От Пауль
К Lower
Дата 19.04.2019 12:26:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Соображения.." упреждение...

>Т.е. ГШ осознает возможность упреждения в развертывании. Способ предложеный в «соображениях», видимо, признан неверным.

Не способ признан не верным, а предпосылка (Германия в ближайшее время собирается напасть на СССР).

>Ловер
С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (19.04.2019 12:26:46)
Дата 19.04.2019 12:53:46

Re: "Соображения.." упреждение...

>>Т.е. ГШ осознает возможность упреждения в развертывании. Способ предложеный в «соображениях», видимо, признан неверным.
>
>Не способ признан не верным, а предпосылка (Германия в ближайшее время собирается напасть на СССР).

1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?

>>Ловер
>С уважением, Пауль.

Также с уважением,
Ловер
От Пауль
К Lower (19.04.2019 12:53:46)
Дата 19.04.2019 13:15:55

Re: "Соображения.." упреждение...


>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?

Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (19.04.2019 13:15:55)
Дата 20.04.2019 13:35:50

Ре: "Соображения.." упреждение...


>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>
>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (20.04.2019 13:35:50)
Дата 20.04.2019 14:38:40

Ре: "Соображения.." упреждение...


>>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>>
>>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".
>
>как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации

Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (20.04.2019 14:38:40)
Дата 20.04.2019 14:54:28

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации
>
>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?

потому и не приступили что план был не совершенен



>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (20.04.2019 14:54:28)
Дата 20.04.2019 16:38:32

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?
>
>потому и не приступили что план был не совершенен

Ну да, ну да.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (20.04.2019 16:38:32)
Дата 21.04.2019 15:04:50

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?
>>
>>потому и не приступили что план был не совершенен
>
>Ну да, ну да.

ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.

Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (21.04.2019 15:04:50)
Дата 21.04.2019 15:44:20

Ре: "Соображения.." упреждение...

>ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.

>Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.

При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (21.04.2019 15:44:20)
Дата 21.04.2019 19:09:00

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.
>
>>Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.
>
>При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".

кричали, но не предлогали вариант который одновременно как удолетворит потребности подготовки к нападению так и не будет носить провокационный характер

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (21.04.2019 19:09:00)
Дата 22.04.2019 17:23:01

Ре: "Соображения.." упреждение...

>кричали, но не предлогали вариант который одновременно как удолетворит потребности подготовки к нападению так и не будет носить провокационный характер

Немножко беременной быть не получится. В итоге это привело к 22 июня.

По имеющимся косвенным сведениям тов. Сталин не считал, что "угрожаемый период"(tm) настал, потому и откладывал принятие решения.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (21.04.2019 15:44:20)
Дата 21.04.2019 18:38:46

Ре: "Соображения.." упреждение...


>При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".
Сидеть ровно и не паниковать. Т-щ Сталин знает что делает.
Войну начинают шпаки.
С уважением, Марат
От Lower
К Пауль (19.04.2019 13:15:55)
Дата 19.04.2019 13:40:24

Re: "Соображения.." упреждение...


>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>
>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

Что бы делать во-время, надо отмобилизоваться. Т.е. значит надо:
1. Либо начинать первыми в соответсвие с "Соображениями"
2. Либо ждать угрожаемого периода и тогда мобилизоваться, что по мнению авторов "Соображений" опасно.

Возможно "соображения", как вы заметили, это мягкий намек Сталину о том что надо ЧТО-ТО делать, т.к. ситуация крайне проблематичная, но прямо пойти и сказать это не получается.
>С уважением, Пауль.

С уважением,
Ловер
От pamir70
К Lower (19.04.2019 12:53:46)
Дата 19.04.2019 13:15:23

Re: "Соображения.." упреждение...

>1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
Тут вопрос: "Как долго страна может держать свою армию полностью мобилизованной, с развёрнутыми тылами - без войны"?
И далее
от "поспешным выводом является вывод то начального периода войны не будет, такое возможно только для такого государства как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность"(с)
до
"учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием УР и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения"(с)
От Lower
К pamir70 (19.04.2019 13:15:23)
Дата 19.04.2019 13:32:05

Re: "Соображения.." упреждение...

