От astro~cat
К All
Дата 10.10.2019 12:49:30
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

Информация про производство ВВ в СССР в период 1930-45 гг

Добрый день, уважаемые.

Представлю на обсуждение одну из интересных работ посвященных довольно редко встречающейся на форуме теме о истории производства тротила в родных осинах. Если данные приведенные в работе верны, то многие споры ВИФ-а получают освещение с несколько иной точки зрения.

Единственное в чем с автором не очень согласен так это с утверждением, что 15 завод в Чапаевске самопроизвольно взорвался в феврале 1944! Имею мысль высказать, что такое полное снесение завода назвали "аварией" только по причине того, что все кого реально можно было б привлечь к ответственности погибли в результате этой самой "аварии", а методики сваливания вины на "стрелочника-сантехника" широко распространенные сегодня, тогда были избирательно редки, особенно в делах попадающих под личный контроль со стороны ставки ВГК! Именно поэтому органы расследующие дело не решились раскрутить версию о диверсии которая откровенно была бы гораздо выгоднее как для Берии, так и для Ванникова. Хотя здесь могу и ошибаться, судить с мой современной точки зрения о выгодах\невыгодах для ведомств времен ВОВ, довольно самонадеянно. Но внутренний голос говорит, что с ярлыком "авария" при разнесенном чуть ли не в пыль заводе, что-то не чисто...

Итак выкладываю текст работы:
РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В СССР В 30-Е ГГ. ХХ В. И ПОСТАВКИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
А.Н. Балыш
Московский авиационный институт (Государственный технический университет) Волоколамское ш., 4, Москва, Россия, 125993

В статье исследуется эволюция промышленности взрывчатых веществ в 30-е гг. ХХ в., ее связь и зависимость от развития остальных отраслей тяжелой промышленности в рамках индустриализации. Анализируются причины нехватки взрывчатых веществ в СССР накануне и в годы Великой Отечественной войны. Впервые, на основе анализа архивных материалов, раскрываются некоторые особенности поставок союзниками основных взрывчатых веществ в 1941-1945 гг. и рассматривается влияние данного фактора на обеспечение боеспособности советских войск в военное время и ход боевых действий на разных этапах Великой Отечественной войны.
Ключевые слова: артиллерия, боеприпасы, взрывчатые вещества, тротил, толуол, индустриализация, ленд-лиз, кредит, второй фронт, наступление.

