От Lower
К All
Дата 19.04.2019 12:02:02
Рубрики WWII; Танки;

"Соображения.." упреждение в развертывании

В «Соображениях по плану страт. развертывания»:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.»

Т.е. ГШ осознает возможность упреждения в развертывании. Способ предложеный в «соображениях», видимо, признан неверным.

Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?

Ловер
От Alpaka
К Lower (19.04.2019 12:02:02)
Дата 20.04.2019 06:06:48

Ре: "Соображения.." упреждение...

имхо, если бы Грузия была бы расположена в районе Киева, то Сталин бы начал развертывание КА в мае. ;-)
Алпака
От selioa
К Alpaka (20.04.2019 06:06:48)
Дата 20.04.2019 11:30:34

Ре: "Соображения.." упреждение...

> имхо, если бы Грузия была бы расположена в районе Киева, то Сталин бы начал развертывание КА в мае. ;-)
>Алпака
и Вермахт дошёл бы до Архангельск-Астрахань досрочно. ИМХО, или нет - были ведь и май 40-го и лето 42-го.
От марат
К selioa (20.04.2019 11:30:34)
Дата 20.04.2019 12:35:22

Ре: "Соображения.." упреждение...

>> имхо, если бы Грузия была бы расположена в районе Киева, то Сталин бы начал развертывание КА в мае. ;-)
>>Алпака
>и Вермахт дошёл бы до Архангельск-Астрахань досрочно. ИМХО, или нет - были ведь и май 40-го и лето 42-го.
Забываем цель развертывания - тупо сидеть и ждать или опередить противника в развертывании и нанести удар по еще не успевшему выстроить фронт противнику. Если первое, то зачем? Может и так не нападет, а если спровоцировать своим развертыванием, то точно нападет, потому что выхода не останется.
С уважением, Марат
От selioa
К марат (20.04.2019 12:35:22)
Дата 20.04.2019 17:45:26

Ре: "Соображения.." упреждение...

на Востоке Вермахт долго и упорно концентрировал пехотные части. Вся ударная часть появилась за несколько недель до.
А упреждающий удар сил КА, как и весь 41 на Восточном фронте, остановили бы и, окружив, уничтожили.
Как-то так.
От Blitz.
К selioa (20.04.2019 17:45:26)
Дата 21.04.2019 00:45:39

Ре: "Соображения.." упреждение...

>А упреждающий удар сил КА, как и весь 41 на Восточном фронте, остановили бы и, окружив, уничтожили.
>Как-то так.
У Вермахта в тепличных условиях не все шло как надо, вплоть до полного крушения планов через полтора месяца после начла ВОВ. В случае отмобилизованой РККА ловить было совсем нечего
От pamir70
К Blitz. (21.04.2019 00:45:39)
Дата 21.04.2019 12:09:59

Ре: "Соображения.." упреждение...

> вплоть до полного крушения планов через полтора месяца после начла ВОВ. В случае отмобилизованой РККА ловить было совсем нечего
Планы были бы полностью сокрушены не через полтора месяца, а через полторы недели? )))
От Blitz.
К pamir70 (21.04.2019 12:09:59)
Дата 21.04.2019 16:29:01

Ре: "Соображения.." упреждение...

Сорвалось-взращаясь к альтернативе, то и пары дней хватило б.
От pamir70
К Blitz. (21.04.2019 16:29:01)
Дата 21.04.2019 18:06:46

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Сорвалось-взращаясь к альтернативе, то и пары дней хватило б.
А далее, со своими сокрушёнными планами, немцы дошли до Москвы? :)
От Blitz.
К pamir70 (21.04.2019 18:06:46)
Дата 21.04.2019 19:51:35

Ре: "Соображения.." упреждение...

>А далее, со своими сокрушёнными планами, немцы дошли до Москвы? :)
Врядли дошли б даже до старой границы.
От pamir70
К Blitz. (21.04.2019 19:51:35)
Дата 21.04.2019 23:44:14

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Врядли дошли б даже до старой границы.
Но с "разрушенными планами" как то умудрились?)) И Киевский котёл устроить.И Вязьму..
И Харьков 1942го...
От Blitz.
К pamir70 (21.04.2019 23:44:14)
Дата 22.04.2019 00:45:04

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Но с "разрушенными планами" как то умудрились?)) И Киевский котёл устроить.И Вязьму..
>И Харьков 1942го...
Попадание юго-западного фронта в окружение-поворот 2 ТГ, и слабость сил притив неё. В сценарии с отмобилизованной РККА немцам поворочивать некем было, у них бы цугундер не только на юге был.
В 42м немцы могли наступать только на одном направлении
От pamir70
К Blitz. (22.04.2019 00:45:04)
Дата 22.04.2019 14:07:03

Ре: "Соображения.." упреждение...

> и слабость сил притив неё.
А в Вязьме, соответственно, слабость сил против тех наступающих..
Ну что поделать, ну умели немцы сделать так что бы напротив них была "слабость")))
От Blitz.
К pamir70 (22.04.2019 14:07:03)
Дата 23.04.2019 00:04:22

Ре: "Соображения.." упреждение...

>А в Вязьме, соответственно, слабость сил против тех наступающих..
До Вязьмы было упреждение в разветывании со всем вытекающим. И при етом Вязьма закончилась конртнаступлением.

>Ну что поделать, ну умели немцы сделать так что бы напротив них была "слабость")))
До опредленного времени везло, когда везение исчерпалось оказалось что на качество не вытягивает без него.
От pamir70
К Blitz. (23.04.2019 00:04:22)
Дата 23.04.2019 00:12:26

Ре: "Соображения.." упреждение...