>>1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
>Тут вопрос: "Как долго страна может держать свою армию полностью мобилизованной, с развёрнутыми тылами - без войны"?
>И далее
>от "поспешным выводом является вывод то начального периода войны не будет, такое возможно только для такого государства как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность"(с)

"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.

>до
>"учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием УР и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения"(с)
От Пауль
К Lower (19.04.2019 13:32:05)
Дата 19.04.2019 17:12:42

Re: "Соображения.." упреждение...

>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.

"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (19.04.2019 17:12:42)
Дата 19.04.2019 18:12:25

Не могли бы Вы пояснить более развернуто? (-)
От Пауль
К серж (19.04.2019 18:12:25)
Дата 19.04.2019 18:37:19

Могу.

Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (19.04.2019 18:37:19)
Дата 19.04.2019 18:53:51

Re: Могу.

>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.

Это Ваше мнение, или это "цитата"?
Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (19.04.2019 18:53:51)
Дата 19.04.2019 21:24:57

Re: Могу.

>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>
>Это Ваше мнение, или это "цитата"?

Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?

В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 10:44:34

Re: Могу.

>>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>>
>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.

Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.

Либо:
2. Будет длительный угрожаемый период.

Либо:
3. Вообще не из чего не исходит, а плывет по течению и помалкивает.

При этом есть "соображения", которые говорят о том, что вариант с упреждением в развертывании рассматривался. Т.е. ненормальность ситуации по ПП доожна быть очевидна.

В дураков в ГШ я не верю. В юмухина тоже не верю. Значит была какая-то причина у ГШ действовать так а не иначе.

Ловер


>>С уважением,
>>Сергей
>С уважением, Пауль.
От серж
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 18:59:00

Все гораздо проще

>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>Либо:
>2. Будет длительный угрожаемый период.

Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
Кто сказал что война начнется завтра?
При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
От Lower
К серж (21.04.2019 18:59:00)
Дата 21.04.2019 23:09:52

Re: Все гораздо...

>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>>Либо:
>>2. Будет длительный угрожаемый период.
>
>Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
>Кто сказал что война начнется завтра?
>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.

1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Ловер
От серж
К Lower (21.04.2019 23:09:52)
Дата 22.04.2019 06:16:54

Re: Все гораздо...

>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
От Lower
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 23:29:48

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.

1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Ловер
От серж
К Lower (22.04.2019 23:29:48)
Дата 23.04.2019 07:45:12

Re: Все гораздо...

>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

И какой вывод?

>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.

Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
От Lower
К серж (23.04.2019 07:45:12)
Дата 23.04.2019 09:07:34

Re: Все гораздо...

>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>
>И какой вывод?

Вывод, что к войне готовились. Без даты.

>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>
>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

Ощущаю внутренее несогласие :)

>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>
>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.

А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Ловер
От серж
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 21:33:43

Re: Все гораздо...

>>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>>И какой вывод?
>Вывод, что к войне готовились. Без даты.

СССР к войне готовился всю свою историю. Только в нужный момент оказался не готов.

>>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.
>Ощущаю внутренее несогласие :)

В местах формирования отведены помещения, завозятся материальные ресурсы, недалеко находится техника, туда занаряжен личный состав и т.д. и т.п.
Попробуйте развернуть все это хозяйство.

>>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Смотря что. Переброска резервов принятие решения начало/середина мая, тогда же и начало. Окончание не ранее середины июля.
Принятие решения по третьей линии точно не известно, обсуждение шло с зимы, скорее всего решение принято в апреле, в мае-июне начались рекогносцировки, в июне они закончились. После чего должны были принять решение о начале работ (выделить средства).
Усиление работы над УР - зима 1941 года. Принятие решения по новым формированиям и доукомплектованию - начало июня, тогда же и начались оргмероприятия.
От марат
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 09:26:57

Re: Все гораздо...