Обязательным элементом любого боеприпаса (за исключением боеприпасов к стрелковому оружию и подкалиберных бронебойных снарядов) является разрывной заряд. Разрывной заряд состоит из бризантного взрывчатого вещества (ВВ), которое тем или иным путем - заливки, шнекования, раздельно-шашечным методом - помещается в корпус боеприпаса. Взрываясь, бризантное ВВ вызывает дробление преграды, соприкасающейся с зарядом или находящейся на некотором удалении от него. При столкновении бо-еприпаса с целью разрывной заряд детонирует, дробя корпус на поражающие осколки, а в случае проникновения корпуса вглубь цели создает ударную волну, разрушающую саму цель. Иными словами, именно благодаря энергии разрывного заряда формируется присущее данному боеприпасу
осколочное, фугасное, кумулятивное действие, т.е. могущество боеприпаса. Без разрывного заряда из бризантного ВВ боеприпас представляет собой пустую металлическую болванку, неспособную причинить какой-либо существенный урон ни живой силе противника, ни его вооружению и бронетехнике, ни оборонительным инженерным сооружениям.
Таким образом, развитие промышленных мощностей по производству бризантных ВВ, а также обеспечение их необходимой сырьевой базой являются теми факторами, от которых зависит огневая мощь любой армии, а, соответственно, и исход боевых действий, особенно в крупномасштабных военных конфликтах.
Как известно, первое ВВ - черный дымный порох - было эмпирически открыто еще в Х в. Однако взрывное превращение данного ВВ происходило не в форме взрыва, а в форме горения, пускай и протекавшего с огромной скоростью. Поэтому черный дымный порох являлся метательным ВВ, способным осуществлять метание тел в сторону наименьшего сопротивления, не разрушая их. Первым же бризантным ВВ, причем достаточно мощным, стала пикриновая кислота, впервые полученная еще в 1771 г. Однако из-за непонимания природы взрыва длительное время она использовалось исключительно как желтая краска для шерсти и шелка (1). О взрывчатых свойствах пикриновой кислоты стало известно лишь в 80-е гг. XIX в. Как следствие, с 1886 г. пикриновая кислота начала применяться в качестве ВВ для снаряжения боеприпасов во Франции, с 1888 г. - в Англии, с 1896 г. - в России. В Японии пикриновая кислота получила название шимозы. Именно боеприпасами, снаряженными шимозой, была потоплена русская 2-я Тихоокеанская эскадра вице-адмирала З.П. Рожественского в ходе морского сражения 14-15 мая 1905 г. у острова Цусима.
Переломным моментом в истории бризантных ВВ был XIX в. Только тогда стало известно (в частности благодаря трудам французского химика Мар-слена Бертло), что взрыв, как правило, является результатом процесса взаимодействия горючих элементов (углерода и водорода) с окислителем (кислородом). Был также открыт и способ ввода в молекулы углеводородных соединений атома кислорода путем обработки (нитрация) их концентрированной азотной кислотой. В результате нитрации образовывались взрывчатые вещества, в молекулы которых входили атомы углерода и водорода, а также кислород, связанный с углеродом атомом азота. Такое соединение являлось достаточно непрочным. Под воздействием внешнего импульса (что впоследствии стало обеспечиваться действием такого элемента боеприпаса, как взрыватель) слабая связь между кислородом и азотом разрывалась. В результате кислород соединялся с углеродом и водородом с образованием газообразных продуктов и выделением большого количества энергии. Выделявшаяся при взрыве тепловая энергия через посредство расширявшихся газообразных продуктов взрыва превращалась в механическую работу - сжатие, дробление, пластическую деформацию, сдвиг, перемещение, метание среды и т.д.
Начиная с 30-х гг. XIX в. химики разных стран, воздействуя азотной кислотой на органические вещества, открыли ряд новых бризантных взрывчатых веществ. В 1834 г. был получен нитробензол, в 1836 г. - нитронафта-лин, в 1846 г. - нитроглицерин, в 1863 г. - тротил, в 1869 г. - ксилил, в 1877 г. - тетрил, в 1891 г. - тэн, в 1899 г. - гексоген.
С точки зрения мощности действия у цели, обеспеченности сырьевыми ресурсами, удобства производства, хранения и эксплуатации повсеместное признание получил тротил (тринитротолуол или ТНТ).
Только в одной Германии в период 1912-1917 гг. производство ТНТ увеличилось с 2530 до 71 950 т (2). После же Первой мировой войны тротил стал главным бризантным ВВ во всех ведущих мировых странах. Не стал исключением из этого правила и Советский Союз. Так, к августу 1940 г. производственные мощности по бризантным ВВ составляли в СССР 135 000 т в год, из которых 107 000 т (79,3%) приходились на ТНТ, а остальные 28 000 т (20,7%) - на тетрил, ксилил, пикриновую кислоту и динитронафталин (3). В годы же Великой Отечественной войны удельный вес тротила в производстве бризантных ВВ вырос до 95% (4).
Становление и развитие промышленности по производству бризантных ВВ проходило в СССР в условиях развернувшейся в стране индустриализации, протекавшей крайне стремительно. В борьбе за выполнение плана очень часто сталкивались интересы смежных предприятий, принадлежавших разным отраслям промышленности. Подобная ситуация требовала проведения сбалансированной политики, направленной на реализацию интересов прежде всего государства, а не интересов одной отрасли в ущерб интересам другой. При быстрых темпах развития промышленности принятие продуманных решений зачастую становилось невозможным, что, в конечном счете, приводило к тяжелейшим последствиям. Особенно негативно это сказалось на обеспечении промышленности по производству бризантных ВВ сырьевой базой.
Для изготовления ТНТ как наиболее распространенного бризантного ВВ, применявшегося для снаряжения всех видов боеприпасов, и от наличия которого зависела огневая мощь Красной Армии, использовался ароматический углеводород - толуол. В 30-е гг. XX в. в СССР, как и во всем мире, существовало два промышленных способа получения толуола: коксование угля и пиролиз нефти.
При коксовании угля образовывался газ - примерно 300 м3 на тонну сухого (коксуемого) угля. В нем содержался в парообразном виде ряд жидких веществ, в число которых входили и ароматические углеводороды - бензол, толуол, ксилол. Газ проходил (улавливался) через конденсационную систему завода, состоящую из холодильников различных конструкций, и обрабатывался так называемым поглотительным маслом, в основном - нефтяным соляровым маслом. Ароматические углеводороды растворяются в поглотительном масле и затем отгоняются из него.
В целом выход толуола на одну тонну коксуемого угля составлял около 2,5 кг. Получение толуола путем коксования было выгодным, так как толуол представлял собой побочный продукт коксования, главным же продуктом являлся кокс, который в отличие от угля являлся более ценным энергоносителем.
Таким образом, при проведении изменений в режиме коксования требовалось учитывать интересы одновременно и черной металлургии, и оборонных предприятий - заводов по производству ВВ. Однако в 1933 г. изменения были проведены в интересах лишь черной металлургии.
Ввиду острой нехватки кокса, на коксовых печах был введен высокотемпературный режим. Если по старому режиму максимальная температура обжига угля достигала 900 °С, то в новых печах максимальная температура повышалась до 1350-1450 °С. Это значительно форсировало работу печей, увеличив их производительность в 2-2,5 раза, так как период коксования сократился с 28-32 до 13-14 ч при одних и тех же загрузках шихты.
Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.
Со временем такие непродуманные действия привели к тому, что по мере увеличения государственных заказов на тротил основным способом получения толуола стал пиролиз нефти. Нефть перегонялась в керосин, который в специальных аппаратах - ретортах - подогревался без доступа воздуха до температуры 670-700 °С. Под влиянием высокой температуры пары керосина разлагались на ряд продуктов, находившихся в газообразном состоянии. В число этих продуктов входили и ароматические углеводороды.
Газ проходил через систему газовых холодильников и, как на коксохимических заводах, промывался соляровым маслом с целью извлечения из газа унесенных им ароматических углеводородов. В целом, из одной тонны керосина получалось 25-35 кг пирогенетического (нефтяного) толуола.
В отличие от коксования, где уголь на 75% превращался в более ценный энергоноситель - кокс, процесс пиролиза являлся крайне неэкономичным. Основные его продукты после извлечения толуола - газ (50%) и тяжелые трудно используемые масла (30%) - находили себе применение только как топливо для коммунальных нужд либо шли на производство беззольной сажи.
Таким образом, в связи с малой ценностью других продуктов пиролиза, весь расход керосина приходился фактически только на те 2,5-3,5% толуола, которые при пиролизе получались. Чрезвычайно высокий расход керосина на единицу получаемого толуола и был главной причиной, из-за которой уже в конце 1920-х гг. от пиролиза керосина как от способа получения толуола отказались в странах Западной Европы и США. В СССР все произошло с точностью до наоборот.
Экономическую нецелесообразность использования пиролизе керосина с целью получения толуола достаточно хорошо стали понимать в Советском Союзе лишь к концу 1930-х гг., да и то только руководители промышленности боеприпасов. Так, в начале 1940 г. Комитет Обороны планировал увеличить мощности по нефтяному толуолу с 38 000 т к 1 января 1941 г. до 60 000 т к 1 января 1943 г. (5). В своем докладе в КО от 22 июня 1940 г. нарком боеприпасов И.П. Сергеев писал по этому поводу следующее: «Увеличение мощности нефтегазовых заводов по толуолу до 60 000 т в 1943 г. едва ли достижимо с народнохозяйственной точки зрения. Выход толуола не превышает 3% (в среднем) на керосин, следовательно, считая выход керосина на нефть в среднем 16%, мы должны будем затратить на получение этого количества толуола. 12,5 млн т нефти» (6).
Меж тем добыча нефти в СССР в 1939 г. составила всего лишь 30,3 млн т. «Если учесть, - отмечал далее в своем докладе Сергеев, - что керосин является тракторно-танковым и отчасти автомобильным топливом и исходным сырьем для ряда крекинг-установок, то такое расточительное отношение к нему едва ли допустимо» (7).
В целом, к началу Великой Отечественной войны Советский Союз располагал производственными мощностями по толуолу в 87 600 т в год, из которых 44 400 т (50,68%) приходилось на нефтяной толуол. В целях экономии нефти, в мирное время мощности по толуолу, получаемому путем пиролиза, были задействованы на 55%. Для полного их обеспечения в годы войны требовалось дополнительно еще 4 млн т нефти. Между тем в СССР добыча нефти в 1938-1940 гг. повысилась незначительно: с 30,2 млн т нефти до 31,3 млн т. В результате запасы нефтепродуктов, оставленные к началу войны в виде государственных резервов, оказались незначительными - всего лишь 1,6 млн т. Поэтому уже в своем письме от 2 ноября 1940 г. заместителю председателя СНК Н.А. Вознесенскому нарком боеприпасов И.П. Сергеев вынужден был признать: «Ресурсов в стране на увеличение выпуска толуола на настоящий момент не имеется» (8).
С началом Великой Отечественной войны ситуация еще более ухудшилась. Это было связано с захватом немцами Украины. В связи с временной оккупацией районов Донецкого бассейна тротиловые заводы полностью лишились каменноугольного толуола коксохимических заводов Донбасса. Соответственно, производственная мощность по каменноугольному толуолу сократилась на 2/3, так как данный продукт могли теперь вырабатывать только предприятия восточной группы - коксохимические заводы Урала и Сибири. Между тем в ходе войны ежегодная потребность в толуоле составляла около 80 000 т (9). Поскольку за счет каменноугольного толуола можно было удовлетворять данную потребность лишь на 10 000-11 000 т, то остальные 70 000 т толуола должны были поставляться за счет пиролиза керосина. Для обеспечения керосином производства 70 000 т толуола требовалось около 14 млн т нефти.
В годы войны ежегодная потребность в керосине других основных потребителей - РККА и сельского хозяйства - составляла в среднем около 15 млн т нефти (на примере 1943 г.). Таким образом, для полного обеспечения армии, оборонной промышленности и народного хозяйства только одним керосином (без учета других важнейших нефтепродуктов) требовалось ежегодно около 29 млн т нефти. Советская нефтяная промышленность к выполнению таких заданий оказалась неподготовленной. Из-за крупных просчетов, допущенных в области планирования развития самой нефтяной промышленности, как в предвоенный, так и военный периоды, добыча нефти в СССР сократилась с 33 млн т в 1941 г. до 18,3 млн т в 1944 г. В таких условиях ежегодный расход около 14 млн т нефти с целью получения пирогене-тического толуола не представлялся возможным.
Таким образом, в силу целого ряда причин советская промышленность в годы войны оказалась не в состоянии обеспечить производство самого необходимого ВВ - тротила - необходимым количеством толуола. В сложившейся ситуации единственным выходом стало размещение заказов по толуолу, а также и тротилу, за рубежом, в частности, в США. Топливная база этой страны оказалась несравнимо мощнее, чем топливная база СССР. Так, например, в 1942 г. добыча угля в США и СССР составила соответственно 583 и 75,5 млн т нефти - 200 и 22 млн т.
Стремительными темпами наращивались также объемы производства взрывчатых веществ. Характеризуя положение дел в области изготовления ТНТ на американских заводах к середине 1942 г., советник посольства СССР в США А. Громыко в своем письме в НКИД СССР от 14 августа 1942 г. отмечал следующее: «Тринитротолуола производится в 5 раз больше... по сравнению с ноябрем 1941 г.» (10).
Первую заявку на импортный толуол наркомат боеприпасов сделал уже в августе 1941 г. на общее количество в 60 000 т, с поставкой в первую очередь 10 000 т в 1941 г. Однако такой большой заказ сразу разместить не удалось. США приняли заказ на первую очередь в размере 8000 т толуола, со сроками поставки до середины 1942 г. Первые 1 400 тонн импортного толуола поступили в Советский Союз уже в сентябре-октябре 1941 г. Поскольку поставки осуществлялись через дальневосточные порты СССР, импортный толуол попал на заводы по производству ТНТ только через 3-4 мес. после отгрузки, т.е. в конце 1941 - начале 1942 г. (11).
С 29 сентября по 1 октября 1941 г. в Москве прошла конференция с участием СССР, США и Англии, на которой главным предметом переговоров стал вопрос о военных поставках Советскому Союзу со стороны США и Великобритании. Для оплаты поставок вооружения и сырья по линии ленд-лиза 30 октября представители американского правительства представили СССР беспроцентный заем в 1 млрд долл. Выплата займа должна быланачаться через 5 лет после окончания войны и осуществляться равными долями в течение 10 лет.
Одним из вопросов, обсуждавшихся в ходе данной конференции, стал вопрос о поставках толуола и ТНТ из США в СССР. Советские представители настаивали на ежемесячных поставках толуола в объеме 4 000 т, что позволило бы в год производить не менее 80 000 т ТНТ. Это составляло примерно 60-65% от того минимума, который был необходим действующей армии. Однако американцы крайне неохотно шли навстречу просьбам советской стороны. 1 октября 1941 г. представитель американского президента A. Гарриман, руководитель английской делегации лорд Бивербрук и председатель делегации СССР В.М. Молотов подписали «Секретный протокол Московской конференции представителей СССР, США и Великобритании». На срок действия данного протокола - с октября 1941 г. по конец июня 1942 г. - американцы обязывались ежемесячно поставлять лишь 1250 т толуола, начиная поставки с ноября месяца. «Будет изучена возможность увеличения этих поставок, - отмечалось также в протоколе. - Кроме того, возможно скорее будут отправлены 10 000 т ТНТ, при чем месячное количество будет сообщено в скором времени из Вашингтона» (12).
В феврале 1942 г. американский президент Ф. Рузвельт принял решение о предоставлении СССР второго кредита в размере 1 млрд долл. для оплаты поставок по ленд-лизу на прежних условиях. Вместе с тем американцы не очень торопились форсировать сами поставки. Более того, летом 1942 г. американское правительство всеми возможными способами затягивало отправку в СССР обещанной помощи. Еще весной 1942 г. советские представители подготовили соответствующий запрос, в котором просили США с 1 июля 1942 г. в течение года поставить Советскому Союзу 8 млн т грузов, необходимых фронту и тылу, в том числе 36 000 т толуола и 24 000 т ТНТ (около 86 000 т при перерасчете на ТНТ) (13). Ссылаясь на недостаток судов (тоннажа), американцы дали согласие отправить в указанный срок через Мурманск, Архангельск и Басру лишь 4400 млн т. Из них 2600 млн т представляли собой сырье и другую продукцию, в которых СССР нуждался для производства вооружения и боеприпасов. Для снаряжения последних тротилом союзники согласились поставить 24 000 т толуола и 24 т готового ТНТ (13). Таким образом, данные грузы не могли в готовом виде быть использованы Советским Союзом непосредственно летом - осенью 1942 г., т.е. в самый активный период боевых действий. Поэтому американцы настаивали на отправке в СССР только готовой продукции - танков, самолетов, орудий и снаряженных боеприпасов в количестве около 2 млн т. Высвободившиеся же суда американское правительство обещало использовать для отправки своих войск в Англию для подготовки вторжения оттуда в Западную Европу в том же 1942 г.
В апреле Ф. Рузвельт пригласил наркома иностранных дел СССР B.М. Молотова в Вашингтон, куда тот прибыл 29 мая по завершении переговоров с английским правительством. В беседе, состоявшейся 1 июня 1942 г.,
Рузвельт попытался убедить Молотова в том, что «американское правительство стремиться и надеется на создание второго фронта в 1942 г.». «В этом направлении как в Англии, так и в США ведется большая подготовительная работа, - отметил Рузвельт. - Одним из способов ускорения организации второго фронта было бы сокращение поставок из США в СССР в целях высвобождения дополнительного тоннажа для переброски американских войск и вооружения в Англию» (14).
Примерно также высказался и специальный помощник президента США Г. Гопкинс. Тогда же (1 июня 1942 г.) он заверил Молотова в том, что «президент хочет второго фронта в 1942 г., и его предложение о сокращении в целях ускорения создания второго фронта в 1942 г. поставок СССР надо рассматривать самым серьезным образом». «На месте Молотова, - подчеркнул специальный помощник президента США, - он, Гопкинс, был бы доволен результатами переговоров», так как «шансы на успешное разрешение задачи второго фронта в 1942 г. поднялись далеко за 50%» (15). Однако в 1942 г. высадка союзников во Франции так и не состоялась. Дело ограничилось неким подобием репетиции: 19 августа 1942 г. канадские части и английские десантные отряды «коммандос» общей численностью в 6000 тыс. чел. высадились на побережье Франции в районе г. Дьеппа, где и находились в течение суток (16). В 1943 г. на проходившей в Вашингтоне с 12 по 15 мая конференции «Трайдент» руководители США и Великобритании вообще приняли решение о переносе начала операции на весну 1944 г. Примерно тогда данная операция («Оверлорд») и началась - 1 июня 1944 г.
Нежелание американцев поставлять СССР во второй половине 1942 г. сырьевые ресурсы могло отрицательно сказаться на производстве в Советском Союзе боеприпасов, так как для их снаряжения катастрофически не хватало ТНТ. Более того, вопрос о снабжении НКБ СССР импортными толуолом и тротилом не мог решиться около трех месяцев. Второй протокол о поставках США и Англией Советскому Союзу вооружения, боеприпасов и сырья был подписан в Вашингтоне лишь 6 октября 1942 г., хотя срок действия первого протокола истек еще 30 июня того же года.
Отсутствие в течение достаточного долгого периода полной ясности по вопросу о поставках по ленд-лизу заставляло советское руководство акцентировать внимание союзников на необходимости доставки в СССР той продукции, которая была необходима фронту, в первую очередь в том числе и ВВ. Так, уже 23 сентября 1942 г. в беседе с личным представителем президента США У. Уилки Председателя СНК СССР И.В. Сталина отметил: «Если союзники испытывают недостаток тоннажа, то мы могли бы им пойти навстречу, чтобы облегчить их положение путем сокращения списка поставок до минимума». Сталин был бы готов «ограничить поставки США истребителями, грузовыми автомашинами, алюминием и взрывчатыми веществами, которые в Америке имеются в достаточном количестве. Все остальное можно было бы выкинуть» (17).
В своем послании Рузвельту от 7 октября 1942 г. Сталин высказался еще конкретнее. Учитывая проблемы с тоннажем, он был готов временно полностью оказаться от поставок танков, артиллерии, боеприпасов и стрелкового оружия, но настаивал на ежемесячных поставках до 500 истребителей, 10 тыс. шт. грузовиков (использовались как для переброски войск, так и в качестве средств тяги артиллерийских орудий - А.Б.), 5 тыс. т алюминия и 5 тыс. тон взрывчатых веществ (18). В ответном письме, полученном Сталиным 16 октября 1942 г., американский президент пообещал поставить СССР взрывчатые вещества в следующих количествах: в ноябре - 4000 т, в последующие месяцы - по 5000 т ежемесячно (19).
Огромное значение придавало советское руководство снабжению заводов НКБ не только готовым ТНТ, но и необходимым для его изготовления толуолом. Уже 12 декабря 1942 г. постановлением ГКО № 2614сс месячная потребность в толуоле для промышленности взрывчатых веществ определялась в 6820 т, из которых 3820 должны были производиться в СССР, а остальные 3000 - импортироваться. «Обязать Наркомвнешторг (т. Микояна) - говорилось в постановлении - в целях покрытия дефицита толуола для производства тротила завезти в декабре 1942 г. 1000 т импортного толуола и, начиная с 1 января 1943 г., обеспечить завоз не менее 3 000 тонн толуола ежемесячно» (20).
В 1942-1944 гг. предприятия НКБ поставили советским войскам 361 718 т ТНТ (21), из которых 273 193 т произвела советская промышленность взрывчатых веществ, а 88 525 т (24,47%) поступили по ленд-лизу. В свою очередь, при изготовлении заводами НКБ 271 193 т ТНТ было израсходовано 159 865 т толуола, из них импортных - 64 000 т, или 40% (22). С учетом этого количество импортного толуола (и тротила), в общем балансе обеспечения советских тротиловых заводов, составило в период 19421944 гг. 54,6% (около 197 500 т из 361 718).
В результате огневая мощь Красной Армии более чем наполовину обеспечивалась за счет поставок союзников. Это и стало одной из причин существенного затягивания боевых действий в годы Великой Отечественной войны, поскольку сами поставки (как тротила, так и толуола) в необходимом объеме стали осуществляться лишь со второй половины 1943 г. До этого РККА испытывала острейшую нехватку в боеприпасах, обусловленную именно отсутствием необходимого для их снаряжения тротила. Так, например, в 1942 г. советская промышленность взрывчатых веществ сумела поставить фронту всего лишь 88,8 тыс. т ТНТ (при минимуме потребления в 120-130 тыс. т), так как союзнические поставки в балансе тротиловых заводов составили только 30 000 т, или 33,78%. Ситуация коренным образом изменилась в 1944 г., когда союзнические поставки возросли до 65% (102 000 т готового ТНТ, а также толуола при перерасчете на ТНТ), и советская промышленность сумела, благодаря этому, дать фронту 156 000 т данного ВВ. Этот фактор являлся одним из важнейших факторов, обусловившим удачное
проведение советскими войсками в 1944 г. многочисленных крупномасштабных наступательных операций.
Характерно, что по сравнению с 1943 г. в 1944 г. объемы поставок американского толуола сократились (с 27 400 до 24 100 т), а готового ТНТ наоборот резко возросли (с 19 030 до 60 919 т). Это было связано с тем, что в феврале 1944 г. в результате крупнейшей аварии на заводе № 15 НКБ СССР(г.Чапаевск Самарской области ныне ОАО «Полимер») были выведены из строя все мощности по производству тротила в количестве 72 000 т в год. Ремонтные работы длились до конца июня того же года, после чего производство тротила было восстановлено, но лишь частично -на мощность 33 600 т в год (23).
Таким образом, потребность в ВВ в условиях военного времени удовлетворялась СССР за счет собственного производства и собственных сырьевых ресурсов примерно на 50%, а в отдельные годы Великой Отечественной войны (1944 г.) - и того меньше. При отсутствии помощи со стороны союзников данное обстоятельство могло бы привести к тяжелейшим последствиям (как минимум - дальнейшее затягивание боевых действий) и свело бы на нет все наши успехи, достигнутые в области создания новых образцов военной техники и оружия. Нежелание предавать огласке этот факт в послевоенный период, особенно в условиях углублявшейся конфронтации с Западной Европой и США, привело к тому, что исследование проблемы развития промышленности боеприпасов и военной химии в предвоенные и военные годы, а также влияние этого фактора на ход боевых действий попало под строжайший запрет. Излишняя засекреченность темы, обладающей к тому же особой спецификой, способствовала ее забвению.
Современные историки по традиции, заложенной еще в советское время, не обращают на эту проблематику серьезного внимания, исследуя, в первую очередь, развитие авиационной, танковой промышленности, производство артиллерии и стрелкового вооружения. А между тем именно проблемами с производством боеприпасов и обусловлен целый ряд неудач Красной Армии в 1941-1942 гг. Поэтому без раскрытия этого вопроса невозможно полноценное понимание хода Великой Отечественной войны. Дальнейшее пренебрежение данной темой будут лишь способствовать запутыванию и без того непростой ситуации, которая наблюдается ныне в историографии Великой Отечественной войны.