>До Вязьмы было упреждение в разветывании со всем вытекающим.
Перед Вязьмой упредили?)))
>До опредленного времени везло,
Ну значит ничего не поменяется. При сохранении везения
От Blitz.
К pamir70 (23.04.2019 00:12:26)
Дата 23.04.2019 03:29:56

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Перед Вязьмой упредили?)))
Конечно 22.06.41

>Ну значит ничего не поменяется. При сохранении везения
Если с первого дня не везет-значит и дальше везти не будет.
От pamir70
К Blitz. (23.04.2019 03:29:56)
Дата 23.04.2019 15:29:13

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Конечно 22.06.41
Хорошее упреждение..Одна сторона без оперативных пауз окружения фигачит..вторая так и не отмобилизовалась )))
>Если с первого дня не везет-значит и дальше везти не будет.
Новый постулат..Мэрфи?
От Blitz.
К pamir70 (23.04.2019 15:29:13)
Дата 23.04.2019 21:22:35

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Хорошее упреждение..Одна сторона без оперативных пауз окружения фигачит..вторая так и не отмобилизовалась )))
Оперативная пауза была, как и наращивание сил с других направлений, причем такая ситуцаия у немцев была практически везде с конца лета.

>Новый постулат..Мэрфи?
Очень смешно) Но мимо.
От pamir70
К Blitz. (23.04.2019 21:22:35)
Дата 24.04.2019 23:11:31

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Оперативная пауза была
Ух ты..И после каждой оперативной паузы -опережали?
А когда, собсно, противоположная сторона всё же отмобилизовалась то?Когда случилось это эпохальное событие?
От Blitz.
К pamir70 (24.04.2019 23:11:31)
Дата 25.04.2019 01:15:10

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Ух ты..И после каждой оперативной паузы -опережали?
Каждый раз все сложнее и сложнее, результат-пришлось еще в 41м драпать назад.

>А когда, собсно, противоположная сторона всё же отмобилизовалась то?Когда случилось это эпохальное событие?
Еще в 39м.
От pamir70
К Blitz. (25.04.2019 01:15:10)
Дата 25.04.2019 18:59:15

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Каждый раз все сложнее и сложнее,
Н..опережали )))
>Еще в 39м.
Я про СССР
От Blitz.
К pamir70 (25.04.2019 18:59:15)
Дата 26.04.2019 01:28:40

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Н..опережали )))
Поскольку раньше добивались побед, а там снова маячит 22.06.41 и упреждение в развертывание.
>Я про СССР
Тогда к чему?
От pamir70
К Blitz. (26.04.2019 01:28:40)
Дата 26.04.2019 14:31:00

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Поскольку раньше добивались побед
С 1939го
>Тогда к чему?
К вопросу,"А когда таки СССР отмобилизовалось" По вашему. Полностью?
От Blitz.
К pamir70 (26.04.2019 14:31:00)
Дата 27.04.2019 04:21:55

Ре: "Соображения.." упреждение...

>С 1939го
В 39м Верахт с РККА не воевал.

>К вопросу,"А когда таки СССР отмобилизовалось" По вашему. Полностью?
Дето в июле, однако начальный етап к етому моменту был проигран, и дальше был эфект домино.
От pamir70
К Blitz. (27.04.2019 04:21:55)
Дата 27.04.2019 11:40:38

Ре: "Соображения.." упреждение...

>В 39м Верахт с РККА не воевал.
Это в качестве новости? )
>Дето в июле,
Вот. Т.е "где-то с июля" СССР был полностью отмобилизован и эффект запаздывания в развёртывании перестал действовать.
Если исходить из Вашего, то дальнейшие фейлы одних и лузлы других стали следствием "везения" и "не везения"
От Blitz.
К pamir70 (27.04.2019 11:40:38)
Дата 28.04.2019 01:56:34

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Это в качестве новости? )
Вы спросили-Вам ответили)

>Вот. Т.е "где-то с июля" СССР был полностью отмобилизован и эффект запаздывания в развёртывании перестал действовать.
С чего б? Войска отмобилизованы, но не развернуты где надо, мало того часть биты-результат постепенный выход по части к немцам с проигрышем.

>Если исходить из Вашего, то дальнейшие фейлы одних и лузлы других стали следствием "везения" и "не везения"
Не из моего, а вудуманного Вами и приписанного мне.
От pamir70
К Blitz. (28.04.2019 01:56:34)
Дата 28.04.2019 11:50:35

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Вы спросили-Вам ответили)
Эт Вы попутали
>С чего б? Войска отмобилизованы, но не развернуты где надо, мало того часть биты-результат постепенный выход по части к немцам с проигрышем.
О..т.е с термином "мобилизация" покончено. Войска всё же отмобилизованы. Теперь мы перешли к "развёрнуты где не надо". Ок - а ГДЕ надо? (по Вашему)
>Не из моего, а вудуманного Вами и приписанного мне.
Логос цитатос
>До опредленного времени везло, когда везение исчерпалось оказалось что на качество не вытягивает без него.
Это я провёл ритуал вУдУмывания ))
От марат
К pamir70 (27.04.2019 11:40:38)
Дата 27.04.2019 17:56:31

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>В 39м Верахт с РККА не воевал.
>Это в качестве новости? )
>>Дето в июле,
>Вот. Т.е "где-то с июля" СССР был полностью отмобилизован и эффект запаздывания в развёртывании перестал действовать.
Мда, причем здесь отмобилизование и запаздывание в развертывании?
>Если исходить из Вашего, то дальнейшие фейлы одних и лузлы других стали следствием "везения" и "не везения"
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.04.2019 17:56:31)
Дата 27.04.2019 18:18:12

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Мда, причем здесь отмобилизование и запаздывание в развертывании?
Цепочка: с какого момента уже ВСЁ мобилизовано и ВСЁ развёрнуто )))(и, соответственно, с этого момента "опаздывание не работает")
От марат
К pamir70 (27.04.2019 18:18:12)
Дата 27.04.2019 19:38:33

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>Мда, причем здесь отмобилизование и запаздывание в развертывании?
>Цепочка: с какого момента уже ВСЁ мобилизовано и ВСЁ развёрнуто )))(и, соответственно, с этого момента "опаздывание не работает")
Точно не июль 1941 г.
По МП-41 должно быть 61 тд, 31 мд, 177 сд, 19 гсд, 2 мсд, 16 вдбр, 2 сбр. Часть уже уничтожена, часть так и не смогли оснастить техникой. Типа в 25 мк вместо 50 и 55 тд оставили одну. А 210 мд обратно перевернули в 4 кд.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.04.2019 19:38:33)
Дата 27.04.2019 23:45:56

Ре: "Соображения.." упреждение...

