам патрулирования». Как ни странно, но и по окончанию бомбардировки, истребители даже не пытались преследовать бомбардировщиков.

В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.

Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.

От	Сибиряк
К	B~M (17.10.2019 13:31:23)
Дата	17.10.2019 14:04:57

Re: Баку, всё...

>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

>>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?
>
>Ну давайте посмотрим на Горький:
>Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>
>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.

Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.

От	vavilon
К	Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата	17.10.2019 15:15:53

Re: Баку, всё...

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки.

В смысле нет рапортов? Вчера дали ссылку на ЖБД 3 корпуса ПВО. Там дофига выводов по итогам дня "противник одиночным самолетом производил разведку обороняемого района"

От	B~M
К	Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата	17.10.2019 14:17:19

Re: Баку, всё...

>>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.
>Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

Конечно. Но в той же пропорции количественно и качественно сильнее, чем горьковская.

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

Над Махачкалой, потому что там был район патрулирования - вполне разумное решение. Рапорт отсутствует за снимки 5 августа, остальные были отмечены.

>>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.
>Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

>>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.
>Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.

Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости. А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.

От	Сибиряк
К	B~M (17.10.2019 14:17:19)
Дата	17.10.2019 14:33:21

Re: Баку, всё...

>
>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.

>Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости.

Ну, километров 50 на полёте к Баку - равнина, а до этого - в основном горы.

>А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.

Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.

От	B~M
К	Сибиряк (17.10.2019 14:33:21)
Дата	17.10.2019 14:43:21

Re: Баку, всё...

>>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.
>трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.

Нет, практическую проверку прошли Московская и Ленинградская зоны ПВО, а Бакинская всерьёз не проверялась. Горьковская и т.п. создавались "по образу и подобию", но из остаточных материалов и на коленке, в отличие от. Соответственно, проверку не прошли.

>Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.

Да, здесь нужны воспоминания "бакинского прожекториста" или, во всяком случае, наземника, и схемы расположения артиллерии прикрытия для какого-нибудь конкретного объекта. Действительно любопытно, были ли в Баку глупости подобны саратовским, когда пулемёты устанавливали на крышах нефтехранилищ (!)

От	badger
К	B~M (16.10.2019 21:11:39)
Дата	17.10.2019 10:16:16

Re: Баку, всё...

>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.

Да-да, детская наивность про то что "всё должно быть хорошо и правильно" - это прекрасно. Но пора взрослеть, раз уж на ВИФ пришли, почитайте Галлая, как всё было "хорошо и правильно" в московской ПВО.

От	sss
К	RTY (15.10.2019 17:09:35)
Дата	15.10.2019 17:29:20

Re: Сомнения в...

>А указанные города насколько были хорошо прикрыты? По сравнению с Баку.

А мы не можем провести "сравнение с Баку", по причине отсутствия объективных данных об эффективности ПВО Баку. Если бы на Баку был хоть один налет масштаба горьковских налетов - можно было бы сравнивать. А так - "в Виллариба проводились замеры, а Виллабаджо - опросы". Будем иметь сравнение ПВО Горького в реале с ПВО Баку в теории и на бумаге, а оно, подозреваю, окажется не очень информативным.

По существу же дела, защита от налетов в ночное время была довольно условная.

От	badger
К	sss (15.10.2019 17:29:20)
Дата	15.10.2019 17:37:47

Re: Сомнения в...

>По существу же дела, защита от налетов в ночное время была довольно условная.

Вынос ночными бомбардировщиками Luftwaffe авиации союзников на аэродромах Полтава, Пирятин, Миргород 22-23.06.1944 в ходе операции "Фрэнтик" достаточно полно характеризует картину:

Советские средства ПВО выпустили по немецким самолётам почти 28 тыс. снарядов и патронов, не сбив ни одного.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%C2%BB

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

От	Дмитрий Козырев
К	badger (15.10.2019 17:37:47)
Дата	15.10.2019 18:00:13

Re: Сомнения в...

>>По существу же дела, защита от налетов в ночное время была довольно условная.
>
>Вынос ночными бомбардировщиками Luftwaffe авиации союзников на аэродромах Полтава, Пирятин, Миргород 22-23.06.1944 в ходе операции "Фрэнтик" достаточно полно характеризует картину:

>Советские средства ПВО выпустили по немецким самолётам почти 28 тыс. снарядов и патронов, не сбив ни одного.

В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК
Не говоря уже о том, что авиагруппа, использовавшаяся для налета была сформирована в 1943 г и использовала средства аэронавигации.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.10.2019 18:00:13)
Дата	15.10.2019 18:07:21

Re: Сомнения в...

>В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК

Это мало ?

>Не говоря уже о том, что авиагруппа, использовавшаяся для налета была сформирована в 1943 г и использовала средства аэронавигации.

И ? Это придавало им магическую неуязвимость к зенитному огню ?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (15.10.2019 18:07:21)
Дата	15.10.2019 18:37:23

Re: Сомнения в...

>>В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК
>
>Это мало ?

Очень.

>>Не говоря уже о том, что авиагруппа, использовавшаяся для налета была сформирована в 1943 г и использовала средства аэронавигации.
>
>И ? Это придавало им магическую неуязвимость к зенитному огню ?

Это повышало успех точного выхода на цель ночью большой группы самолетов при полете на большую дальность.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (15.10.2019 18:37:23)
Дата	16.10.2019 00:04:34

Re: Сомнения в...

>Очень.

Это всего лишь один аэродром.
В ПВО всего Баку - всего в 16 раз больше.

>Это повышало успех точного выхода на цель ночью большой группы самолетов при полете на большую дальность.

У них впереди шли "следопыты", которые освещали цель.
Как показала практика немецких ночных налётов 42-43 годов, в нормальную погоду у них проблем находить цель не было.

От	объект 925
К	badger (15.10.2019 18:07:21)
Дата	15.10.2019 18:12:11

Ре: Сомнения в...

>Это мало ?
+++
24 орудия по высотной или средневысотной цели, без СОН ночью?
Да наверно даже завесу нельзя выставить.

>И ? Это придавало им магическую неуязвимость к зенитному огню ?
+++
кяп речь идёт о бомбометании со средних и больших высот.
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (15.10.2019 18:12:11)
Дата	16.10.2019 00:02:02

Ре: Сомнения в...

>24 орудия по высотной или средневысотной цели, без СОН ночью?
>Да наверно даже завесу нельзя выставить.

Ну, в ПВО Баку выделили всего в 16 раз больше в 41.
А Баку это не один аэродром по площади.

>кяп речь идёт о бомбометании со средних и больших высот.

3000 метров они пришли, а некоторые источники утверждают, что ещё и из обстреливали стрелковым вооружением потом ( что далеко не факт, конечно, на самом деле)

От	объект 925
К	sss (15.10.2019 17:29:20)
Дата	15.10.2019 17:37:19

причём тип бомб для Баку, много маленьких зажигательных сыграл бы наверно

свою роль. В смысле их можно много брать.
Алеxей

От	badger
К	RTY (15.10.2019 17:09:35)
Дата	15.10.2019 17:28:33

Re: Сомнения в...

>А указанные города насколько были хорошо прикрыты? По сравнению с Баку.

Эффективность противодействия ночным налётам даже у немцев была не фонтан совсем, хотя для них эти налёты шли постоянно и были постоянной болью и они вкладывались значимо в борьбу с ночными бомбардировщиками.

Для наших ночные налёты немцев на тыловые города всё же не были постоянной проблемой.

Можете почитать:

https://military.wikireading.ru/32094