ПРИМЕЧАНИЯ
(1) ОрловаЕ.Ю. Творцы и носители идеи взрыва. - М., 2003. - С. 76.
(2) РГВА. - Ф. 20. - Оп. 26. - Д. 1327. - Л. 212.
(3) ГАРФ - Ф. 8418. - Оп. 24. - Д. 267. - Л. 221.
(4) Промышленность боеприпасов СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.: В 18 вып. - М., 1947. - Вып. 7. - С. 41-42.
(5) ГАРФ - Ф. 8418. - Оп. 24. - Д. 267. - Л. 119.
(6) Там же. - Л. 111-112.
(7) Там же.
(8) ГАРФ - Ф. 8007. - Оп. 1. - Д. 94. - Л. 202.
(9) РГАСПИ. - Ф. 644. - Оп. 1. - Д. 72. - Л. 162-163.
(10) Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 19411945: Док-ты и мат-лы: В 2 т. - М., 1984. - Т. 1: 1941-1943. - С. 227.
(11) Промышленность боеприпасов СССР... - С. 71-72.
(12) Ржешевский О.А. Сталин и Черчилль. Встречи. Беседы. Дискуссии: Документы, комментарии, 1941-1945. - М., 2004. - С. 28.
(13) Там же. - С. 275.
(14) Там же.
(15) Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... -С.191-192.
(16) Там же. - С. 193-194.
(17) Там же. - С. 488.
(18) Там же. - С. 234.
(19) Там же. - С. 249.
(20) Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.: В 2 т.- М., 1957. - Т. 2. - С. 36.
(21) РГАСПИ - Ф. 644. - Оп. 1. - Д. 72. - Л. 162-163.
(22) Промышленность боеприпасов СССР... - С. 41-42.
(23) Там же. - С. 73.
(24) Там же. - С. 34.

EXPLOSIVES PRODUCTION IN USSR IN 1930S AND ITS LEND-LEASE SUPPLIES DURING GREAT PATRIOTIC WAR
A.N. Balysh
Moscow Aviation Institute (State Technical University) Volokolamskoe High-way, 4, Moscow, Russia, 125993
The article considers the evolution of explosives production in the 30s of the 20th century. There is also studied its correlation with heavy industry development during industrialization. The author analyzes the reasons of explosives shortage before and during the Great Patriotic War. Based on the archival data there are for the first time clarified some peculiarities of explosives delivery in 1941-1945 by allies. The author also analyzes how this fact influences the fighting efficiency of the Soviet troops during the wartime and the fighting at different stages of the Great Patriotic War.
Key words: artillery, ammunition, explosives, trotyl, toluene, industrialization, lend-lease, credit, second front, offensive.


С уважением, кот.
От VVS
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 14.10.2019 13:29:38

Re: Информация про...

Смежный вопрос. А когда в мемуарах читаешь "усилиями тыла к началу наступательной операции удалось сосредоточить N БК" - это N чем лимитировалось? Лимитами? Производством? Подвозом? Возможно, причины в разные годы разные?
От марат
К VVS (14.10.2019 13:29:38)
Дата 14.10.2019 14:03:17

Re: Информация про...

Здравствуйте!
>Смежный вопрос. А когда в мемуарах читаешь "усилиями тыла к началу наступательной операции удалось сосредоточить N БК" - это N чем лимитировалось? Лимитами? Производством? Подвозом? Возможно, причины в разные годы разные?
Видимо совокупность факторов. Производство - разнарядка - жд транспорт - автотранспорт - время.
С уважением, Марат
От Alexr
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 13.10.2019 14:01:16

Цифры не сходятся

Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
Дано
при 28 часовых циклов коксования выходит 2,5 кг толуола с тонны
при 14 часовых циклов коксования выходит 1,25 кг толуола с тонны

Итого в 40 году выработано 21 млн. тонн кокса.
При работе на 14 часовых циклах можно было получить 26250 тонн толуола.
Если мы все заводы переведем на 28 часовой цикл то получим те же 26250 тонн толуола и не дополучим 10,5 млн. тонн кокса. Заводы не резиновые.
То что у нас не хватало снарядов это еще черти когда показал Исаев. Тут можно спорить пороха не хватает или толуола или металла.
Но говорить что металлурги убили толуол неправильно.

От марат
К Alexr (13.10.2019 14:01:16)
Дата 13.10.2019 14:41:05

Re: Цифры не...

> Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
>Дано
>при 28 часовых циклов коксования выходит 2,5 кг толуола с тонны
>при 14 часовых циклов коксования выходит 1,25 кг толуола с тонны

>Итого в 40 году выработано 21 млн. тонн кокса.
> При работе на 14 часовых циклах можно было получить 26250 тонн толуола.
> Если мы все заводы переведем на 28 часовой цикл то получим те же 26250 тонн толуола и не дополучим 10,5 млн. тонн кокса. Заводы не резиновые.
>То что у нас не хватало снарядов это еще черти когда показал Исаев. Тут можно спорить пороха не хватает или толуола или металла.
>Но говорить что металлурги убили толуол неправильно.
Нельзя использовать математические методы, не понимая их сути.
По новой методике выход толуола упал с 2,5 до 1,25 кг. Т.е. увеличение выхода кокса не привело к увеличению выхода толуола, при том что мощности (загрузка шихты в печи) не изменилась.
Если бы увеличение выпуска кокса было достигнуто за счет ввода новых мощностей, а не интенсификации процессов коксования, то выход толуола бы вырос пропорционально.
Либо за счет вложения в химическую промышленность(интенсификацию улавливания паров толуола в возросшем объеме газов) можно было увеличить выход толуола при новой технологии. Подозреваю процесс поглощения лимитировался временем поглощения либо объемами газа. Т.е. 300 кубов за 14 часов или 28 часов играло роль.
Но руководство НКТП сэкономило, получило награды. А государство потеряло.
С уважением, Марат
От Alexr
К марат (13.10.2019 14:41:05)
Дата 13.10.2019 16:06:53

Re: Цифры не...

>> Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
>Нельзя использовать математические методы, не понимая их сути.
>По новой методике выход толуола упал с 2,5 до 1,25 кг. Т.е. увеличение выхода кокса не привело к увеличению выхода толуола, при том что мощности (загрузка шихты в печи) не изменилась.
>Если бы увеличение выпуска кокса было достигнуто за счет ввода новых мощностей, а не интенсификации процессов коксования, то выход толуола бы вырос пропорционально.
 Да для увеличения в два раза выхода толуола нужно построить в ДВА раза больше заводов по производству кокса. Тогда и 21 млн.тонн кокса и 52500 тонн толуола. Но это не реально от слова СОВСЕМ.

>Либо за счет вложения в химическую промышленность(интенсификацию улавливания паров толуола в возросшем объеме газов) можно было увеличить выход толуола при новой технологии. Подозреваю процесс поглощения лимитировался временем поглощения либо объемами газа. Т.е. 300 кубов за 14 часов или 28 часов играло роль.
 Тут я не химик но в ветке прозвучало что у германии выход был больше. т.е. какой-то надстройкой в процесс производства кокса можно получить больше толуола и Вы это тоже подтверждаете. Это более реально чем увеличение заводов в два раза, но тоже требовало вложений в промышленость причем другого наркомата.
>Но руководство НКТП сэкономило, получило награды. А государство потеряло.
 Кокс как продукт государству не нужен. Требуется металл а вот он нужен всем. И государство смотрит на выпуск металла а не на промежуточные стадии. Поэтому здесь все логично.
И кстати не знаю но 26500 тон толуола для 5 млн. армии мирного времени я думаю за глаза. Да для 10 млн. армии ведущей боевые действия нужно как минимум в 4 раза больше(2 раза количественно в 2 раза интенсивность расходов). Что в принципе подтверждается нашими хотелками.
А еще требовались и танки и самолеты и.т.д.
В итоге это просто одна из позиций которые требовались для войны, наряду с остальными типами вооружений.
Танки и самолеты смогли кратно увеличить выпуск а вот тут не смогли. Зато тут союзники помогли.

От astro~cat
К Alexr (13.10.2019 16:06:53)
Дата 14.10.2019 00:29:09

Нет слов, а все жесты того...

Добрый день, уважаемые.

> А еще требовались и танки и самолеты и.т.д.
> В итоге это просто одна из позиций которые требовались для войны, наряду с остальными типами вооружений.

Если б смогли встать из своих могил миллионы тех кто в 41-42м своим телом и штыком, вместо "потока стали и огня" закрыл нас с вами сегодняшних от коричневой чумы, весьма интересно было б узнать что и как сказали бы они прочитав вышеописанное потомком своим отдаленным.
Что бы сказали артиллеристы берегшие в 41-м свои считанные снаряды "только на отражение прямой атаки" ибо по развертывающимся из походных колонн фрицам стрелять было уже нечем...

>Танки и самолеты смогли кратно увеличить выпуск а вот тут не смогли. Зато тут союзники помогли.

А если б они не смогли или не захотели помочь тогда что мы делали бы?
В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

С уважением, кот.
От Alexr
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 16:00:08

Re: Нет слов,

>Добрый день, уважаемые.

>
>А если б они не смогли или не захотели помочь тогда что мы делали бы?
>В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

А еще был танковый голод который мы преодолели, и самолетный голод когда поштучно Сталин распределял самолеты и тоже его преодолели. Хорошо быть богатым и здоровым. Нельзя быть везде сильным. А СССР был слабее Германии.

И спорю я именно с Вами (Вашим заявлением) что в отсутствии толуола виноваты металлурги. Что выбирая между толуолом и сталью выбрали сталь. Даже если весь кокс кинуть на толуол то все равно его не хватит и еще не будет стали. И развивали еще и нефтянку. Но тут тоже нефть не одному НКБ нужна.


>Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

Слегка утрируя Ваше же высказывание получаем: Военные сказали нужно 30 000 танков 30тонн*30 000 танков = всего 900 000 тонн стали. А вот металлурги произвели 20 млн. тонн , а танков не дали. Вот сволочи. Могли дать 20 млн т./30 т =600 000 (шестьсот тысяч) танков в год а не стали давать. Вредители. А вот astro~cat знает решение. А предки облажались. Или ближе к взрывчатке вот надо 18 млн. тонн нефти для толуола а нефтяники тоже вредители - все знают сколько у нас нефти просто завались и в поволжье и в тюмени а не хотели они давать нефть. Прям страна вредителей.

>С уважением, кот.
От sss
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 10:45:39

Смысл-то тельник рвать?

>Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую. Даже на момент нападения - и последовавшее за нападением отступление, потери матчасти и эвакуация промышленности, как нетрудно понять, сил не добавили.
В отношении промышленного потенциала и военного производства это соотношение сил выражалось в том, что у Германии было существенно больше и металла, и химии(ВВ), и станков для металлообработки, и энергии. Как производная от этого всего - было намного больше снарядов.
(и не только снарядов, но и многих других позиций военного производства, и перевес довоенного СССР в цифрах картонных танчиков и дровяных аэропланов, накопленных в предвоенное десятилетие, отнюдь не должен обманывать)
Этот перевес - данность, объективно сложившееся начальное условие задачи, "обмануть" которое какими-то дешевыми средствами - невозможно, а обижаться на его несправедливость - довольно бессмысленно. Выбор в сущности оставался очень простой - либо сдаваться, либо компенсировать отставание неизбежно бОльшими потерями.

В отличии от "штыков" и "патронов" производство боеприпасов - вообще самая ресурсоемкая отрасль военного производства в военное время, (в круглых цифрах - примерно треть от всего производства вообще). Нету и не было в природе таких "штыков", отказавшись от которых можно было бы получить достаточно "патронов".

>В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

Догнать и перегнать Германию+Европу/Америку+НАТО?
Ну это прекрасная без сомнения идея, но во первых как, а во вторых они ведь будут этого дожидаться.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 10:45:39)
Дата 14.10.2019 12:05:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.

Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.

В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№2
22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

ПРИКАЗЫВАЮ:

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО
МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 15.10.2019 06:38:11

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Надо оценивать не только количественную, но и качественную составляющую.


>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Если бы реальное соотношение сил было сильно, как вы утверждаете выше, в пользу СССР - это СССР бы частью сил разбил бы немцев в начальный период войны.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

Это утверждение слабо сочетается с тем, что СССР в предвоенные годы лихорадочно налаживал выпуск КВ и Т-34, Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 и Ил-2, вместо того, что бы воспринимать себя сильной стороной за счёт накопленного количества БТ, Т-26, И-16 и СБ.





>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

Вряд ли в такой директиве имело смысл писать "сейчас будем отступать до Москвы", даже если бы это было преобладающей оценкой ситуации на тот момент в Генштабе КА.
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 14:05:46

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
>
>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

>№2
>22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

>22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

>Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

>В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
>Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
>Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

>Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

>На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

>ТИМОШЕНКО
>МАЛЕНКОВ
>ЖУКОВ
А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 14:05:46)
Дата 14.10.2019 20:42:24

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
>Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
>Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

"Там" это где?

>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.

Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:42:24)
Дата 14.10.2019 21:50:47

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>"Там" это где?
У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 21:50:47)
Дата 15.10.2019 23:06:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>"Там" это где?
>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?

Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.

>>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>>
>>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
>От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?

Война в любом случае предполагалась тяжёлой. Сильнее считал себя Сталин или слабее, он совсем не горел желанием в неё попасть в 41 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.10.2019 23:06:53)
Дата 16.10.2019 09:26:36

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>>"Там" это где?
>>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>
>Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.
Ну не знаю как можно не понять про несмотря на картонные танки и дровяные самолеты.


С уважением, Марат
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 13:04:45

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Осталось доказать, что
- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло. В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 13:04:45)
Дата 14.10.2019 20:37:17

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте
>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

>Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Осталось доказать, что
>- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
>- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

Ну так расслабленность советского руководства в условиях, когда германская армия была отмобилизована и уже начала сосредоточение говорит как раз в пользу того, что соотношение сил было в пользу СССР.

>>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло.

Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.

Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?
Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 15.10.2019 05:14:43

Re: Смысл-то тельник...

>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

В директиве №2 нет приказов наступать.
Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Еще до войны.
О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.
От Александр Солдаткичев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 23:16:36

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

>Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

Результат 41 года показывает, что и без союзных держав СССР был сильнее немцев и сам смог их остановить даже после катастрофы.

>>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

>То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

В 1812 году армия отступала, не вступая в бои. Стратегия 41 года даже близко на неё не похожа.
Собственно, все предвоенные планы советской стороны исходили из того, что мы сильнее противника.
Покажите хотя бы один со стратегией отступления.

>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Ну вот и сравните с войной 1812 года, где армии приказывали отступать, а не сокрушить противника.

>>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

>Еще до войны.
>О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

>Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.

Это само по себе ни о чём не говорит - планы эвакуации составляли задолго до войны.
Какие-то предприятия в любом случае полезно эвакуировать из зоны боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 08:35:41

Re: Смысл-то тельник...



>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.
>
>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Директива призывает "обрушиться", т.е. действовать на сокрушение. Не "отразить", не вывести войска из под удара до выяснения обстановки и формирования ударных группировок, а именно "обрушиться всеми силами"
Ну и потом мы знаем, что не прошло и суток, как последовала директива N3, предписывавшая нанести контрдары неразвернутыми и неотмобилизованными войсками.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 14.10.2019 20:44:59

Re: Смысл-то тельник...

>

> и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
>
>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:44:59)
Дата 14.10.2019 21:52:30

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
Ну не оборудование, а расчет материалов и рекогносцировка. Повторная была в начале июля по документам резервного фронта. Применение к местности, так сказать.
С уважением, Марат
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 06:41:11

Просьба не срываться с аргументов в эмоции (-)
От astro~cat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.10.2019 06:41:11)
Дата 14.10.2019 11:52:25

Вы правы это бесполено!

Добрый день, уважаемые.

Объяснить человеку свято уверенному в обязательной помощи союзников, что грамотнее было бы рассчитывать на свои возможности наверно нереально.
Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.
Собственно, на мой взгляд, шанс что-то поправить в структуре производства толуола был только в интервале 33-38 года. Причина или персоналии по которым это не было сделано пока неизвестна. Все выводы, без наличия архивной информации того времени, опять-таки остаются гадательными.
Но отрицать, что снарядный голод был одной из основных причин наших неудач в 41-42м, наверно было бы опрометчиво.

С уважением, кот.
От серж
К astro~cat (14.10.2019 11:52:25)
Дата 14.10.2019 18:08:54

Re: Вы правы...


>Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.

Постановление СТО № 6сс от 11.01.1931 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
Постановление СТО № 776/230 от 04.07.1932 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
Постановление СТО № 7сс/о от 22.03.1933 "По порохам и взрывчатым веществам"
От марат
К серж (14.10.2019 18:08:54)
Дата 14.10.2019 21:53:36

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>>Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.
>
>Постановление СТО № 6сс от 11.01.1931 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
>Постановление СТО № 776/230 от 04.07.1932 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
>Постановление СТО № 7сс/о от 22.03.1933 "По порохам и взрывчатым веществам"
Судя по датам это до принятия решения об интенсификации производства кокса.
С уважением, Марат
От марат
К astro~cat (14.10.2019 11:52:25)
Дата 14.10.2019 12:03:07

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>Но отрицать, что снарядный голод был одной из основных причин наших неудач в 41-42м, наверно было бы опрометчиво.
Осталось определиться - снарядный голод был из-за неправильных решений 33-38 гг, или потерь в связи с внезапным нападением, или еще из-за каких-то факторов.
>С уважением, кот.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.10.2019 12:03:07)
Дата 14.10.2019 12:33:56

Re: Вы правы...

