От Пауль
К серж
Дата 19.04.2019 21:24:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Могу.

>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>
>Это Ваше мнение, или это "цитата"?

Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?

В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 10:44:34

Re: Могу.

>>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>>
>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.

Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.

Либо:
2. Будет длительный угрожаемый период.

Либо:
3. Вообще не из чего не исходит, а плывет по течению и помалкивает.

При этом есть "соображения", которые говорят о том, что вариант с упреждением в развертывании рассматривался. Т.е. ненормальность ситуации по ПП доожна быть очевидна.

В дураков в ГШ я не верю. В юмухина тоже не верю. Значит была какая-то причина у ГШ действовать так а не иначе.

Ловер


>>С уважением,
>>Сергей
>С уважением, Пауль.
От серж
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 18:59:00

Все гораздо проще

>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>Либо:
>2. Будет длительный угрожаемый период.

Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
Кто сказал что война начнется завтра?
При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
От Lower
К серж (21.04.2019 18:59:00)
Дата 21.04.2019 23:09:52

Re: Все гораздо...

>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>>Либо:
>>2. Будет длительный угрожаемый период.
>
>Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
>Кто сказал что война начнется завтра?
>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.

1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Ловер
От серж
К Lower (21.04.2019 23:09:52)
Дата 22.04.2019 06:16:54

Re: Все гораздо...

>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
От Lower
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 23:29:48

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.

1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Ловер
От серж
К Lower (22.04.2019 23:29:48)
Дата 23.04.2019 07:45:12

Re: Все гораздо...

>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

И какой вывод?

>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.

Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
От Lower
К серж (23.04.2019 07:45:12)
Дата 23.04.2019 09:07:34

Re: Все гораздо...

>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>
>И какой вывод?

Вывод, что к войне готовились. Без даты.

>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>
>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

Ощущаю внутренее несогласие :)

>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>
>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.

А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Ловер
От серж
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 21:33:43

Re: Все гораздо...

>>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>>И какой вывод?
>Вывод, что к войне готовились. Без даты.

СССР к войне готовился всю свою историю. Только в нужный момент оказался не готов.

>>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.
>Ощущаю внутренее несогласие :)

В местах формирования отведены помещения, завозятся материальные ресурсы, недалеко находится техника, туда занаряжен личный состав и т.д. и т.п.
Попробуйте развернуть все это хозяйство.

>>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Смотря что. Переброска резервов принятие решения начало/середина мая, тогда же и начало. Окончание не ранее середины июля.
Принятие решения по третьей линии точно не известно, обсуждение шло с зимы, скорее всего решение принято в апреле, в мае-июне начались рекогносцировки, в июне они закончились. После чего должны были принять решение о начале работ (выделить средства).
Усиление работы над УР - зима 1941 года. Принятие решения по новым формированиям и доукомплектованию - начало июня, тогда же и начались оргмероприятия.
От марат
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 09:26:57

Re: Все гораздо...

Здравствуйте!
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?
А кто сказал, что война будет завтра?
Решение принимали в к моменту принятия МП-41. Т.е. конец 1940 г - начало 1941 г.
Начало работ март-апрель 1941 г
Окончание - ну если 1-й очереди, то к 1 июля укомплектовать и приступить к боевой подготовке.
Промежуточные - 1-я очередь сокращенного состава наверное также.
2 очередь наверное на 1942 г уходит.
>Ловер
С уважением, Марат
От Prepod
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 15:25:31

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
От серж
К Prepod (22.04.2019 15:25:31)
Дата 22.04.2019 17:05:26

Re: Все гораздо...

>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.

Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
От Prepod
К серж (22.04.2019 17:05:26)
Дата 22.04.2019 18:58:44

Re: Все гораздо...

>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>
>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.
От серж
К Prepod (22.04.2019 18:58:44)
Дата 22.04.2019 19:12:50

Re: Все гораздо...

>>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>>
>>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
>А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.

Еще нужно учесть, что например переброска с ДВ была запланирована даже не в мае, а в конце апреля.
От Александр Солдаткичев
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 13:46:38

Генштаб выполнял приказы руководства.

Здравствуйте

Вот как описывает это Куртуков -
https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

"Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость."

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 09:15:31

Re: Могу.

>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

Это почти дословная цитата из Жукова.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
От Дмитрий Козырев
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 11:14:55

Re: Могу.


>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.

Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?
От серж
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 11:14:55)
Дата 21.04.2019 18:54:47

Re: Могу.

>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период - см. вводные к играм по ПП в мае 1941 года.

>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?

Боевые действия приграничных частей это только часть картины. Рассмотрите ПП не с точки зрения отдельных частей, а с точки зрения оперативного, а лучше стратегического уровня.
От объект 925
К серж (21.04.2019 18:54:47)
Дата 22.04.2019 20:16:51

Ре: Могу.

>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
++
ПП= мобилизация.
А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:16:51)
Дата 22.04.2019 20:41:49

Ре: Могу.

>>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
>++
>ПП= мобилизация.
>А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?