>По МП-41 должно быть
Ну тогда просто взять общую численность РККА по МП-41 и посмотреть когда она была достигнута. И когда была превзойдена. (если была)
От марат
К pamir70 (27.04.2019 23:45:56)
Дата 28.04.2019 08:13:14

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>По МП-41 должно быть
>Ну тогда просто взять общую численность РККА по МП-41 и посмотреть когда она была достигнута. И когда была превзойдена. (если была)
Мобилизуются конкретные части и соединения. Если по МП-41 было 198 стрелковых, горнострелковых и мотострелковых дивизий, то появление 245 сд не значит что мобилизация прошла успешно. Просто возник новый план военного времени, когда взамен разгромленных срочно формировали новые. У Замулина прочитал, что КА впервые смогли реорганизовать весной 1943 г, в частности был принят план формирования 10 танковых армий(не выполнен, в 1944 г с трудом появилась шестая).
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.04.2019 08:13:14)
Дата 28.04.2019 11:47:29

Ре: "Соображения.." упреждение...

> то появление 245 сд не значит
А мы не дивизии считаем( дабы штатом не заморачиваться). И не критерии "успешности-неуспешности" мобилизации изобретаем. Ибо для каждого наблюдателя они разные. Мы просто смотрим общее количество поставленных под ружьё. До мобилизации-по МП-41 - после достижения некоей максимальной численности
От марат
К pamir70 (28.04.2019 11:47:29)
Дата 28.04.2019 12:24:25

Ре: "Соображения.." упреждение...

>> то появление 245 сд не значит
>А мы не дивизии считаем( дабы штатом не заморачиваться). И не критерии "успешности-неуспешности" мобилизации изобретаем. Ибо для каждого наблюдателя они разные. Мы просто смотрим общее количество поставленных под ружьё. До мобилизации-по МП-41 - после достижения некоей максимальной численности
Это все связано. МП-41 это одно, поставлено под ружье это совсем другое качество. Склады и вооружение было потеряно у границы, дивизии июля 1941 г шли уже сокращенного штата по вооружению и численности.
Т.е. 147 дивизий для войны на западе по МП-41 это одно, а 400 с лишним дивизий под Берлином, Веной и Прагой в 1945 г это совсем другое. Хотя численность сопоставима.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.04.2019 12:24:25)
Дата 28.04.2019 14:31:17

Ре: "Соображения.." упреждение...

> Склады и вооружение было потеряно у границы
Хотите посчитать с вооружением и матзапасами? Это тоже можно. Определив момент когда поступившее превышено потерянное. Кроме того, потери "у границы" (а именно, в ходе Приграничных сражений) ,ИМХО, несколько преувеличены массовым сознанием
>Хотя численность сопоставима.
Поэтому не стоит заморачиваться числом соединений( и штатами..и комплектностью штатов) а просто взять общее количество
От Blitz.
К pamir70 (27.04.2019 23:45:56)
Дата 28.04.2019 01:57:42

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Ну тогда просто взять общую численность РККА по МП-41 и посмотреть когда она была достигнута. И когда была превзойдена. (если была)
Не выйдет т.к. развертывание-оно включает определенные рубежы и силы на них.
От pamir70
К Blitz. (28.04.2019 01:57:42)
Дата 28.04.2019 11:45:22

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Не выйдет т.к. развертывание-оно включает определенные рубежы и силы на них.
Хм..В один эшелон? Или "определённые рубежи и силы на них" это не для всей компании раз и навсегда, а для каждой операции. Последовательно)))
От Blitz.
К pamir70 (21.04.2019 12:09:59)
Дата 21.04.2019 16:28:01

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Планы были бы полностью сокрушены не через полтора месяца, а через полторы недели? )))
Могло-не могло, у флота и етого не было)
От Дмитрий Козырев
К selioa (20.04.2019 17:45:26)
Дата 20.04.2019 18:25:39

Ре: "Соображения.." упреждение...


>А упреждающий удар сил КА, как и весь 41 на Восточном фронте, остановили бы и, окружив, уничтожили.
>Как-то так.

Т.е. в более боеготовом состоянии РККА бы воевала хуже, чем в менее боеготовом, верно?
А вермахт наоборот - в менее боеготовом воевал бы лучше.
От selioa
К Дмитрий Козырев (20.04.2019 18:25:39)
Дата 21.04.2019 05:14:58

Ре: "Соображения.." упреждение...


>>А упреждающий удар сил КА, как и весь 41 на Восточном фронте, остановили бы и, окружив, уничтожили.
>>Как-то так.
>
>Т.е. в более боеготовом состоянии РККА бы воевала хуже, чем в менее боеготовом, верно?
>А вермахт наоборот - в менее боеготовом воевал бы лучше.
Именно, что-то типа зимней войны. Но здесь у Вермахта ответный удар был и просчитан, и спланирован - в отличии от финов.
От марат
К selioa (21.04.2019 05:14:58)
Дата 21.04.2019 09:43:38

Ре: "Соображения.." упреждение...

Здравствуйте!

>>А вермахт наоборот - в менее боеготовом воевал бы лучше.
>Именно, что-то типа зимней войны. Но здесь у Вермахта ответный удар был и просчитан, и спланирован - в отличии от финов.
А где можно почитать про ответный удар немцев в случае советского нападения? Спасибо.