Привет!

>Осталось определиться - снарядный голод был из-за неправильных решений 33-38 гг, или потерь в связи с внезапным нападением, или еще из-за каких-то факторов.

судя по этой книжке
https://search.rsl.ru/ru/record/01004398004

еще какие-то факторы - недостаточное производство порохов и ВВ.

Слабое развитие химической промышленности, при чем по факту, хотели больше и лучше, но не получалось. Планы по вводу мощностей срывались и мощности не выдавали то, что хотелось.
ну и проблема с коксом - толулом тоже имела свое значение.

после прочтения этой книжки мне стало ясно почему при гораздо бОльшей добыче нефти у нас ГСМ было меньше. Т.е. проблема не только в мощностях нефтепереаботки.


Владимир
От Blitz.
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 19:37:34

Re: Вы правы...

Офф
Ету книжку где-то возможно достать?
От объект 925
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 15:45:16

Ре: Вы правы...

>еще какие-то факторы - недостаточное производство порохов и ВВ.
++++
из-за потери территории? Не?

Алеxей
От марат
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 14:09:40

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>после прочтения этой книжки мне стало ясно почему при гораздо бОльшей добыче нефти у нас ГСМ было меньше. Т.е. проблема не только в мощностях нефтепереаботки.
Это точно - чем больше читаешь и узнаешь, тем печальнее картина.

>Владимир
С уважением, Марат
От badger
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 11.10.2019 23:33:30

Был ещё гексоген


ПРОБЛЕМЫ ВНЕДРЕНИЯ ГЕКСОГЕНА В ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки»

Судариков А. М.


https://cyberleninka.ru/article/v/problemy-vnedreniya-geksogena-v-promyshlennost-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny


гексогена немцы сделали намного больше, чем СССР
От Begletz
К badger (11.10.2019 23:33:30)
Дата 12.10.2019 05:10:39

Специфически советские проблемы отрыва науки от производства и наоборот (-)
От Pav.Riga
К Begletz (12.10.2019 05:10:39)
Дата 12.10.2019 13:02:32

Re: Специфически советские проблемы...

Не стоит верить в проблемы возникшие "впервые мире в СССР".Такие проблемы внедрения были начиная с каменного века.Хотя преодолевалось такое обычно с вмешательством властей,
которые,как прогрессивный турецкий султан, курировал венецианских мастеров,грозя своим оруженикам посадками на кол за отсталость технологий.И в 20 веке такое было много где вплоть Европы.

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (12.10.2019 13:02:32)
Дата 12.10.2019 15:25:17

Мне верить не надо, я в системе покрутился

> Не стоит верить в проблемы возникшие "впервые мире в СССР".Такие проблемы внедрения были начиная с каменного века.Хотя преодолевалось такое обычно с вмешательством властей,
>которые,как прогрессивный турецкий султан, курировал венецианских мастеров,грозя своим оруженикам посадками на кол за отсталость технологий.И в 20 веке такое было много где вплоть Европы.

Это именно специфически советская проблема, когда институт и завод соедияются через министерство в Москве, что сильно замедляет все процессы. А нередко и через два министерства. Полностью ее так и не решили, даже с созданием НПО в позднем СССР т к половина НПО были фейковыми, и они все равно подчинялись министерствам.

>С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К Begletz (12.10.2019 15:25:17)
Дата 14.10.2019 13:19:04

Re: Мне верить...

Так это палка о двух концах. На другом конце - КБ на каждом крупном заводе и три модели танков в производстве одновременно.
От Pav.Riga
К Begletz (12.10.2019 15:25:17)
Дата 12.10.2019 18:56:56

Re: я в системе покрутился...


>Это именно специфически советская проблема, когда институт и завод соедияются через министерство в Москве, что сильно замедляет все процессы. А нередко и через два министерства. Полностью ее так и не решили, даже с созданием НПО в позднем СССР т к половина НПО были фейковыми, и они все равно подчинялись министерствам.
Я ни в коей мере не защищаю советскую бюрократию,ставшую сначала "священной коровой"
а чуть позже и причиной краха СССР.Просто убежден что ведомственно-бюрократические препятсвия прогрессу в СССР не были ни уникальными ни чем-то новым и не виданным ранее.
Я,как и вы жил в СССР и даже работал,отлично понимая что пошив модельной обуви в Риге,по образцам утвержденным в далекой Москве по линии минстерства Бытового обслуживания в соответсвуюшем институте вредная глупость.Когда заказчик приходил к сапожнику,прося его сделать шов на башмаке на пяток сантиметров в сторону - у него в месте шва мозоль,из уважения к которому он и заказывает обувь в ателье. Сапожник шел на встречу заказчику за лишнюю десятку перенося шов.Это было разумно,но волей бюрократов превращало сапожника во взяточника а заказчика во взяткодателя.
И таких бюрократических препятсвий в СССР было множество во всех сферах.
Но новшествами они не были,будучи заимствованными из далеких феодальных времен.
Не случайно "закон Паркинсона" сформулировал Паркинсон бывший питомцем элитного Британского университета.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 10.10.2019 21:50:41

Еще пара моментов

1. Автор написал только о производстве и импорте ТНТ и прочего в этом роде. Совершенно не затронута тема смесевых ВВ. Что производилось, где использовалось, и т п. Не раскрыта и тема вспомогательных ВВ, которые используются в капсюлях и детонаторах, вроде азида свинца и гремучей ртути. Были ли проблемы с ними из-за оккупации противником значительных территорий СССР?

2. Я позволю себе вернуться к вопросу, который я уже как-то задавал здесь. Почему, если в начале войны дела с ТНТ в СССР шли настолько плохо, что его в снарядах разбавляли торфом, ТНТ добавляли в ракетное топливо "катюш"? Ради чего? Если даже, допустим, ракета пролетала лишние пару км, стоило ли это таких жертв? Не следовало ли, при нехватке ТНТ, наоборот, заряжать БЧ ракет аммоналом, напр?
От Banzay
К Begletz (10.10.2019 21:50:41)
Дата 11.10.2019 12:39:03

Re: Еще пара...

Приветсвую!


>2. Я позволю себе вернуться к вопросу, который я уже как-то задавал здесь. Почему, если в начале войны дела с ТНТ в СССР шли настолько плохо, что его в снарядах разбавляли торфом, ТНТ добавляли в ракетное топливо "катюш"? Ради чего? Если даже, допустим, ракета пролетала лишние пару км, стоило ли это таких жертв? Не следовало ли, при нехватке ТНТ, наоборот, заряжать БЧ ракет аммоналом, напр?
******************************
Топливо для РС ЕМНИП "целюлоза вареная в троите" как из этого рецепта убрать тротил?
От Evg
К Banzay (11.10.2019 12:39:03)
Дата 11.10.2019 14:04:24

Re: Еще пара...

>Приветсвую!


>>2. Я позволю себе вернуться к вопросу, который я уже как-то задавал здесь. Почему, если в начале войны дела с ТНТ в СССР шли настолько плохо, что его в снарядах разбавляли торфом, ТНТ добавляли в ракетное топливо "катюш"? Ради чего? Если даже, допустим, ракета пролетала лишние пару км, стоило ли это таких жертв? Не следовало ли, при нехватке ТНТ, наоборот, заряжать БЧ ракет аммоналом, напр?
>******************************
>Топливо для РС ЕМНИП "целюлоза вареная в троите" как из этого рецепта убрать тротил?

Вы не правильно ставите вопрос.
Надо так спрашивать:
"Как изменится техпроцесс формирования шашки и снаряжения двигателя при использовании другого сорта пороха? Не придётся ли строить другой завод?"

Так-то, в лаборатории, другой сорт пороха взять - не большая проблема. Немцы, например, даже дымный по-началу использовали.
От Begletz
К Evg (11.10.2019 14:04:24)
Дата 11.10.2019 16:22:33

Re: Еще пара...

>Так-то, в лаборатории, другой сорт пороха взять - не большая проблема. Немцы, например, даже дымный по-началу использовали.

Да хоть перхлорат калия + битум. Для этого только поташ и электричество надо, никаких дефицитных нефтепродуктов.
От Evg
К Begletz (11.10.2019 16:22:33)
Дата 11.10.2019 16:28:57

Re: Еще пара...

>>Так-то, в лаборатории, другой сорт пороха взять - не большая проблема. Немцы, например, даже дымный по-началу использовали.
>
>Да хоть перхлорат калия + битум. Для этого только поташ и электричество надо, никаких дефицитных нефтепродуктов.

Может понадобится по-другому формировать шашку. На другом оборудовании.
В условиях СССР проблема "дефицит сырья" запросто заменяется проблемой "дефицит станков".
От VVS
К Evg (11.10.2019 16:28:57)
Дата 14.10.2019 13:22:02

Re: Еще пара...

Просто то как! Просто "по другому формировать шашку"! И ничего, что само то, что её вообще научились формировать в те годы - серьёзнеёший хай-тек с морем проблем типа неравномерности горения.
От Evg
К VVS (14.10.2019 13:22:02)
Дата 14.10.2019 15:31:28

Re: Примерно об этом и речь (-)
От Begletz
К Evg (11.10.2019 16:28:57)
Дата 11.10.2019 17:53:11

Re: Еще пара...

>Может понадобится по-другому формировать шашку. На другом оборудовании.
>В условиях СССР проблема "дефицит сырья" запросто заменяется проблемой "дефицит станков".

Смешивать ТНТ с торфом, это ж тоже специальный станок надо :)
От Evg
К Begletz (11.10.2019 17:53:11)
Дата 12.10.2019 19:38:27

Re: Еще пара...

>>Может понадобится по-другому формировать шашку. На другом оборудовании.
>>В условиях СССР проблема "дефицит сырья" запросто заменяется проблемой "дефицит станков".
>
>Смешивать ТНТ с торфом, это ж тоже специальный станок надо :)

Не надо.
От Begletz
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 10.10.2019 18:28:15

Спасибо

Ну а на счет диверсии, следует следовать принципу "не объясняй злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью". Мало ли аварий было что у нас, что за рубежом.
От astro~cat
К Begletz (10.10.2019 18:28:15)
Дата 10.10.2019 18:52:53

Re: Спасибо

Добрый день, уважаемые.
>Ну а на счет диверсии, следует следовать принципу "не объясняй злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью". Мало ли аварий было что у нас, что за рубежом.

Просто почти 3 года в этих самых времянках-сарайчиках все было нормально и почти 70% общего парка снарядов страны заправлял тротилом персонал 15-го завода, а к моменту вступления СА в Европу, все вдруг бахнуло. И опытный персонал, не первый уж год нормально работающий, вдруг разом поглупел да пошел на массовое нарушение ТБ, иначе как объяснить, что разнесло не один сарайчик-времянку, а весь завод в дым!?
Если смотреть кто поимел с этого взрыва наибольший профит, то тут однозначно и с большим отрывом выигрывают янки!
Кстати, пришла мысль, что может именно поэтому вердикт "авария, а не диверсия".