Здравствуйте!
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?
А кто сказал, что война будет завтра?
Решение принимали в к моменту принятия МП-41. Т.е. конец 1940 г - начало 1941 г.
Начало работ март-апрель 1941 г
Окончание - ну если 1-й очереди, то к 1 июля укомплектовать и приступить к боевой подготовке.
Промежуточные - 1-я очередь сокращенного состава наверное также.
2 очередь наверное на 1942 г уходит.
>Ловер
С уважением, Марат
От Prepod
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 15:25:31

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
От серж
К Prepod (22.04.2019 15:25:31)
Дата 22.04.2019 17:05:26

Re: Все гораздо...

>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.

Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
От Prepod
К серж (22.04.2019 17:05:26)
Дата 22.04.2019 18:58:44

Re: Все гораздо...

>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>
>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.
От серж
К Prepod (22.04.2019 18:58:44)
Дата 22.04.2019 19:12:50

Re: Все гораздо...

>>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>>
>>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
>А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.

Еще нужно учесть, что например переброска с ДВ была запланирована даже не в мае, а в конце апреля.
От Александр Солдаткичев
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 13:46:38

Генштаб выполнял приказы руководства.

Здравствуйте

Вот как описывает это Куртуков -
https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

"Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость."

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 09:15:31

Re: Могу.

>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

Это почти дословная цитата из Жукова.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
От Дмитрий Козырев
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 11:14:55

Re: Могу.


>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.

Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?
От серж
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 11:14:55)
Дата 21.04.2019 18:54:47

Re: Могу.

>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период - см. вводные к играм по ПП в мае 1941 года.

>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?

Боевые действия приграничных частей это только часть картины. Рассмотрите ПП не с точки зрения отдельных частей, а с точки зрения оперативного, а лучше стратегического уровня.
От объект 925
К серж (21.04.2019 18:54:47)
Дата 22.04.2019 20:16:51

Ре: Могу.

>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
++
ПП= мобилизация.
А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:16:51)
Дата 22.04.2019 20:41:49

Ре: Могу.

>>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
>++
>ПП= мобилизация.
>А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?

Официальные попытки "стандартизировать" это понятие предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток":
"....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на:
а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и
б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации.
2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ).
3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР.
..."
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:41:49)
Дата 22.04.2019 20:54:51

Ре: тогда противоречие, т.к.

>(предмобилизационный период)
+++
ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:54:51)
Дата 22.04.2019 20:56:43

Ре: тогда противоречие,...

>>(предмобилизационный период)
>+++
>ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.

Кто Вам такое сказал? В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:56:43)
Дата 22.04.2019 21:02:17

Ре: тогда противоречие,...

>Кто Вам такое сказал?
+++
вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).
Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
+++
как так если она предусмотренна самим планом?
"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:02:17)
Дата 22.04.2019 21:15:02

Ре: тогда противоречие,...

>>Кто Вам такое сказал?
>+++
>вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).

Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.

>Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

Конечно. Никаких препятствий не встречается.

>>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
>+++
>как так если она предусмотренна самим планом?
>"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"? Что, кстати, и происходило накануне 22.06.1941.
Заданные "режим" ввода и исполнения ПП написан для стандартного случая, когда ПП вводится в действие с началом боевых действий при условии "столкновения малыми силами", т.е. провокаций.
Когда заведомо известно, что речь идет о нападении крупными силами, обычные процедуры не действуют.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:15:02)
Дата 22.04.2019 21:30:55

Ре: тогда противоречие,...

>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
+++
не могу видео найти.
Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
+++
я один раз составлял план евакуции при пожаре для одного обьекта. Потренировались за день до учений.
А за полчаса до учения, приехал начальник, перетусовал людей и план.
В общем, всё пошло конечно же не так.
Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:30:55)
Дата 22.04.2019 21:40:17

Ре: тогда противоречие,...

>>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
>не могу видео найти.
>Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8&t=13s

>>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
>Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
>И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm

Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:40:17)
Дата 22.04.2019 22:01:32

Ре: тогда противоречие,...

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
+++
с 35:40.
Но я действительно ошибся, про МП там нет.
А почему?

>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
+++
т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
Или ето неизвестно?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 22:01:32)
Дата 23.04.2019 07:47:48

Ре: тогда противоречие,...

