От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 09.10.2019 09:25:51
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

В Вашей картине мира до АК правильно было бы сидеть на Бердане

Здравствуйте!

>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,

Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 13:27:08

Это неверно

>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

Винтовка Мосина имела не 8-10, а стандартные 10 выстрелов в минуту у рядового стрелка. То есть преимущество уже в полтора раза. Далее дальность и настильность выстрела много больше. В короткий промежуток времени можно было выпустить 5 выстрелов.

15-18 выстрелов энфильда относятся к очень квалифицированным стрелкам, а 20 СВТ к средним.

Ни один боец с СВТ не поменяет ее на Энфильд (оставляя в стороне многочисленные жалобы на надежность СВТ)

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Это неверно, жонглирование цифрами, Дмитрий сказал совершенно верно.

>>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.
>
>С уважением, SSC
С уважением
От AMX
К ttt2 (09.10.2019 13:27:08)
Дата 09.10.2019 13:52:45

Re: Это неверно

>То есть преимущество уже в полтора раза.

С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.
От Дмитрий Козырев
К AMX (09.10.2019 13:52:45)
Дата 09.10.2019 19:29:33

Re: Это неверно

>>То есть преимущество уже в полтора раза.
>
>С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.

Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
Тут же недавно те же самые люди написали, что автоматический огонь (а следовательно и плотность огня) - зло. И все решает точность одиночных выстрелов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:29:33)
Дата 09.10.2019 19:43:32

Ре: Это неверно

>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
++++
от плотности огня зафиксированно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:43:32)
Дата 09.10.2019 19:47:39

Ре: Это неверно

>>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
>++++
>от плотности огня зафиксированно.

Вы на конкретный вопрос ответьте.
Т.е. для подразделений с СВТ и мосинками был разный фронт обороны? Нет не был.
Расширение фронтов обороны обеспечивалось пулеметным огнем (увеличением числа пулеметов), но это другая история.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:47:39)
Дата 09.10.2019 19:49:37

Ре: Это неверно

>Вы на конкретный вопрос ответьте.
+++
чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?

По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до Уз своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Обыкновенно такая плотность огня считается необходимой только на важнейших участках. Одной из основных задач обороны является освобождение сил для наступления на решительных направлениях. Поэтому при обороне часто придется идти на сравнительно большое разжижение боевых порядков, с тем чтобы освободить силы для наступательных задач. Батальоны придется растягивать на 1,5—2 км по фронту и в глубину. Последнюю цифру (2 км) надо считать предельной, так как уже при этой норме плотность огня получается в два раза меньше требуемой.

Исходя из этих расчетов, следует считать, что стрелковая дивизия своими пехотными средствами [101] может занимать для обороны: нормально от 4 до 8 км, имея в 1-м (сковывающем) эшелоне до 4—5 батальонов и во 2-м и 3-м (ударных) эшелонах — остальные. Глубина оборонительной полосы дивизии при таком расположении (которое условимся называть "нормальным") доходит до 5—6 км. При расположении дивизии на "широких" участках фронт обороны может дойти до 8—12 км (в сковывающей группе не менее 6 батальонов, в ударной до 3 и менее батальонов). Глубина расположения дивизий в этом случае сокращается до 3—4 км. Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —⅔ огневых средств батальонов. Наконец, при растянутой обороне фронт дивизии может дойти до 12—20 км. Распределение батальонов такое же, как и во втором случае, только с той разницей, что между батальонами оставляются незанятые промежутки протяжением каждый в 1—1,5 км. Естественно, что при таком расположении плотность огня, даже при выдвижении вперед до ⅔ огневых средств батальона, не может превосходить 2 500—3 000 пуль на 1 км фронта. Плотность огня перед передним краем остается все же значительной, но в глубине сильно сократится.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:49:37)
Дата 09.10.2019 19:57:06

Ре: Это неверно

>>Вы на конкретный вопрос ответьте.
>+++
>чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?
Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"
От AMX
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:39:08

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
>Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"

Вам правильно ответили - считается плотность огня и оценивается достаточность. Достаточность пляшет от процента поражения противника.
Ширина фронта очевидно определяется не только плотностью огня стрелковки, но однозначно вооруженное более скорострельным оружием подразделение имеет больший потенциал при прочих равных.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:15:22

Ре: коллега выше задал вопрос и привёл примеры.

Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:15:22)
Дата 09.10.2019 20:26:16

Ре: коллега выше...

>Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm

Это опять аппеляция к "опыту предков".
Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 20:26:16)
Дата 09.10.2019 20:32:18

Ре: коллега выше...

