От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 29.09.2019 09:05:43
Рубрики Стрелковое оружие;

При подавлении большую роль играет моральное действие

Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
Ведь в боевых условиях стреляют не только по цели - стреляют по рубежам и площадям - сосредоточенным огнем.
Приводились кажется на форуме дриллы по действиям при попадании в засаду - первое правило открыть как можно более частый огонь хотя бы примерно в сторону цели.
Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата 01.10.2019 12:39:10

А моральное действие зависит от дистанции пролёта пуль мимо цели

Здравствуйте!

И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата 01.10.2019 21:16:56

Re: А моральное...

>Здравствуйте!
А также от скорости и их калибра и параметра формы. Радиус подавления на 300 метрах что-то типа 1м для 5,56x45, 3м для 7,62x51 и 6 м для 0,50 BMG (значения сильно по памяти)

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
Ясно что все это очень субъективно. Методология - соцпрос, "страшно было? да/нет". Как уж тут объектность... Очевидно только одно: на настоящих коммунистов это не действует https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905739.htm


От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата 01.10.2019 14:01:23

Оно от ряда факторов зависит

>Здравствуйте!

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата 01.10.2019 21:57:09

Re: Оно от...

>>Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Речь здесь идет о силе ударной волны пролетающего сверхзвукового снаряда и ее акустического воздействия. Оценка производилась эмпирически экспертным методом.

[95K]


A Further Look at the Prediction of Weapons Effectiveness in Suppressive Fire
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a071116.pdf


От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата 01.10.2019 14:32:56

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?

Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".

Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.

Не "дальность полёта", а "дальность пролёта". Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.10.2019 14:32:56)
Дата 01.10.2019 17:09:53

Re: Оно от...

>Здравствуйте!
>>
>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>
>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>
>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>
>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>
>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".

Пролёта конечно же.

>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

А Вы полагаете это несвязанные вещи?
Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 17:09:53)
Дата 01.10.2019 19:42:50

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>>>
>>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>>
>>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>>
>>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).
>
>Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

Метр, разумеется, весьма условная оценка - очень приблизительно оцененный предел воздействия на слух.

>>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>>
>>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.
>
>"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
>Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
>А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

Демагогическое здесь то, что уже 120 лет как используются скорострельные винтовки, вдобавок уже 100 лет на каждые несколько бойцов имеется пулемёт, и "некланяющиеся" практически в любой реальной боевой ситуации очень быстро становятся неподвижно лежащими.

Иными словами, необходимость постоянного укрытия пехотинца на поле боя (с короткими перерывами на передвижение) - это постоянный фактор, рассматривать который отдельно нет смысла. Если неких солдат сама необходимость укрытия на поле боя делает небоеспособными, то и такое подразделение в принципе небоеспособно (чему примеров несть числа). Если же боец сохраняет психологическую боеспособность в ситуации риска (укрывшись на поле боя), то у него есть известный ряд способов эффективно вести свой огонь в том случае, если огонь противника не угрожает непосредственно ему. А беспорядочный авто-огонь из неустойчивого оружия, увы, конкретной угрозы обычно не создаёт.

>>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>>
>>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".
>
>Пролёта конечно же.

>>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.
>
>А Вы полагаете это несвязанные вещи?

Я понимаю под "испугом" психологическое подавление приводящее к частичной или полной неспособности выполнять боевую задачу. Сам по себе факт осознания некоей угрозы солдатом и принятие им мер к минимизации её (укрытие) не означают подавление его психики до неспособности выполнять задачу (вести огонь, или передвигаться).

>Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
>Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.

Ну сами же всё понимаете.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата 29.09.2019 12:49:44

Re: При подавлении...

>Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
"Это все" - буржуазно западные теории. В США да есть теория что шум пролетающий пули пугает бойца в плоть до невозможности выполнения им боевых задач. На этот счет проводились исследования с численной оценкой пугательного эффекта и на их основе выводились определенные рекомендации (в том числе нет - нет автоматическому огню, нужно стрелять точнее огнем полуавтоматическим и на подавление)

Некоторые французские товарищи вообще предлагают перспективный патрон оптимизировать вокруг шума который пуля издает в полете:
https://www.researchgate.net/publication/335004124_Towards_a_600_m_lightweight_General_Purpose_Cartridge_v2019_Full_Paper
В сторону врага постреляли, враг испужался и разбежался. Никого не убили (убивать инсургентов плохо!), а война выиграна. Очень по европейски гуманно.

Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.


>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.09.2019 12:49:44)
Дата 30.09.2019 23:02:19

Re: При подавлении...


>Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.

Это перпендикулярные работы.
Вы (вслед замавтороммкниги) предлагаете из точности стрельбы по одиночной неподвижной мишени вывести эффективность группового огня по множеству движущихся целей. Что не вполне релевантно.

>>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.

Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2019 23:02:19)
Дата 01.10.2019 22:13:46

Re: При подавлении...

>Это перпендикулярные работы.
Именно параллельные. Такого параметра как пугательное действие советские конструкторы, в отличии от экспертов ВИФ, не признавали достойным внимание при работе над патронами.

>>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.
>Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?
Рикошеты от земли. По оценкам в США про программе SALVO на такие рикошеты приходится 20-30% попаданий в цели.