С уважением, Марат
От selioa
К марат (21.04.2019 09:43:38)
Дата 21.04.2019 17:50:15

Ре: "Соображения.." упреждение...

>Здравствуйте!

>>>А вермахт наоборот - в менее боеготовом воевал бы лучше.
>>Именно, что-то типа зимней войны. Но здесь у Вермахта ответный удар был и просчитан, и спланирован - в отличии от финов.
>А где можно почитать про ответный удар немцев в случае советского нападения? Спасибо.

>С уважением, Марат
видимо, директивы войскам Вермахта во время https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80

не думаю, что они что-то изобретали специально для Польши.
От марат
К selioa (21.04.2019 17:50:15)
Дата 21.04.2019 18:31:17

Ре: "Соображения.." упреждение...


>видимо, директивы войскам Вермахта во время https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80
А какие там были директивы?
>не думаю, что они что-то изобретали специально для Польши.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.04.2019 12:35:22)
Дата 20.04.2019 13:05:49

А поговорить?

Здравствуйте

>Забываем цель развертывания - тупо сидеть и ждать или опередить противника в развертывании и нанести удар по еще не успевшему выстроить фронт противнику. Если первое, то зачем? Может и так не нападет, а если спровоцировать своим развертыванием, то точно нападет, потому что выхода не останется.

А если объяснить, что нас беспокоит наличие у Германии 300 дивизий, которые в Европе применить некуда, то может можно будет договориться о взаимном сокращении сухопутных войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 13:05:49)
Дата 20.04.2019 14:18:51

Так СССР начал разговор, аккурат 14 июня 1941 года начал:

"Еще до приезда английского посла г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границ последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении войны. ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь место; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо..."
От Pav.Riga
К Митрофанище (20.04.2019 14:18:51)
Дата 20.04.2019 17:32:59

Re: Так СССР начал

Разговор СССР начали 14 июня 1941 года с Англосаксами и так успешно что бумаги по прилету Гесса и ныне секретны.Но кораблики германцев из Бреста не выпустили создавая напряжение.А Германия с СССР разговаривать не собиралась,уверенная в своем тактическом и Качественном превосходстве.А поступившие от Голикова и прочих "штирлицев" сводки если бы их еще и выложили в попытке начать переговоры Гитлеру ему бы еще прибавили желания начать"Барбароссу".
К слову сказать доклады аташе германского про посещение авиационного завода в СССР только прибавили Гитлеру желания начать "Барбароссу" побыстрее.
Не мог этот "миролюбивый человек" улучшить продовольственное положение по-другому,тем более накануне пришлось уменьшить продовольственные рационы в Райхе.
И в переносе начала "Барбароссы" на июнь может было и желание подождать окончания сева в СССР...а не только задержка на Балканах.

С уважением к Вашему мнению.
От Михельсон
К Митрофанище (20.04.2019 14:18:51)
Дата 20.04.2019 14:32:55

Re: Так СССР...

Очень вовремя. Не поторопились ли, могли бы еще пару неделек подождать? А то вдруг такими грубыми подозрениями спровоцировали адольфа алоизыча, натура творческая, ранимая...
От Митрофанище
К Михельсон (20.04.2019 14:32:55)
Дата 20.04.2019 15:24:14

Я это предвидел.

>Очень вовремя. Не поторопились ли, могли бы еще пару неделек подождать? А то вдруг такими грубыми подозрениями спровоцировали адольфа алоизыча, натура творческая, ранимая...

Так пытались раньше, 12—13 ноября 1940 года и пытались поговорить, и даже говорили. В само логово к фюреру ездили разговаривать.
Аль забыли?

Надеюсь, теперь вы не скажете, что это было слишком рано для "поговорить"?)))
Но если скажете, то напомню - разговор - это мероприятие, зависящее от желания обоих потенциальных собеседников на общение.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (20.04.2019 15:24:14)
Дата 20.04.2019 17:43:29

И какой результат? О чём договорились?

Здравствуйте

>>Очень вовремя. Не поторопились ли, могли бы еще пару неделек подождать? А то вдруг такими грубыми подозрениями спровоцировали адольфа алоизыча, натура творческая, ранимая...

>Так пытались раньше, 12—13 ноября 1940 года и пытались поговорить, и даже говорили. В само логово к фюреру ездили разговаривать.
>Аль забыли?

>Надеюсь, теперь вы не скажете, что это было слишком рано для "поговорить"?)))
>Но если скажете, то напомню - разговор - это мероприятие, зависящее от желания обоих потенциальных собеседников на общение.

Если на ваше предложение нет ответа, то тут даже тормоз догадается, что ваше предложение другую сторону не устраивает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 17:43:29)
Дата 20.04.2019 18:16:33

А вы разве не знаете?

>Здравствуйте

>>>Очень вовремя. Не поторопились ли, могли бы еще пару неделек подождать? А то вдруг такими грубыми подозрениями спровоцировали адольфа алоизыча, натура творческая, ранимая...
>
>>Так пытались раньше, 12—13 ноября 1940 года и пытались поговорить, и даже говорили. В само логово к фюреру ездили разговаривать.
>>Аль забыли?
>
>>Надеюсь, теперь вы не скажете, что это было слишком рано для "поговорить"?)))
>>Но если скажете, то напомню - разговор - это мероприятие, зависящее от желания обоих потенциальных собеседников на общение.
>
>Если на ваше предложение нет ответа, то тут даже тормоз догадается, что ваше предложение другую сторону не устраивает.

Вот немецкие тормоза и догадались, что нашу сторону их предложения не устраивают.

Но высказанное вами желание: "А поговорить?" - было выполнено, или будете отрицать сей факт?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (20.04.2019 18:16:33)
Дата 20.04.2019 19:17:29

Re: А вы...

Здравствуйте

>Вот немецкие тормоза и догадались, что нашу сторону их предложения не устраивают.

