ВИФ2 NE: Ветка : На мой взгляд с историей создания всё было прозаичнее

От	SSC
К	Ibuki
Дата	01.10.2019 12:54:52
Рубрики	Стрелковое оружие;

На мой взгляд с историей создания всё было прозаичнее

Здравствуйте!

>Классический миф об истории промежуточного патрона звучит так.
>Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен. Поэтому был создан патрон промежуточный. Который решил проблему автоматического огня. Так гласит легенда.

СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.

У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали. Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

Поэтому ушиб войной требовал что-то вроде АК. А потом СССР вписался в национально-освободительную борьбу всех наций во всём мире, там убогая пехота была нормой и АК стал полностью безальтернативен.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	02.10.2019 17:28:00

Re: На мой...

>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали.

Американцы и так были полностью вооружены самозарядками, но показалось мало и к концу войны вернули переводчик вида огня на бэби Гаранд. Примерно 10% его выпуска - автоматы.

>Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

Бритты наштамповали ПП из водопроводных труб если и не больше, то не сильно меньше, чем винтовок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (02.10.2019 17:28:00)
Дата	03.10.2019 08:30:06

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали.
>
> Американцы и так были полностью вооружены самозарядками, но показалось мало и к концу войны вернули переводчик вида огня на бэби Гаранд. Примерно 10% его выпуска - автоматы.

Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

>>Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.
>
> Бритты наштамповали ПП из водопроводных труб если и не больше, то не сильно меньше, чем винтовок...

...для вооружения командиров, танкистов, тыловиков, артиллеристов и т.п.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (03.10.2019 08:30:06)
Дата	04.10.2019 06:08:53

Re: На мой...

>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (04.10.2019 06:08:53)
Дата	04.10.2019 11:34:05

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>
> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.

Это Вы в Close Combat узнали? В реальной жизни, в пехоте был один карбайн на пехотный взвод, а у маринов 1 на отделение плюс 2 взводных.

http://www.bayonetstrength.uk/USArmy/USInfBn/5.%20TO%20Inf%20Bn%20Jun1944.pdf
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/OOB/Regt-TOE-F/index.html

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (04.10.2019 11:34:05)
Дата	04.10.2019 15:23:08

Дополнение

>> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.
>
>Это Вы в Close Combat узнали?

https://www.battleorder.org/us-paramarines-1942?lightbox=dataItem-jx30y9st1

>С уважением, SSC
С уважением

От	ttt2
К	SSC (04.10.2019 11:34:05)
Дата	04.10.2019 14:43:27

Re: На мой...

>Здравствуйте!

>>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>>
>> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.
>
>Это Вы в Close Combat узнали? В реальной жизни, в пехоте был один карбайн на пехотный взвод, а у маринов 1 на отделение плюс 2 взводных.

Плюс 9 автоматических винтовок BAR = 14. А Гаранд М1 только 13. Автоматического оружия в взводе больше чем неавтоматического

Сравнить ваше заявление с которого началась ветка что автоматическое оружие американцам было не нужно.

>С уважением, SSC
С уважением

От	ttt2
К	SSC (03.10.2019 08:30:06)
Дата	03.10.2019 09:03:23

Re: На мой...

>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..

Вы сделали мой день.. :)

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.10.2019 09:03:23)
Дата	03.10.2019 19:53:34

Re: На мой...

>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>
>6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..
И 5,4 миллиона Гарандов. Соотношение 1:1,2. Ну для насыщенной тяжелым оружием и механизированной армии соотношение числа настоящих пехотинцев со специальностью Rifleman к POG такое и будет.

От	SSC
К	Ibuki (03.10.2019 19:53:34)
Дата	04.10.2019 22:35:55

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>>
>>6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..
>И 5,4 миллиона Гарандов. Соотношение 1:1,2. Ну для насыщенной тяжелым оружием и механизированной армии соотношение числа настоящих пехотинцев со специальностью Rifleman к POG такое и будет.

США закончили войну с 97 дивизиями в армии и КМП, это в пределах 500 тыс. активных штыков на всю армию. РККА закончила войну с примерно 500 дивизиями, с учётом низкой укомплектованности не более 1 млн. активных штыков.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 21:39:03

Re: На мой...

>СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.