С уважением, кот.
От TMU
К astro~cat (10.10.2019 18:52:53)
Дата 10.10.2019 22:52:47

Re: Спасибо

>>Ну а на счет диверсии, следует следовать принципу "не объясняй злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью". Мало ли аварий было что у нас, что за рубежом.
>Просто почти 3 года в этих самых времянках-сарайчиках все было нормально и почти 70% общего парка снарядов страны заправлял тротилом персонал 15-го завода, а к моменту вступления СА в Европу, все вдруг бахнуло. И опытный персонал, не первый уж год нормально работающий,


Люди три года работали на износ без отпусков, накапливается усталость + с опытом у многих притупляется чувство опасности. Я понятия не имею о реальных причинах катастрофы, но аргумент "три года работали, а потом бабах - подозрительно" слабый.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 18:52:53)
Дата 10.10.2019 20:07:02

Re: Спасибо


>Просто почти 3 года в этих самых времянках-сарайчиках все было нормально и почти 70% общего парка снарядов страны заправлял тротилом персонал 15-го завода, а к моменту вступления СА в Европу, все вдруг бахнуло.

А почему "времянках-сарайчиках"?

"К началу Великой Отечественной войны валовые мощности заводов Народного комиссариата боеприпасов (НКБ), специализировавшихся на изготовлении тротила, равнялись 129 000 т в год. Наиболее производительным являлся завод № 15, выпускавший до 60000 т ТНТ в год. Предприятие располагалось в городе Чапаевске Куйбышевской области и было введено в строй еще в 1910 г. Завод № 80, выпускавший 45 000 т тротила в год, находился в городе Дзержинске Горьковской области и был запущен в 1916 г.
Единственным предприятием по производству ТНТ, введенным в эксплуатацию за годы советской власти, был завод № 64 в Новогорловке Сталинской области, вступивший в
строй в 1940 г. Изначально годовая мощность завода № 64 составляла всего 24 000 т ТНТ."
От astro~cat
К Skvortsov (10.10.2019 20:07:02)
Дата 10.10.2019 21:03:06

Re: Спасибо

Добрый день, уважаемые.

>А почему "времянках-сарайчиках"?

>"К началу Великой Отечественной войны валовые мощности заводов Народного комиссариата боеприпасов (НКБ), специализировавшихся на изготовлении тротила, равнялись 129 000 т в год. Наиболее производительным являлся завод № 15, выпускавший до 60000 т ТНТ в год. Предприятие располагалось в городе Чапаевске Куйбышевской области и было введено в строй еще в 1910 г. Завод № 80, выпускавший 45 000 т тротила в год, находился в городе Дзержинске Горьковской области и был запущен в 1916 г.
>Единственным предприятием по производству ТНТ, введенным в эксплуатацию за годы советской власти, был завод № 64 в Новогорловке Сталинской области, вступивший в
>строй в 1940 г. Изначально годовая мощность завода № 64 составляла всего 24 000 т ТНТ."

Так 64 и еще целый ряд заводов как раз и эвакуировали на площадку 15-го завода и к ближайшим соседям, во всяком случае так утверждают его историографы. Про "сарайчики" читал в какой-то статье о заводе из местной газеты попавшейся мне на глаза случайно лет 5 назад, еще и подумал, что в таких условиях проработать без ЧП хотя бы год это уже подвиг.
Сейчас погуглив о взрыве нашел такое вот более-менее не политизированное современными "укушенными социализмом" упоминание о той катастрофе где сам взрыв описывают примерно так:
Но самый серьезный инцидент за всю историю предприятия произошел 16 февраля 1944 года. Около 19 часов 45 минут, на стыке второй и третьей смен, неожиданно взлетела на воздух мастерская № 244, а затем, всего через пять минут, взорвалась и соседняя мастерская № 261. На месте кирпичных зданий образовались громадные воронки глубиной до 9 метров. Помимо самих мастерских, взрывы частично разрушили еще 44 производственных объекта. Всего при этом происшествии погибло 80 человек, из них 69 работников завода. Еще около 300 человек получили ранения. Окончательно установить причину трагедии так и не удалось. Следствием рассматривалось несколько версий, но ни по одной из них так и не было собрано достаточно доказательств.

С уважением, кот.
От ttt2
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 10.10.2019 16:14:33

Re: Информация про...

>Ссылаясь на недостаток судов (тоннажа), американцы дали согласие отправить в указанный срок через Мурманск, Архангельск и Басру лишь 4400 млн т. Из них 2600 млн т представляли собой сырье и другую продукцию, в которых СССР нуждался для производства вооружения и боеприпасов.

Какие то нереальные цифры

>С уважением, кот.
С уважением
От марат
К ttt2 (10.10.2019 16:14:33)
Дата 10.10.2019 16:50:29

Re: Информация про...

>>Ссылаясь на недостаток судов (тоннажа), американцы дали согласие отправить в указанный срок через Мурманск, Архангельск и Басру лишь 4400 млн т. Из них 2600 млн т представляли собой сырье и другую продукцию, в которых СССР нуждался для производства вооружения и боеприпасов.
>
>Какие то нереальные цифры
Не стоит придираться. Отсутствие корректора. Вас же не удивила цифра 6000 тыс десантников у Дьеппа в 1942 г.
Там чуть выше написано, что из 8 млн тонн запрошенного американцы дали согласие на поставку 4400 млнтыс тонн. Делайте выводы - корректруа нужна. ))
>>С уважением, кот.
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 12:49:30)
Дата 10.10.2019 16:14:18

Re: Информация про...

Похоже, треть статьи взята из этой работы:

https://cyberleninka.ru/article/v/nekotorye-problemy-sovetskogo-proizvodstva-trotila-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny

Но в процессе копирования выпала действительная причина снижения удельного веса коксохимического толуола до войны:

"В новых условиях максимальная температура повышалась
до 1350–1450 °С. Это значительно форсировало работу печей, уве-
личив их производительность в 2–2,5 раза, так как период коксова-
ния сократился с 28–32 ч до 13–14 ч при одних и тех же загрузках
шихты. На выходе ароматических углеводородов такие нововведе-
ния сказались отрицательно: повышение температуры обжига выше
термической стойкости этих соединений приводило к тому, что они
стали частично распадаться. В результате выход толуола с одной
тонны коксуемого угля сократился в два раза – с 2,5 до 1,25 кг [2,
с. 82–83].
Изменение температурного режима повлекло за собой увеличе-
ние количества коксуемого угля и выделяющегося при этом газа за
единицу времени в 2–2,5 раза. Во столько же раз должны были быть
увеличены и мощности химических цехов по получению «сырого
бензола». Из-за безразличного отношения к данной проблеме руко-
водства Наркомата черной металлургии реконструкция химических
цехов не проводилась. В результате химические цехи при коксовых
печах не справлялись с переработкой газа и были даже не в состоя-
нии уловить весь выделяющийся газ. Избыточный газ попросту
стравливали в атмосферу через предохранительные клапаны. Та-
ким образом, терялось около 30 % всего газа и соответственно 30 %
толуола. Подобное положение сохранилось вплоть до начала Вели-
кой Отечественной войны и крайне беспокоило руководство Нарко-
мата боеприпасов. В частности, нарком И.П. Сергеев предлагал
обязать Наркомат черной металлургии устранить к 1 июля 1941 г. по
всем коксохимическим заводам имеющийся разрыв мощностей ме-
жду коксовыми батареями и химическими цехами при них [4. Оп. 1.
Д. 94. Л. 202–204]."

Ну а во время войны даже форсированный режим - не главная причина.

"Но даже при уровне добычи 1945 г. и соблюдении обычного, а не форсированного режи-
ма коксования это позволило бы вырабатывать в год только около 46 000 т толуола или 80 000 т тротила, при ежегодной минимальной потребности войск в данном ВВ (по опыту войны) в 120 000–130 000 т.
От astro~cat
К Skvortsov (10.10.2019 16:14:18)
Дата 10.10.2019 16:47:55

Нет это другой автор, но не в этом суть

Добрый день, уважаемые.
>Похоже, треть статьи взята из этой работы:

> https://cyberleninka.ru/article/v/nekotorye-problemy-sovetskogo-proizvodstva-trotila-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny

Ваша ссылка не работает.
И нет, это совсем другая работа. Вот переслали на нее ссылку:
https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-proizvodstva-vzryvchatyh-veschestv-v-sssr-v-30-e-gg-hh-v-i-postavki-po-lend-lizu-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny

>Но в процессе копирования выпала действительная причина снижения удельного веса коксохимического толуола до войны:

То же самое, но несколько иными словами сказано и у автора статьи:
Однако в 1933 г. изменения были проведены в интересах лишь черной металлургии.
Ввиду острой нехватки кокса, на коксовых печах был введен высокотемпературный режим. Если по старому режиму максимальная температура обжига угля достигала 900 °С, то в новых печах максимальная температура повышалась до 1350-1450 °С. Это значительно форсировало работу печей, увеличив их производительность в 2-2,5 раза, так как период коксования сократился с 28-32 до 13-14 ч при одних и тех же загрузках шихты.
Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.


И про наркомат боеприпасов перед войной то же есть:
Экономическую нецелесообразность использования пиролизе керосина с целью получения толуола достаточно хорошо стали понимать в Советском Союзе лишь к концу 1930-х гг., да и то только руководители промышленности боеприпасов.

>Ну а во время войны даже форсированный режим - не главная причина.

Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.
Жаль, что ИВС оказался в курсе ситуации только перед самой войной, когда уже реально сделать ничего было невозможно.
Возникает вопрос почему однотипная история с "голодным пайком" боеприпасов ничему не учит руководителей государства под названием РИ\СССР\РФ?

> "Но даже при уровне добычи 1945 г. и соблюдении обычного, а не форсированного режи-
>ма коксования это позволило бы вырабатывать в год только около 46 000 т толуола или 80 000 т тротила, при ежегодной минимальной потребности войск в данном ВВ (по опыту войны) в 120 000–130 000 т.

Так нужно было еще с 30-х масштабно вкладываться в мощности коксохимии, тогда бы, возможно, не сложилось бы все так грустно в 41-42.

Автор работы несомненно прав, когда приводит довольно жесткий и неприятный итоговый вывод:
Таким образом, потребность в ВВ в условиях военного времени удовлетворялась СССР за счет собственного производства и собственных сырьевых ресурсов примерно на 50%, а в отдельные годы Великой Отечественной войны (1944 г.) - и того меньше. При отсутствии помощи со стороны союзников данное обстоятельство могло бы привести к тяжелейшим последствиям (как минимум - дальнейшее затягивание боевых действий) и свело бы на нет все наши успехи, достигнутые в области создания новых образцов военной техники и оружия.
и далее:
Современные историки по традиции, заложенной еще в советское время, не обращают на эту проблематику серьезного внимания, исследуя, в первую очередь, развитие авиационной, танковой промышленности, производство артиллерии и стрелкового вооружения. А между тем именно проблемами с производством боеприпасов и обусловлен целый ряд неудач Красной Армии в 1941-1942 гг. Поэтому без раскрытия этого вопроса невозможно полноценное понимание хода Великой Отечественной войны.