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
>+++
>с 35:40.
>Но я действительно ошибся, про МП там нет.
>А почему?

Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
Тема другая.

>>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
>+++
>т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
>Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
>Или ето неизвестно?

Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
От объект 925
К серж (23.04.2019 07:47:48)
Дата 23.04.2019 11:03:15

Ре: тогда противоречие,...

>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
++++
не так спросил. Почему МП не входит в ОП?
Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
+++
вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 11:03:15)
Дата 23.04.2019 20:17:30

Ре: тогда противоречие,...

>>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
>не так спросил. Почему МП не входит в ОП?

Потому что это другой документ.

>Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

Ничего. Это план, который определяет контрольные цифры ресурсов на период войны и порядок их достижения.

>>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
>вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?

Как минимум это выдвижение глубинных дивизий и начало развертывания схемы полевого управления (фронтовые управления).
От объект 925
К серж (23.04.2019 20:17:30)
Дата 23.04.2019 20:25:05

Ре: тогда противоречие,...

>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
+++
без приписного личного состава (резервистов) кяп?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 20:25:05)
Дата 23.04.2019 20:52:20

Ре: тогда противоречие,...

>>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
>+++
>без приписного личного состава (резервистов) кяп?

Они находились в составе, который ранее считался отмобилизованным скрытым порядком по литеру Б.
От Пауль
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 09:54:01

Re: Могу.

>>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.
>
>Это почти дословная цитата из Жукова.

Давно читал, забыл о сходстве.

>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>
>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (21.04.2019 09:54:01)
Дата 21.04.2019 18:51:32

Re: Могу.

>>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

Первая операция - это вариант, когда начальный период заканчивается нашей "победой".
Подготовка стратегических резервов и оборонительных рубежей - это вариант, когда начальный период заканчивается нашим "поражением".
Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
От Пауль
К серж (21.04.2019 18:51:32)
Дата 22.04.2019 17:19:46

Re: Могу.

>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.

Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 19:15:50

+1

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Мне тоже кажется, что "соображения" это завуалированный призыв ГШ к Сталину, начать что=то делать, т.к. катастрофа близится.

Ловер

>С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 17:28:33

Re: Могу.

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:28:33)
Дата 22.04.2019 17:35:34

Re: Могу.

>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>
>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.

Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:35:34)
Дата 22.04.2019 17:44:11

Re: Могу.

>>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
>Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:44:11)
Дата 25.04.2019 17:36:55

Re: Могу.

>Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

А, ну, то есть то, что авторы назвали мобилизацией.

>>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".
>
>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.

Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
...
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

В результате мобилизация никак не проведена, а с выдвижением долго думали.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (25.04.2019 17:36:55)
Дата 26.04.2019 19:06:04

Re: Могу.

>>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
>Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>...
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.
От Пауль
К серж (26.04.2019 19:06:04)
Дата 27.04.2019 18:19:19

Re: Могу.

>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>>...
>>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.
>
>Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.

В первую очередь. А во вторую?

С уважением, Пауль.
От pamir70
К Lower (19.04.2019 13:32:05)
Дата 19.04.2019 16:11:46

Re: "Соображения.." упреждение...

>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.
Как показывает цитата(ты), кроме "соображений" были и другие высокопоставленные военные мнения.
От Lower
К pamir70 (19.04.2019 16:11:46)
Дата 19.04.2019 16:30:34

Re: "Соображения.." упреждение...

>>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.
>Как показывает цитата(ты), кроме "соображений" были и другие высокопоставленные военные мнения.

Первая цитата не очень авторитетная (Кленов), да и высказана просто на совещании. А "Соображения", это записка Сталину.
Авторы второй цитаты, это авторы "Соображений", но на месяц раньше.
От pamir70
К Lower (19.04.2019 16:30:34)
Дата 19.04.2019 16:37:30

Re: "Соображения.." упреждение...

> А "Соображения", это записка Сталину.
Которую неизвестно, видел ли Сталин или нет. Есть только предположение что было совещание (sic), на котором, вероятно, устно, доведено
И есть ещё план прикрытия госграницы