>Но высказанное вами желание: "А поговорить?" - было выполнено, или будете отрицать сей факт?

Ну если целью разговора было отказать немцам, то решение держать свою армию после этого не отмобилизованной, тем более странно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 19:17:29)
Дата 20.04.2019 22:02:14

Re: А вы...

>Здравствуйте

>>Вот немецкие тормоза и догадались, что нашу сторону их предложения не устраивают.
>
>>Но высказанное вами желание: "А поговорить?" - было выполнено, или будете отрицать сей факт?
>
>Ну если целью разговора было отказать немцам, то решение держать свою армию после этого не отмобилизованной, тем более странно.

Эту цель вы сами придумали, раз так активно пиарите её?

До этого, ещё раз напомню, вы вопрошали только про: "А поговорить?"

Что опять изменило направление и уровень ваших требований к руководству СССР?
От марат
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 19:17:29)
Дата 20.04.2019 21:07:37

Re: А вы...


>Ну если целью разговора было отказать немцам, то решение держать свою армию после этого не отмобилизованной, тем более странно.
Почему сразу отказать. Есть такой термин - зондаж намерений.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К марат (20.04.2019 21:07:37)
Дата 22.04.2019 16:18:36

Re: А вы...

Привет!

>Почему сразу отказать. Есть такой термин - зондаж намерений.

судя по дневнику Гальдера - смена приоритетов у него в задачах - немцы на это торг закончили и начали готовиться к войне.

Владимир
От марат
К Iva (22.04.2019 16:18:36)
Дата 22.04.2019 21:22:52

Re: А вы...

>Привет!

>>Почему сразу отказать. Есть такой термин - зондаж намерений.
>
>судя по дневнику Гальдера - смена приоритетов у него в задачах - немцы на это торг закончили и начали готовиться к войне.
Советам об этом сказать забыли. Наоборот, пространно ответили, что нам надо подумать, посоветоваться с союзниками. И СССР с энтузиазмом принялся зондировать Болгарию, Турцию, Югославию и Японию. Готовить карательную операцию по принуждения к миру Финляндии. Насчет Италии не в курсе. В итоге к маю начал с энтузиазмом ждать продолжения берлинского банкета. А его все нет. Ступор и недоумение. Робкий зондаж 13 июня 1941 г. Не успели.
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.04.2019 21:22:52)
Дата 22.04.2019 22:57:57

Re: А вы...

Привет!

>Советам об этом сказать забыли. Наоборот, пространно ответили, что нам надо подумать, посоветоваться с союзниками.

так за чем противника (уже) извещать о своих планах.

мы запросили огромную цену - немцы сочли, что дешевле будет нас раскатать в одну кампанию.

Владимир
От марат
К Iva (22.04.2019 22:57:57)
Дата 23.04.2019 09:22:17

Re: А вы...


>мы запросили огромную цену - немцы сочли, что дешевле будет нас раскатать в одну кампанию.
Разница в менталитете - проси больше, получишь сколько надо. Азиа-с, торгуются.
>Владимир
С уважением, Марат
От pamir70
К Митрофанище (20.04.2019 15:24:14)
Дата 20.04.2019 15:56:30

А всего то надо было...

Пригласить фюрера в гости с посещением танковых заводов и пары -тройки самых комплектных мехкорпусов )))
"Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну."
От Вельф
К pamir70 (20.04.2019 15:56:30)
Дата 22.04.2019 16:54:36

Re: А всего

>Пригласить фюрера в гости с посещением танковых заводов и пары -тройки самых комплектных мехкорпусов )))
>"Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну."
Самолеты ему показали - он решил, что чайники надо убивать, пока они еще не стали паровозами
С уважением,
Вельф
От pamir70
К Вельф (22.04.2019 16:54:36)
Дата 22.04.2019 17:25:45

Re: А всего

>Самолеты ему показали -
Про самолёты он ничего не говорил. Он говорил про танки. Причём не о их техническом совершенстве, но о их количестве
От Митрофанище
К pamir70 (20.04.2019 15:56:30)
Дата 20.04.2019 17:00:44

Согласен.))) Но это послезнание. Надо писателей про попаданцев озадачить.)

Пусть поработают над темой.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 13:05:49)
Дата 20.04.2019 14:18:37

Re: А поговорить?

>Здравствуйте

>>Забываем цель развертывания - тупо сидеть и ждать или опередить противника в развертывании и нанести удар по еще не успевшему выстроить фронт противнику. Если первое, то зачем? Может и так не нападет, а если спровоцировать своим развертыванием, то точно нападет, потому что выхода не останется.
>
>А если объяснить, что нас беспокоит наличие у Германии 300 дивизий, которые в Европе применить некуда, то может можно будет договориться о взаимном сокращении сухопутных войск.
Сталин и его окружение старались не бросать слов на ветер и не давать повода к обвинениям в стиле "письма Коминтерна".И поднимать вопрос о "284 дивизиях Вермахта",
ссылаясь на сведения от товарища Голикова,прошедшие школу подполья Сталин и его окружение не могли.Глупцов, верящим болтунам и фантазерам,в Кремле тогда не было-от таких деятелей недавно избавились.И вспомнили о них только на ХХ съезде ...


С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Lower (19.04.2019 12:02:02)
Дата 19.04.2019 12:49:07

Re: "Соображения.." упреждение...



>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?

Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.
От Михельсон
К Паршев (19.04.2019 12:49:07)
Дата 20.04.2019 00:16:49

Re: "Соображения.." упреждение...



>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>
>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.


Есть немало примеров из обеих мировых войн, когда страна мобилизует армию, но не вступает в войну - Швейцария, Турция, например.

И оказались руководители СССР в еще худшем положении...
От Александр Солдаткичев
К Михельсон (20.04.2019 00:16:49)
Дата 20.04.2019 00:30:01

Или, например, СССР - 3 раза провёл мобилизацию, а война с Германией не началась

Здравствуйте

>>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.