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 16:47:55)
Дата 10.10.2019 17:23:52

Re: Нет это...


>Ваша ссылка не работает.

Гуглите:

ИСТОРИЯ НАУКИ И ТЕХНИКИ
УДК 94(47).084.6/8:662.237.3
В. Н. Скворцов, А. М. Судариков
Некоторые проблемы советского производства тротила
накануне и в годы Великой Отечественной войны




>И нет, это совсем другая работа. Вот переслали на нее ссылку:
> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-proizvodstva-vzryvchatyh-veschestv-v-sssr-v-30-e-gg-hh-v-i-postavki-po-lend-lizu-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny

>>Но в процессе копирования выпала действительная причина снижения удельного веса коксохимического толуола до войны:
>
>То же самое, но несколько иными словами сказано и у автора статьи:

Да нет. Объем газа увеличился в два с половиной раза. Даже при сниженной концентрации общее количество толуола в газе возросло. Но газ перерабатывали только на 70%.


>>Ну а во время войны даже форсированный режим - не главная причина.
>
>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.

Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.
От astro~cat
К Skvortsov (10.10.2019 17:23:52)
Дата 10.10.2019 18:37:03

В итоге все равно поимеем то же самое

Добрый день, уважаемые.
>
>Да нет. Объем газа увеличился в два с половиной раза. Даже при сниженной концентрации общее количество толуола в газе возросло. Но газ перерабатывали только на 70%.

Все равно непонятно, берем цитату:
Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.

И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?
Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?
И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.

>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.
>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.

Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.

Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.
Никто не отменяет и нефтекрекинговый способ получения толуола. Эх, добурились бы до войны до поволжской нефти, но это мечты.
Но РИ это не АИ, имеем только грустную реальность, причем сегодня ее кушаем уже в 3-ий раз за последние 120 лет!

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 18:37:03)
Дата 10.10.2019 18:58:27

Re: В итоге...

>Добрый день, уважаемые.
>>
>>Да нет. Объем газа увеличился в два с половиной раза. Даже при сниженной концентрации общее количество толуола в газе возросло. Но газ перерабатывали только на 70%.
>
>Все равно непонятно, берем цитату:
>Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.

>И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?

Нет.

>Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?

Увеличили объем переработки газа в два раза, надо было в 2,5 раза.


>И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
>Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.

А из чего тротил производили до войны?

1938 г - 36 820 т тротила
1939 - 49 840 т
1940 - 81 676 т

http://istmat.info/node/58557





>>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.

Для этого надо много кокса производить.

>>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.

Мы пошли гораздо раньше.

"История преодоления кризиса производства ВВ связана исключительно с деятельностью организаций, руководимых генерал-майором В. Н. Ипатьевым. Можно даже сказать, одной организации. Вначале она носила название Комиссии по заготовке взрывчатых веществ, а с апреля 1916 г., при значительном расширении полномочий и сферы деятельности, была преобразована в Химический комитет при ГАУ. Несмотря на то что с 1915 г. решением проблемы снарядного снабжения армии занимался целый ряд организаций (Военно-промышленные комитеты, «Земгор», Комитет военно-технической помощи и др.), достаточно успешная, по сравнению с другими отраслями военной промышленности, организация производства ВВ и сырья для них была обеспечена объединяющей и организующей деятельностью Комиссии генерала Ипатьева, а затем Химического комитета.
Официально Комиссия по заготовке взрывчатых веществ появилась 6 февраля 1915 г., но образована она была из Комиссии по осмотру заводов Донбасса для скорейшего установления производства бензола, которая была направлена в Донецкий бассейн в ноябре-декабре 1914 г. Обследовав местные коксовые заводы, Комиссия дала заключение о полной возможности в короткий срок организовать производство бензола и толуола: во-первых, путем устройства на предприятиях с неполной рекуперацией дополнительного рекуперационного оборудования для улавливания только сырого бензола, а во-вторых, путем постройки новых бензольных заводов, получающих продукт необходимой чистоты для производства ВВ{13}.

Для получения необходимого количества бензола и толуола были заключены договора с владельцами коксовальных печей на 26 предприятиях Донбасса на постройку при этих печах бензольных заводов{14}. Кроме того, на этих предприятиях была развернута широкая программа постройки печей нового типа с полным улавливаем всех побочных продуктов коксования. При крупнейшем месторождении Донбасса по инициативе Химического комитета был построен казенный бензольный завод. Было организовано совершенно новое для России производство бензола и толуола из нефти пирогенетическим способом. Осуществлено это было столь успешно, что уже к концу 1916 г. перегонка нефти давала до 2/5 частей всего вырабатываемого бензола и толуола{15}.


>>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.
>
>Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.

Сам коксующийся уголь где возьмете?


>Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.

Так строили. Требовались новые города, шахты и заводы. Но это десятилетия работы.
От astro~cat
К Skvortsov (10.10.2019 18:58:27)
Дата 10.10.2019 20:29:18

Re: В итоге...

Добрый день, уважаемые.
>>И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?
>Нет.

Ну как же нет? Процент-то уменьшился, значит газа нужно переработать минимум втрое больше при меньших концентрациях? Газ нужно сначала уловить, потом прогнать через конденсаторы и холодильники да обработать поглотителем, а их производительность рассчитана на старые объемы и концентрации так? Даже если исключить явно возросшие трудности работ с меньшими концентрациями, плюс неизбежные потери, то как минимум производительность конденсаторно-холодильного оборудования нужно утраивать-учетверять, так?

>>Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?
>Увеличили объем переработки газа в два раза, надо было в 2,5 раза.

А не в 4-ре раза? Потому как увеличив переработку вдвое получили 1,25 кг с тонны угля, а ранее при меньшей температуре и большей концентрации имели 2,5 кг.

>>И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
>>Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.
>
>А из чего тротил производили до войны?

>1938 г - 36 820 т тротила
>1939 - 49 840 т
>1940 - 81 676 т

Так автор работы утверждает, что рост объемов происходил перед войной за счет опережающего развития установок пиролиза нефти в связи с падением выхода от коксохимии. И вы почему-то приводите цифры по тротилу, а не толуолу.
В работе же приведены иные цифры и структура, цитата:
... к началу Великой Отечественной войны Советский Союз располагал производственными мощностями по толуолу в 87 600 т в год, из которых 44 400 т (50,68%) приходилось на нефтяной толуол.

>>>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
>
>Для этого надо много кокса производить.

>>>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.
>
>Мы пошли гораздо раньше.

>"История преодоления кризиса производства ВВ связана исключительно с деятельностью организаций, руководимых генерал-майором В. Н. Ипатьевым. ... что уже к концу 1916 г. перегонка нефти давала до 2/5 частей всего вырабатываемого бензола и толуола{15}.

Однако, вся заграница старалась получать толуол из кокса, а нефть тратить на другие нужды. У нас и так перед войной с добычей нефти все было довольно печально, а в войну вообще стало грустно. Была б поволжская нефть, так может и не было бы того отчаянного положения с ее нехваткой, но это уже категория ВИ.

>>>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.
>>Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.
>Сам коксующийся уголь где возьмете?

В настоящее время в РФ добыча коксующихся углей осуществляется в Кузнецком, Печорском и Южно-Якутском бассейнах.
Печорский и Якутский это практически нереально в то время, но Кузнецкий вполне всю войну работал давая 11000 толуола ежегодно, то есть 26% от всего предвоенного толуола получаемого из кокса. Если б в него дополнительно и хорошо вложились до войны, то стране было бы немного полегче воевать.

>>Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.
>Так строили. Требовались новые города, шахты и заводы. Но это десятилетия работы.

Увы, тут моих знаний не хватает, чтобы высказать ненароком какую-нибудь глупость. Хотелось бы верить, что знание о проблемах с толуолом, приди оно к ИВС пораньше могло бы вызвать реакцию с повышением темпов развития коксохимии в Кузнецком бассейне.

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 20:29:18)
Дата 11.10.2019 02:19:08

Re: В итоге...


>Однако, вся заграница старалась получать толуол из кокса, а нефть тратить на другие нужды.

Выход сырого бензола в Германии в 1938 г составил 1,46% на тонну кокса.

https://www.chem21.info/page/131010030218186028186245245156063019157158059041/

В сыром бензоле толуола 12%.

https://www.chem21.info/page/044111031198127157243055083018169203046083215094/

Производство кокса в 1940 г. в СССР 21102 тыс. т.

http://economics-lib.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st003.shtml

При выходе сырого бензола на уровне Германии при производстве 21,1 млн. т кокса можно извлечь не более 37 тыс. т толуола.

Германия в 1937 г. произвела 41 млн. т кокса.
От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 02:19:08)
Дата 11.10.2019 09:23:05

Это если брать только одинокую Германию

Добрый день, уважаемые.

>Выход сырого бензола в Германии в 1938 г составил 1,46% на тонну кокса.
>В сыром бензоле толуола 12%.
>Производство кокса в 1940 г. в СССР 21102 тыс. т.

Вполне согласуется с цифрами из работы.

>При выходе сырого бензола на уровне Германии при производстве 21,1 млн. т кокса можно извлечь не более 37 тыс. т толуола.

Получается 3\4 кокса из Донбасса и 1\4 из Кузнецка. Но все равно вдвое меньше, чем у одних только немцев. Интересно, а есть ли где данные о использовании пиролизнонефтяного способа в Германии? Уж явно сама реакция и техоборудование для ее реализации к 40-м секретными или сложными для немцев точно не были.

>Германия в 1937 г. произвела 41 млн. т кокса.

Вдвое больше, чем СССР. Но ведь на 41-й год немцы захватили всю Европу. Соответственно все ее ресурсы были в их распоряжении. Франция явно не меньше толуола производила, да Чехи с Поляками совместно наверно столько же давали, а немцам все эти производства достались целехонькими. Таким образом, ориентировочно, получим примерно 100-120 тыс. т толуола. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что прибрав к рукам ресурсы Европы, одним только коксохимическим способом немцы к 41-му получали толуола раза в полтора больше всего нашего годового его производства.

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (11.10.2019 09:23:05)
Дата 11.10.2019 12:18:39

Не надо делать необоснованных предположений


>Но ведь на 41-й год немцы захватили всю Европу. Соответственно все ее ресурсы были в их распоряжении. Франция явно не меньше толуола производила, да Чехи с Поляками совместно наверно столько же давали, а немцам все эти производства достались целехонькими. Таким образом, ориентировочно, получим примерно 100-120 тыс. т толуола. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что прибрав к рукам ресурсы Европы, одним только коксохимическим способом немцы к 41-му получали толуола раза в полтора больше всего нашего годового его производства.

Я же дал табличку.

В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.

https://www.chem21.info/page/131010030218186028186245245156063019157158059041/

Вы хотя бы Барсукова прочтите в качестве ликбеза по вопросу, чем снаряжались снаряды в ПМВ.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/09.html

И обратите внимание на этот абзац:

"К концу войны, в 1918 г., производство в Германии натриевой селитры (азотнокислого натра) и азотной кислоты во вновь отстроенных гигантских сооружениях так разрослось, что ароматические химические взрывчатые вещества, которые добывались из производных бензола, были по большей части заменены аммиачной селитрой, получаемой непосредственно из азотной кислоты путем нитрации аммиака и переходом его в азотнокислый аммоний. Подобным же способом германцы стали заменять нитроцеллюлозу и нитроглицериновый порох аммоналовым порохом."
От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 12:18:39)
Дата 11.10.2019 14:36:06

А вы не ленитесь и посчитайте

Добрый день, уважаемые.