Глупости. Тогда уж меньшая боевая устойчивость требовала более мощного оружия у каждого.

>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали. Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

На всеобщее автоматическое оружие американцы не переходили потому что был самозарядный дальнобойный гаранд, всяко несравнимо лучший К-98. И что считать массовым. ПП и автоматических бэби гарандов было полно в войсках.

Англичане настолько не испытывали потребности в автоматическом оружии что после войны стали разрабатывать такие образцы как ошалелые - расцвет английской оружейной науки, там и свой патрон и винтовки и булпапы.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 21:30:33

Re: На мой...

От	SSC
К	Ibuki (01.10.2019 21:30:33)
Дата	02.10.2019 00:58:13

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.
>В таком разе наиболее выгодным является ПП так как он помимо грохота еще и полезный эффект производит пропорционально грохоту (здесь СССР с ППШ удачно взял кон). В случае автомата грохот напрямую сокращает эффективность огня.

СССР не просто взял кон, с ППШ/7.62х25 он сорвал джек-пот, причём абсолютно случайно и не приходя в сознание. В противном случае для советской пехоты всё было бы уныло: Максим доупрощали до огневой производительности нормального ручника (ака МГ/Брен); ДП не довели до ума (хотя Дягтерев предлагал) и по огневой производительности он остался на уровне автоматической винтовки; с СВТ что-то пошло не так; ещё более не так пошло с АВС и ДС; Мосинка, вопреки легенде, далеко не проста в технологическом плане.

Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (02.10.2019 00:58:13)
Дата	02.10.2019 14:04:06

Re: На мой...

>СССР не просто взял кон, с ППШ/7.62х25 он сорвал джек-пот, причём абсолютно случайно и не приходя в сознание. В противном случае для советской пехоты всё было бы уныло: Максим доупрощали до огневой производительности нормального ручника (ака МГ/Брен); ДП не довели до ума (хотя Дягтерев предлагал) и по огневой производительности он остался на уровне автоматической винтовки; с СВТ что-то пошло не так; ещё более не так пошло с АВС и ДС; Мосинка, вопреки легенде, далеко не проста в технологическом плане.
>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).

Перебор. Даже с улучшением баллистики выглядели бы с ПП против дальнобойных самозарядных гарандов мрачно. Тогда уж нужны еще остроконечная пуля и удлинение гильзы чтоб получить квазималоимпульсный 6,5х30

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	SSC (02.10.2019 00:58:13)
Дата	02.10.2019 08:32:17

Re: На мой...

>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).
Со свободным затвором все непросто, есть неочевидные ограничение на мощность:
https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
Сколько-нибудь серьезных преимуществ ДПВ можно добиться только ну с очень предельными параметрами.

Для ПП был бы полезен уход от стрельбы с открытого затвора к спуску независимым ударником при закрытом (но свободном затворе). Это радикально бы повысило точность первого выстрела в очереди при небольшом увеличении стоимости (да отдельный ударник, но вот на мосинке тоже отдельный ударник...)

От	объект 925
К	Ibuki (02.10.2019 08:32:17)
Дата	03.10.2019 15:01:58

Ре: чисто как пример, финский 7,62x35 обр. 1943-го года и автомат под него

https://www.youtube.com/watch?v=EuRDlzKr3pM
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (03.10.2019 15:01:58)
Дата	03.10.2019 19:24:47

полусвободный завтор

> https://www.youtube.com/watch?v=EuRDlzKr3pM
>Алеxей
С полусвободным затвором неинтересно. С таким можно и самозарядную винтовку Г3 сделать.

От	SSC
К	Ibuki (02.10.2019 08:32:17)
Дата	02.10.2019 12:03:42

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).
>Со свободным затвором все непросто, есть неочевидные ограничение на мощность:
> https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
>Сколько-нибудь серьезных преимуществ ДПВ можно добиться только ну с очень предельными параметрами.

Ограничения там вполне понятные. А не надо гнаться за ДПВ - за пределами 200м попадания рядового бойца из неустойчивого оружия с обычным прицелом по кратковременно появляющейся цели являются крайне маловероятным событием, у отделения есть для этого пулемёт, если делать совсем хорошо - дать отделению ещё хорошую винтовку с оптикой на сошках, или второй пулемёт. А основная часть стрелков - с ПП.