>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
+++
зачем?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:32:18)
Дата 09.10.2019 21:07:18

Ре: коллега выше...

>>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
>+++
>зачем?:)

Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:32:11

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
В июле 1941 г. произошло переформирование стрелковых дивизий сокращенного состава. С изменением штата стрелковой дивизии
и увеличением ширины полос обороны плотность огня стрелкового оружия стала в 3–4 раза ниже довоенных нормативов (пять пуль в минуту на один погонный метр).... Изменения в организации стрелковой дивизии шли в первую очередь по линии увеличения количества автоматического оружия. Так, гвардейская стрелковая дивизия конца 1942 г. по сравнению с положенным по штату от 29 июля 1941 г. имела больше
пистолетов-пулеметов — в 6,4 раза, ручных и станковых пулеметов — в 2 раза3...
При недостатке артиллерии и танков ведение огня всеми средствами пехоты имело особое значение. На основе обобщения опыта боев в приказе НКО № 306 от 8 октября 1942 г. были даны указания об изменении построения боевых порядков в наступлении5
. Основное требование сводилось к тому, чтобы обеспечить активное участие пехоты и всех огневых средств от начала и до конца боя, и в связи с этим указывалось осуществлять построение боевых порядков стрелковой дивизии в один эшелон с выделением резервов силой не более
одной девятой их боевого состава...
С лета 1943 г. стрелковые соединения и части стали эшелонировать свои боевые порядки.
Однако это не было возвратом к старому, поскольку боевые порядки стрелковых взводов
(цепь), рот (в одну линию) оставались без изменения , что обеспечивало высокую плотность огня стрелкового оружия.
В последнем периоде Великой Отечественной войны стрелковые подразделения и части еще в большем количестве оснащались автоматическим оружием: в полку была создана вторая рота автоматчиков; произошло усиление пулеметной и стрелковых рот стрелкового батальона станковыми пулеметами; в стрелковый полк был введен зенитный взвод (шесть пулеметов ДШК).
https://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom7/VOV_Vol7_566-681_Chap9.pdf
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:32:11)
Дата 09.10.2019 21:49:47

У меня к Вам большая просьба

Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:49:47)
Дата 09.10.2019 21:57:51

Ре: цитата не отвечает напрямую на ваш вопрос

>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
+++
но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:57:51)
Дата 10.10.2019 08:26:47

Ре: цитата не...

>>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
>+++
>но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Я и говорю - есть интегральный показатель, характеризующий "силу" или "качество" огня подразделения. (В артиллерии например применяется "вес залпа"или "огневая производительность"). Эти параметры наверное удобно использовать для сравнения различных огневых единиц. Но какой в нем практический смысл?.
Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.
А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?
А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
От AMX
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:33:29

Ре: цитата не...

>Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.

Цифры достаточности обычно следуют с припиской "по опыту войны".
Характеризуют способность решить задачу по уничтожению живой силы противника.

Теоретические прикидки примерно такие:
"Допустим плотность огня в обороне достигает 10 пуль на метр фронта в минуту или 1 пуля на метр фронта каждые 6 секунд. Получится, что при условии интервалов между атакующими в 2 метра, на каждую цель придется 1 пуля каждые 2 секунды."

>А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?

Компенсировать за счет сосредоточения огня.

>А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

Противник ляжет или заляжет раньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:15:42

Ре: цитата не...

Здравствуйте!
>И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (10.10.2019 09:15:42)
Дата 10.10.2019 09:36:23

Ре: цитата не...

>А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.

Цифры достаточности в обороне не менее 5 пуль в минуту на 1 м фронта учитывали 30% поражение сил обороняющихся.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:13:43

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
кяп от етого зависела полоса нарезаемого фронта. Дадут тебе 4 км или 20. Панфиловцы ведь не зря занимали скоко-скоко? 20? Потому что были подперты 7 артполками, обеспечивающими необходимую плотность огня.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 19:59:27

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? ++++
там же вилка, которая зависит от обеспечения или необеспечения необходимой плотности огня.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 09:34:53

Ваш пытаетесь возражать доведением до абсурда, но это не так

>Здравствуйте!

>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 09:34:53)
Дата 09.10.2019 10:13:33

Возражений по существу не наблюдаю

Здравствуйте!
>
>>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>>
>>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?
>
>>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.
>
>Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

>Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.

Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

С уважением, SSC
От Rwester
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 15:23:34

если по существу

Здравствуйте!

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

Вы всерьез про СВТ и Бердан?


Рвестер, с уважением
От AMX
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 10:58:45

Re: Возражений по...

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

А мужики то были не в курсе и считали зачем-то плотность стрелкового огня.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451885537
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152306842