>Я же дал табличку.
>В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.

Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
К началу же ВОВ в СССР мощности по толуолу были 87600 т в год(данные из работы). Исходное превосходство по производственным мощностям чисто Германии в 1,4 раза, а вместе с сателлитами в 2,4 раза получается.
Если взять работу, то наша СА всю войну запрашивала ежегодную нормальную потребность на ведение БД всего-то в 80 тыс.т толуола, как-то страшно мало учитывая громадное превосходство наших противников в данной продукции.
Страшненькие вообще-то цифры получаются, особенно если учесть просадку нашего производства связанных с потерей Донбасса и недостатком нефти, к концу 41-го и весь 42-оц превосходство в производственных мощностях по ВВ выйдет чуть не 6-ти кратным!
Не зря В.Курочкин назвал свою неоконченную повесть о начале войны "Железный дождь", ох не зря. Сердцем и горбом талантливый писатель прочувствовал всю глубину задницы того времени.

Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
Если б в 41-м, теоретически, возникла такая ситуация, что где-то на участке обороны мы можем выпускать вдвое больше снарядов чем немцы, то никакого наступления там у них бы точно не получилось.

Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.

С уважением, кот.
От Blitz.
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 19:29:31

Re: А вы...

>Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
Танки-пришли через несколько кругов к оптимальной организации, появился опыт применения.
От Skvortsov
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 18:34:36

Синус при пролонгации может достигать и величины 3,14159

>Добрый день, уважаемые.

>>Я же дал табличку.
>>В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.
>
>Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.

1) Прирост за счет увеличения выхода сырого бензола не может продолжаться непрерывно.
2) Великобританию все же надо вычесть из числа германских сателлитов.
3) Выпуск ВВ Германией до февраля 1940 составлял примерно 7 тыс.т в месяц., вырос до 23 тыс.т в июле 1940, упал до 14 тыс.т в январе 1941 , вырос до 20 тыс.т в июне и упал до 18 тыс.т в феврале 1942. В марте - мае 1944 был на уровне 50 тыс.т в месяц.


>Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.

Давайте ограничимся.

https://d.radikal.ru/d01/1910/f2/4a4d8bbf111e.jpg



https://b.radikal.ru/b26/1910/6f/7d2b608b94ae.jpg



https://c.radikal.ru/c13/1910/41/3bbbd4d7c5a0.jpg



отсюда

https://b.radikal.ru/b25/1910/7c/63b0685dff8e.jpg




От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 18:34:36)
Дата 11.10.2019 21:06:15

А косинус бесконечности!

Добрый день, уважаемые.
>>>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
>
>1) Прирост за счет увеличения выхода сырого бензола не может продолжаться непрерывно.

Ну так в таблице цифры росли ежегодно, исходя из кривой их роста и сделал предположение. Как было в реале, естественно, не знаю и честно признаюсь в гадательности.

>2) Великобританию все же надо вычесть из числа германских сателлитов.

Не в бровь, а в глаз. Масштаб на экране был мелковат, а глазки уже не те, вот и принял за Францию, Бельгию, Голландию, Чехословакию, Польшу(!). Приношу извинения за невнимательность вызвавшую ошибку.

>3) Выпуск ВВ Германией до февраля 1940 составлял примерно 7 тыс.т в месяц., вырос до 23 тыс.т в июле 1940, упал до 14 тыс.т в январе 1941 , вырос до 20 тыс.т в июне и упал до 18 тыс.т в феврале 1942. В марте - мае 1944 был на уровне 50 тыс.т в месяц.

Грубо примем нечто среднее за период 41-43гг как 20000 т\месяц. Тогда годовой 240000/1,7=142000 т толуола. Примерно в 1,5-5 раз больше чем у СССР в соответствующие периоды времени. А в 44м за полгода произвели вообще чуть не годовую норму ВВ получается. То есть примерно в 3 раза больше, чем СССР за те же полгода. Иначе говоря могли отвечать аж тремя снарядами на один наш в первой половине 44-го! Конечно позднее к ним второй полярный лис добрался через Ла-Манш и немцам пришлось отвлекаться еще и на союзников.
Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

\>отсюда
Спасибо, оценил.

С уважением, кот.
От Митрофанище
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 19:42:37

Re: А косинус...

...
>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?


Надо ещё отминусовать взрывчатку на уничтожение инфраструктуры при отступлении и взрывчатку в утраченных при отступлении боеприпасах, а их было столько, что использование трофейных бомб было поставлено на поток, а как горит немецкий тол (или как там у них он назывался?) - даже я помню.
От ZaReznik
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 19:08:18

Re: А косинус...

>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

Ну, например, в 1944 советская авиация уже уверенно господствовала над полем боя.
А соответственно являлась более действенным инструментов по подавлению артиллерии противника. В отличие от.
От i17
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 13:59:20

Re: А косинус...


>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
Так что было ли у противника огневое превосходство именно на Восточном фронте - это вопрос открытый.
От марат
К i17 (14.10.2019 13:59:20)
Дата 14.10.2019 14:15:11

Re: А косинус...


>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>
>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.10.2019 14:15:11)
Дата 14.10.2019 22:10:49

Re: А косинус...


>>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>>
>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.

Какая разница какую номенклатуру выпускать? Это металл, ВВ и порох.
В ПВО уходило 20 % выпуска боеприпасов (по массе)
От sap
К марат (14.10.2019 14:15:11)
Дата 14.10.2019 22:04:25

Re: А косинус...


>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.

10.5 см зенитки не такая уж и редкость в ПВО был. Вроде около 4 тысяч выпущено, правда возможно с флотскими.
От марат
К sap (14.10.2019 22:04:25)
Дата 15.10.2019 11:09:08

Re: А косинус...

Здравствуйте!
>>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.
>
>10.5 см зенитки не такая уж и редкость в ПВО был. Вроде около 4 тысяч выпущено, правда возможно с флотскими.
По большому счету и 8.8 см зенитки использовались как полевые - в Цитадели применялись для артподготовки.
С другой стороны если речь о том что 20% уходило в ПВО, то да. Но это немцам не мешало иметь превосходство в выпущенном металле по советским войскам.
С уважением, Марат
От марат
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 12.10.2019 11:47:17

Re: А косинус...

Здравствуйте!
>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.10.2019 11:47:17)
Дата 13.10.2019 19:49:35

Re: А косинус...

>Здравствуйте!
>>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.

В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 19:49:35)
Дата 14.10.2019 06:16:38

Не десять, а двенадцать.

>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.

Хотя масштабы операций разные, конечно.

С уважением, Пауль.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 19:49:35)
Дата 13.10.2019 20:33:48

Re: А косинус...


>>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
>
>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.

РККА провела их на разных снаправлениях. так что не полгода, конечно, но время на накопление боеприпасов между операциями на одном направлении в большинстве случаев было. С другой стороны, там были еще операции отдельных фронтов несколько "перекрывающие" промежутки.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2019 20:33:48)
Дата 13.10.2019 21:00:12

Re: А косинус...


>>>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
>>
>>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.
>
>РККА провела их на разных снаправлениях. так что не полгода, конечно, но время на накопление боеприпасов между операциями на одном направлении в большинстве случаев было.

Так это уже вопрос распределения произведенного.

>С другой стороны, там были еще операции отдельных фронтов несколько "перекрывающие" промежутки.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 21:00:12)
Дата 13.10.2019 21:08:14

Re: Кажется, я понял..


>
>Так это уже вопрос распределения произведенного.

Вы имели в виду, что такой "глобальной" паузы, как в апреле-июне 1943 не было? С этмм согласен.
От B~M
К sas (13.10.2019 21:08:14)
Дата 15.10.2019 20:38:43

Re: Кажется, я...

>>Так это уже вопрос распределения произведенного.
>Вы имели в виду, что такой "глобальной" паузы, как в апреле-июне 1943 не было? С этмм согласен.

Была пауза в мае-июне, между освобождением Крыма и Выборгской операцией. Это, конечно, всего месяц, но тоже не мало.
От Митрофанище
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 15:13:42

Тут есть уточнение

...

>Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
>К началу же ВОВ в СССР мощности по толуолу были 87600 т в год(данные из работы). Исходное превосходство по производственным мощностям чисто Германии в 1,4 раза, а вместе с сателлитами в 2,4 раза получается.
>Если взять работу, то наша СА всю войну запрашивала ежегодную нормальную потребность на ведение БД всего-то в 80 тыс.т толуола, как-то страшно мало учитывая громадное превосходство наших противников в данной продукции.
>Страшненькие вообще-то цифры получаются, особенно если учесть просадку нашего производства связанных с потерей Донбасса и недостатком нефти, к концу 41-го и весь 42-оц превосходство в производственных мощностях по ВВ выйдет чуть не 6-ти кратным!
>Не зря В.Курочкин назвал свою неоконченную повесть о начале войны "Железный дождь", ох не зря. Сердцем и горбом талантливый писатель прочувствовал всю глубину задницы того времени.

>Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
>Если б в 41-м, теоретически, возникла такая ситуация, что где-то на участке обороны мы можем выпускать вдвое больше снарядов чем немцы, то никакого наступления там у них бы точно не получилось.

>Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.


"Тем временем налеты не предприятия синтетического горючего косвенно стали сказываться на всей химической промышленности. Я вынужден был доложить Гитлеру, что «при заполнении наличных гильз приходится смешивать взрывчатые вещества с солью, переходя при этом все допустимые границы». И в самом деле, начиная с октября 1944 г., заряды на 20% состояли из каменной соли, что соответственно снижало их поражающую способность"

ШПЕЕР Альберт ВОСПОМИНАНИЯ Проект «Военная литература»
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html

От Коля-Анархия
К Skvortsov (10.10.2019 16:14:18)
Дата 10.10.2019 16:31:41

так не выпало же ничего. эти абзацы есть... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (10.10.2019 16:31:41)
Дата 10.10.2019 17:26:12

Где этот абзац есть? Про потери газа?


Во столько же раз должны были быть
увеличены и мощности химических цехов по получению «сырого
бензола». Из-за безразличного отношения к данной проблеме руко-
водства Наркомата черной металлургии реконструкция химических
цехов не проводилась. В результате химические цехи при коксовых
печах не справлялись с переработкой газа и были даже не в состоя-
нии уловить весь выделяющийся газ. Избыточный газ попросту
стравливали в атмосферу через предохранительные клапаны. Та-
ким образом, терялось около 30 % всего газа и соответственно 30 %
толуола.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (10.10.2019 17:26:12)
Дата 10.10.2019 17:41:09

наверное, я не прав. но всё-таки...

Приветствую.

...я так и не понял на сколько упало производство? в два раза и из них еще 30% терялось? или как?

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (10.10.2019 17:41:09)
Дата 10.10.2019 17:43:59

Re: наверное, я

При форсированном коксовании производство газа возросло в 2,5 раза. Концентрация толуола упала в два раза. Следовательно, толуола выделялось в 1,25 раза больше. Но улавливали только 70% от этого возросшего количества.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (10.10.2019 17:43:59)
Дата 10.10.2019 17:50:08

то есть упало на 7%? (-)