>Для ПП был бы полезен уход от стрельбы с открытого затвора к спуску независимым ударником при закрытом (но свободном затворе). Это радикально бы повысило точность первого выстрела в очереди при небольшом увеличении стоимости (да отдельный ударник, но вот на мосинке тоже отдельный ударник...)

Стрельба с закрытого затвора даёт вероятность произвольного выстрела при перегреве, но отдельный ударник и при стрельбе с открытого затвора позволяет делать выстрел до прихода затвора в крайнее запирающее положение и удара о стопор (как например у 20мм Эрликона). Вообще, ППШ юзеров по кучности в целом устраивал, ещё там был бы полезен пневматический одноходовый демпфер для затвора вместо кожаного паллиатива, и "диоптрический" прицел для более быстрого прицеливания. Ну и ранее упомянутое улучшение баллистики боеприпаса позволило бы поднять эфф.дальность с 200 до, навскидку, 250-280м, что очень серьёзное улучшение и в бою для массового бойца более чем достаточно.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 19:06:39

Re: На мой...

Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (01.10.2019 19:06:39)
Дата	01.10.2019 21:03:41

Re: На мой...

>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.
Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

От	объект 925
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	03.10.2019 00:24:34

Вот, не спорт, 16 выстрелов в минуту, все целевые.

https://www.youtube.com/watch?v=FF6EH3Srrwc
Алеxей

От	dms~mk1
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	01.10.2019 23:00:15

Re: На мой...

>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
>Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

Сошлюсь на видео:

https://youtu.be/A7kdD3Mlb5A?t=306

Источник надежный, на мой взгляд. После развертывания массовой армии перестали требовать 15 в/м.

Все эти чудеса хороши, если стрелять по яркому щиту, разложив перед собой обоймы и настроившись на рекорд. А в реальных условиях преимущества конструкции затвора сгладятся временем на прицеливание, на перенос, зарядкой обойм.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (01.10.2019 23:00:15)
Дата	02.10.2019 08:36:11

Re: На мой...

>Все эти чудеса хороши, если стрелять по яркому щиту, разложив перед собой обоймы и настроившись на рекорд. А в реальных условиях преимущества конструкции затвора сгладятся временем на прицеливание, на перенос, зарядкой обойм.
В реальных условиях быстрая работа затвора позволяет там где "обычная болтовка" успевает один по перебегающей цели сделать два выстрела. В ближнем бою (ахиллесова пята болтовой) позволяет перезарядится быстрее и застрелить владельца "обычной" болтовки пока он ее елозит туда-сюда затвором.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	01.10.2019 21:07:57

Re: На мой...

>>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.
>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII

Вы серьезно? Стрельбу с тюнингованной винтовки в пример приводите?

>Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

Мосинка конечно не бог весть по эргономике в сравнении например с макзером, но ваш пример все же за гранью.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2019 21:07:57)
Дата	01.10.2019 21:19:19

Re: На мой...

>>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
>> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
>
>Вы серьезно? Стрельбу с тюнингованной винтовки в пример приводите?
Нужно не стрельбу только смотреть, но и слушать что там рассказывают про не имеющие аналогов в мире конструктивные отличия. Тогда возражений не возникнет.

От	SSC
К	dms~mk1 (01.10.2019 19:06:39)
Дата	01.10.2019 19:58:01

Re: На мой...

Здравствуйте!

>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности

У энфильда была скорострельность чуть выше нормальной для болтовых маузеров, скорее сказочной (в худшую сторону) она была у мосинки - 8 в/мин согласно советским докам, которые Вы сами же выкладывали.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (01.10.2019 19:58:01)
Дата	01.10.2019 23:16:16

Re: На мой...

>У энфильда была скорострельность чуть выше нормальной для болтовых маузеров, скорее сказочной (в худшую сторону) она была у мосинки - 8 в/мин согласно советским докам, которые Вы сами же выкладывали.

>С уважением, SSC

В основном везде пишут 10, 8 - в 1 документе, расчете плотности стрелкового батальона. Может быть личный состав слабо обучен, может быть патроны россыпью, без обойм. Или просто оценка "пессимистично-реалистичная", у автоматов там тоже 60 вместо 70.