А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 00:30:01)
Дата 20.04.2019 06:50:08

Re: Или, например,...

...
>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

Предложить воюющей стране разоружение?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата 20.04.2019 10:21:24

Что в этом такого?

Здравствуйте

>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

>Предложить воюющей стране разоружение?

Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 20:54:48

Все не такое

>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

Кому это была очевидна?

Вы знали дальнейшие планы Германии? Напрашивающимся развитием событий был захват контроля над Средиземным морем - Гибралтар и Суэц. Для этого хватило бы оставить 100 дивизий?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 18:31:59

Гитлер приказал напасть на СССР после его попытки навязать гарантии Болгарии

Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (20.04.2019 18:31:59)
Дата 20.04.2019 19:21:37

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше

Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 19:21:37)
Дата 20.04.2019 21:09:35

Re: Гитлер приказал...


>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.04.2019 21:09:35)
Дата 21.04.2019 12:08:22

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
>Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.

Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 12:08:22)
Дата 21.04.2019 13:02:29

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте!
>Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
>Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
>К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.
Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.04.2019 13:02:29)
Дата 21.04.2019 13:32:08

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!

Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 18:11:37

Re: Гитлер приказал...

>Здравствуйте

>>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>
>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

Странно, в 40-м двигались к Британии, плавсредства готовили, но на острова не высадились.
А потом вы им концепцию с направлением/намерением поменяли, но забыли ГШ РККА предупредить? А сейчас злитесь на него, что они сами не догадались?
От марат
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 14:23:22

Re: Гитлер приказал...


>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.04.2019 14:23:22)
Дата 21.04.2019 15:28:01

Re: Гитлер приказал...


>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.


В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
От марат
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата 21.04.2019 18:33:09

Re: Гитлер приказал...


>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А причем здесь рост? Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.04.2019 18:33:09)
Дата 21.04.2019 19:08:51

Re: Гитлер приказал...


>>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>>
>
>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А причем здесь рост?

При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.

>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.

Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата 22.04.2019 09:00:14

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
>Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.

Я, разумеется, тоже не верю в подобные переговоры.
Товарищ Сталин был уверен в способности СССР победить немцев, поэтому и не заморачивался их позицией.
Мои рассуждения чисто теоретические, на тему, что можно было бы сделать, если бы Сталин действительно опасался немецкого нападения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата 21.04.2019 22:23:33

Re: Гитлер приказал...


>При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.
А с этим как бы и не спорил. На курорт люди приехали, во Франции и рейхе бомбят, а до Польши не долетают.
>>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
>
>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Ну да, то ли нападет, то ли требования предъявит. То ли обойдется.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Так он не про отвод, а в ответ на "в таком случае Гитлер отдаст приказ сразу атаковать" написал что разведка заметит усиление войск. Про отвод ни слова. До него еще как до Луны пешком. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата 21.04.2019 18:05:36

Re: Гитлер приказал...

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (21.04.2019 18:05:36)
Дата 21.04.2019 19:04:37

Re: Гитлер приказал...

>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР

Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Выводы уже сообразно политическому вектору, но с аналитикой в разведке было неважно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:04:37)
Дата 21.04.2019 19:08:38

Re: Гитлер приказал...

>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР." Дословно из текста донесения.
"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
А армия -совершенно конкретно
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (21.04.2019 19:08:38)
Дата 21.04.2019 19:23:16

Re: Гитлер приказал...

>>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
>Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР."Дословно из текста донесения.

А можно реквизиты донесения. А то я сверился с источниками и нашел, что "среди населения гуляют слухи, что будет создана польская армия..."



>"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
>А армия -совершенно конкретно

"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 22.04.2019 00:02:11

Нашёл

№ 488 от 31 января 1941 года
Агент "Муравей". Раздел "Операции против СССР"
От pamir70
К pamir70 (22.04.2019 00:02:11)
Дата 22.04.2019 15:55:15

Re: Нашёл

Агент -подполковник (это в сопроводительной записке от Серова. Гриф секретно, лично в руки)
Чей подполковник -не указано
Донесение длинное.( много информации об организации взаимодействия в немецкой армии, обеспечения, тактики в наступлении/обороне)
В разделе III "Оперативная оценка и гипотезы дальней деятельности немцев"
Указано
" демобилизация в германской армии солдат старших призывов до октября 1940, с одновременным призывом двух годов.
На поддержание "добытых областей" и борьбы с Англией немцы расходуют 100 дивизий
Далее рассматриваются возможные операции против Англии( как острова)
Балканы-Турция с дальнейшим на нефтяные источники Мессопотамии и Египет-Суэц
Раздел третий "Операции против СССР"

Немцы планируют:
..
в)создание штыка на Востоке из "освобождённых" народов Украины,Литвы,Латвии,Эстонии,Финляндии.

В настоящий момент формируются украинский легион, грузинские офицеры, польская армия, освобождённая из лагерей, кадры в Литве,Латвии и Эстонии, подготовка Финляндии. По моему мнению решение операции против России есть законченный факт. В этот момент идёт подготовка этой операции
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 21.04.2019 23:42:54

Re: Гитлер приказал...

>"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.
А ещё очень интересно читать о массовых волнениях, расстрелах и разоружениях немецких частей в графе "моральное состояние немецких войск" в различных доненсениях
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 21.04.2019 23:40:36

Re: Гитлер приказал...

>А можно реквизиты донесения.
Пока только о формировании украинских легионов
5 отдел УПВ НКВД З) от 23.07 1940го.
Том большой..про поляков я там точно видел)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 14:14:20

Re: Намерения Гитлера ...