Официальные попытки "стандартизировать" это понятие предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток":
"....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на:
а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и
б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации.
2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ).
3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР.
..."
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:41:49)
Дата 22.04.2019 20:54:51

Ре: тогда противоречие, т.к.

>(предмобилизационный период)
+++
ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:54:51)
Дата 22.04.2019 20:56:43

Ре: тогда противоречие,...

>>(предмобилизационный период)
>+++
>ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.

Кто Вам такое сказал? В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:56:43)
Дата 22.04.2019 21:02:17

Ре: тогда противоречие,...

>Кто Вам такое сказал?
+++
вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).
Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
+++
как так если она предусмотренна самим планом?
"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:02:17)
Дата 22.04.2019 21:15:02

Ре: тогда противоречие,...

>>Кто Вам такое сказал?
>+++
>вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).

Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.

>Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

Конечно. Никаких препятствий не встречается.

>>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
>+++
>как так если она предусмотренна самим планом?
>"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"? Что, кстати, и происходило накануне 22.06.1941.
Заданные "режим" ввода и исполнения ПП написан для стандартного случая, когда ПП вводится в действие с началом боевых действий при условии "столкновения малыми силами", т.е. провокаций.
Когда заведомо известно, что речь идет о нападении крупными силами, обычные процедуры не действуют.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:15:02)
Дата 22.04.2019 21:30:55

Ре: тогда противоречие,...

>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
+++
не могу видео найти.
Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
+++
я один раз составлял план евакуции при пожаре для одного обьекта. Потренировались за день до учений.
А за полчаса до учения, приехал начальник, перетусовал людей и план.
В общем, всё пошло конечно же не так.
Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:30:55)
Дата 22.04.2019 21:40:17

Ре: тогда противоречие,...

>>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
>не могу видео найти.
>Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8&t=13s

>>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
>Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
>И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm

Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:40:17)
Дата 22.04.2019 22:01:32

Ре: тогда противоречие,...

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
+++
с 35:40.
Но я действительно ошибся, про МП там нет.
А почему?

>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
+++
т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
Или ето неизвестно?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 22:01:32)
Дата 23.04.2019 07:47:48

Ре: тогда противоречие,...

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
>+++
>с 35:40.
>Но я действительно ошибся, про МП там нет.
>А почему?

Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
Тема другая.

>>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
>+++
>т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
>Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
>Или ето неизвестно?

Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
От объект 925
К серж (23.04.2019 07:47:48)
Дата 23.04.2019 11:03:15

Ре: тогда противоречие,...

>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
++++
не так спросил. Почему МП не входит в ОП?
Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
+++
вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 11:03:15)
Дата 23.04.2019 20:17:30

Ре: тогда противоречие,...

>>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
>не так спросил. Почему МП не входит в ОП?

Потому что это другой документ.

>Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

Ничего. Это план, который определяет контрольные цифры ресурсов на период войны и порядок их достижения.

>>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
>вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?

Как минимум это выдвижение глубинных дивизий и начало развертывания схемы полевого управления (фронтовые управления).
От объект 925
К серж (23.04.2019 20:17:30)
Дата 23.04.2019 20:25:05

Ре: тогда противоречие,...

>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
+++
без приписного личного состава (резервистов) кяп?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 20:25:05)
Дата 23.04.2019 20:52:20

Ре: тогда противоречие,...

>>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
>+++
>без приписного личного состава (резервистов) кяп?

Они находились в составе, который ранее считался отмобилизованным скрытым порядком по литеру Б.
От Пауль
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 09:54:01

Re: Могу.

>>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.
>
>Это почти дословная цитата из Жукова.

Давно читал, забыл о сходстве.

>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>
>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (21.04.2019 09:54:01)
Дата 21.04.2019 18:51:32

Re: Могу.

>>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

Первая операция - это вариант, когда начальный период заканчивается нашей "победой".
Подготовка стратегических резервов и оборонительных рубежей - это вариант, когда начальный период заканчивается нашим "поражением".
Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
От Пауль
К серж (21.04.2019 18:51:32)
Дата 22.04.2019 17:19:46

Re: Могу.

>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.

Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 19:15:50

+1

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Мне тоже кажется, что "соображения" это завуалированный призыв ГШ к Сталину, начать что=то делать, т.к. катастрофа близится.

Ловер

>С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 17:28:33

Re: Могу.

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:28:33)
Дата 22.04.2019 17:35:34

Re: Могу.

>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>
>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.

Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:35:34)
Дата 22.04.2019 17:44:11

Re: Могу.

>>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
>Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:44:11)
Дата 25.04.2019 17:36:55

Re: Могу.

>Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

А, ну, то есть то, что авторы назвали мобилизацией.

>>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".
>
>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.

Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
...
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

В результате мобилизация никак не проведена, а с выдвижением долго думали.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (25.04.2019 17:36:55)
Дата 26.04.2019 19:06:04

Re: Могу.

>>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
>Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>...
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.
От Пауль
К серж (26.04.2019 19:06:04)
Дата 27.04.2019 18:19:19

Re: Могу.

>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>>...
>>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.
>
>Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.

В первую очередь. А во вторую?

С уважением, Пауль.