>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
В реальности даже в ходе боевых действий разведка ничего по направлению движения войск узнать не умудрялась.Аналитические способности как армейской так и стратегической разведки сильно преувеличены послезнанием.Реальная осведомленность при войне даже на исконно советсткой земле началась только когда к матерым капитанам и полковникам из разведки стали приходить смышленные мальчишки пионерского возраста овладевшие языком окупантов и сообщавшие что в этом селе стоят танкисты родом из Австрии а в таком-то городке пехотинцы из Вюртемберга у них и немецкий язык отличается...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 11:47:34

Re: Что в этом такого? 200 дивизий по сведениям ...

>Здравствуйте

>>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.
>
>>Предложить воюющей стране разоружение?
>
>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.
200 дивизий по сведениям ...от "штирлицев".
И важная подробность те же коминтерновцы о "штирлицах" были не очень высокого мнения,как и Сталин после похода в Финляндию.Тем более "штирлицы" во время отправки
венгров -интернаионалистов в Испанию умудрялись организовать их проезд через Венгрию,
где на них еще со времени Венгерской советской республики имелись смертные приговоры.
А предлагать Мир воющим соседям ритуальный совет,не могла же Москва выразить искреннее злорадство...

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (20.04.2019 11:47:34)
Дата 20.04.2019 12:52:32

По сведениям от Штирлицев дивизий было 284.

Здравствуйте

"Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.

В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата 20.04.2019 09:17:11

Я бы тоже постеснялся (-)
От Митрофанище
К Паршев (20.04.2019 09:17:11)
Дата 20.04.2019 14:14:19

Даже риторические вопросы не должны переходить рамки здравого смысла.

С таким же успехом СССР мог предложить Германии капитулировать перед Великобританией.
От Lower
К Паршев (19.04.2019 12:49:07)
Дата 19.04.2019 13:14:27

Re: "Соображения.." упреждение...



>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>
>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.


Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41


Ловер
От Паршев
К Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата 19.04.2019 23:41:49

Мобилизация и развертывание армии - это не оперативный уровень, а стратегический



>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41

развертывать армию к рубежу в глубине, "перенести войну в пространство"(с)(не то Клаузевиц, не то Лев Толстой). А по границе прикрытие, отданное на съедение.
От Prepod
К Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата 19.04.2019 18:10:42

Re: "Соображения.." упреждение...



>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>
>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.
>

>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41
Так "на оперативном уровне" и пошло выдвижение "глубинных корпусов", а на стратегическом - выдвижение войск внутренних округов на линию Днепр-З.Двина. Решение не хуже любого другого.
От Pav.Riga
К Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата 19.04.2019 14:44:39

Re: "Соображения...География определяла ход событий...



>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>
>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.


>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41

География определяла ход событий и ее предолеть было выше любого послезнания.
В руководстве и СССР и вооруженных Сил все отлично понимали.
Руководство по мобилизации начиналось цитатой из Сталина:
"Сегодня войны не объявляют.Их просто начинают."
Огромная географически страна приводилась в боеготовое состояние медленно по Европейским стандартам.
Сделали почти все, что могли сделать не срывая Весенних сельхозработ призвав восемьсот тысяч резервистов .Стрелковые дивизии на Западе СССР получили по шесть или две тысячи резервистов.Но по организационным причинам командиры на местах сами решали пополнять подразделения АИР или огневые взводы в пользу огневых взводов.
Да и денег у не богатой страны не перешивку железнодорожной колеи в Новых областях просто не было.Да и Генштаб РККА не считал это самым горячим вопросом.
Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата 20.04.2019 22:59:46

Re: "Соображения...География определяла...

> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.
От марат
К Claus (20.04.2019 22:59:46)
Дата 21.04.2019 09:45:27

Re: "Соображения...География определяла...

>> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
>Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.
Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 09:45:27)
Дата 21.04.2019 13:57:47

Re: "Соображения...География определяла...


>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)

Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 13:57:47)
Дата 21.04.2019 14:25:54

Re: "Соображения...География определяла...


>>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
>
> Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
>с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
> Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
> НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 14:25:54)
Дата 21.04.2019 15:05:40

Re: "Соображения...География определяла...



>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
уверена в своей слабости.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 15:05:40)
Дата 21.04.2019 15:08:51

Re: "Соображения...География определяла...



>>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
>
> Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
>Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
> Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
> Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
>уверена в своей слабости.
Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 15:08:51)
Дата 21.04.2019 17:54:48

Re: "Соображения...География определяла...


>Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
>2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
>И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.

По причине скорее политической,чем военной и не было в Москве предложений о возможности переноса сражений в глубинные районы страны.
А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Понимали,что против демагогии не найдут доводов.Тем более о Вермахте,как и о армии Финляндии,представления не имеют кроме "сказок от штирлицев"
По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 17:54:48)
Дата 21.04.2019 18:35:43

Re: "Соображения...География определяла...


> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Генералы не принимают решение когда начинать войну.

> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 18:35:43)
Дата 21.04.2019 19:52:30

Re: "Соображения...География определяла...


>> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
>Генералы не принимают решение когда начинать войну.

>> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
>Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.
Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 19:52:30)
Дата 21.04.2019 22:27:01

Re: "Соображения...География определяла...


> Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
Умели. Флаг им в руки. УР не должны задерживать врага бесконечно долго сами, без поддержки армии.
> И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну, что за торг. Не успевали достроить, не было пехотного наполнения... Батальонные районы вполне себе были, наполнение предусматривалось. Речь опять же о теории, а не что случилось 22.06.1941 г.
> Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал. ((
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 22:27:01)
Дата 21.04.2019 23:17:30

Re: "Соображения...География определяла...


>Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал.
В таком случае "альтернатиивная реальность"должна не учитывать таких мелочей как не перешитая ж.д.колея но допускать достройку дотов с расчисткой секторов обстрела и перевод всех взятых на сборы в намеченные на карте батальонные узлы обороны.
И как быть с аэродромами на которых ведомство Лаврентия Павловича начало строительство бетонных полос ? А еще очень желательно в альтернативе наладить с помощью чешских беженцев и наладчиков с "Бофорса"производство 37 мм зенитных автоматов.Там тоже тема для альтернативы поскольку изготовленной тысячи с небольшим ни на аэродромы ни на армейские дивизионы ПВО просто не хватало.
И таких узкостей для альтернативы припоминается еще несколько...

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата 19.04.2019 23:39:11

Там кроме желдор колеи еще проблемы были - с проводной связью

в монографии Лещенко про это есть (не знаю, есть ли в Сети)
От Lower
К Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата 19.04.2019 15:36:34

Re: "Соображения...География определяла...



>>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>>
>>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.
>

>>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41
>
> География определяла ход событий и ее предолеть было выше любого послезнания.
>В руководстве и СССР и вооруженных Сил все отлично понимали.
> Руководство по мобилизации начиналось цитатой из Сталина:
> "Сегодня войны не объявляют.Их просто начинают."
> Огромная географически страна приводилась в боеготовое состояние медленно по Европейским стандартам.

Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Ловер
От Blitz.
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 20.04.2019 02:04:35

Поскольку пятница была еще вчера

>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.
От Михельсон
К Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата 20.04.2019 13:00:57

Re: Поскольку пятница...


>
>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании)


Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
От Blitz.
К Михельсон (20.04.2019 13:00:57)
Дата 21.04.2019 00:43:37

Re: Поскольку пятница...

>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
Если война случится, если нет-все плохо.
От Михельсон
К Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата 21.04.2019 22:49:15

Re: Поскольку пятница...

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.


Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
От Blitz.
К Михельсон (21.04.2019 22:49:15)
Дата 22.04.2019 00:42:49

Re: Поскольку пятница...

>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.
От Михельсон
К Blitz. (22.04.2019 00:42:49)
Дата 22.04.2019 21:12:02

Re: Поскольку пятница...

>>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
>Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.

Что или-то???
Имеем следующую ситуацию - в Европе война, есть потенциальный враг, у нас армия не мобилизована.
Возможны следующие варианты:
1. Мобилизовать армию и начать войну. Плюс, что армия мобилизована, но для экономики плохо.
2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
3. Армию не мобилизовывать, авось война не начнется. Для экономики хорошо.
4. Армия не мобилизовывать, а война начнется. Совсем плохо и для армии и для экономики.

В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.
От Blitz.
К Михельсон (22.04.2019 21:12:02)
Дата 23.04.2019 00:02:19

Re: Поскольку пятница...

>2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
Для економи аналогично плохо-она начнет сыпатся без перевода её на военные рельсы-войны не будет, получится очень плохо.

>В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.
Других вариантов не было-они были хуже и не давали ни каких возможностей отсутвия негативных моментов для економики, в отличии от рискового варианта.
От Dimka
К Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата 21.04.2019 11:27:10

Как покупка страховки.

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.

Насколько плохо?
Снижение роста ВВП на 1-2 %?
От Blitz.
К Dimka (21.04.2019 11:27:10)
Дата 21.04.2019 16:17:03

Re: Как покупка...

>Снижение роста ВВП на 1-2 %?
Может и все 50% организовать. Для примера можно вспомнить требования провести демобилизацию и возрат техники в 40м, в связи с ухудшением економической ситуации.
От марат
К Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата 20.04.2019 09:36:16

Re: Поскольку пятница...


>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.
С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
12 мехкорпус - 202 мд не зря сидит в обороне, мало машин.
3 мк - раздергали по частям.
6 мк - здесь могли отмобилизовать тылы.
11, 13, 14 мк - моторизованные дивизии и мотострелковые полки без автотранспорта, артиллерия частично без тяги и кадров. 4 танковые дивизии на три корпуса
КОВО - вообще вредители, из 4, 8 и 9 мк забрали по одной укомплектованной дивизии и придали вновь сформированную с проблемами комплектации и обеспеченности транспортом. 9 мк не успел сформироваться до войны. Более-менее 131 мд. В остальных проблемы схожие - мотострелки без техники, артиллерия без тяги. Личный состав не обучен.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (20.04.2019 09:36:16)
Дата 21.04.2019 00:43:12

Re: Поскольку пятница...

>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.

О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 00:43:12)
Дата 21.04.2019 09:49:28

Re: Поскольку пятница...

>>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
>
>О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.
Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением? Корпус имеет до 6000 машин, пусть требуется 50%. На западной границе против Пруссии и Польши примерно 10 мехкорпусов(это без учета 1, 7, 5 и др.). Т.е. только в корпуса до 30000 а/м, в том числе специальных(которых и был основной дефицит).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 09:49:28)
Дата 21.04.2019 16:18:48

Re: Поскольку пятница...

>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 16:18:48)
Дата 21.04.2019 18:37:35

Re: Поскольку пятница...

>>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
>Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.
Вы не в курсе как производится снабжение? Транспорт соединения возит запасы, по мере расходования должен их своевременно пополнять. Если плечо будет 200 км, то никакого штата не хватит.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 18:37:35)
Дата 21.04.2019 19:49:36

Re: Поскольку пятница...

>Вы не в курсе как производится снабжение?
Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 19:49:36)
Дата 21.04.2019 22:28:28

Re: Поскольку пятница...

>>Вы не в курсе как производится снабжение?
>Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.
Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 22:28:28)
Дата 22.04.2019 00:42:18

Re: Поскольку пятница...

>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.
От марат
К Blitz. (22.04.2019 00:42:18)
Дата 22.04.2019 09:18:55

Re: Поскольку пятница...

>>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
>На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.
Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (22.04.2019 09:18:55)
Дата 22.04.2019 23:59:52

Re: Поскольку пятница...

>Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.
От pamir70
К Blitz. (22.04.2019 23:59:52)
Дата 23.04.2019 00:10:37

Re: Поскольку пятница...

>Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.
Цитата "Первый эшелон армий прикрытия -3-5 дней.Полностью армии прикрытия-7-8 дней. Запасные части и части фронтового подчинения-15 дней. Тыловые части фронта и госпиталя -30 дней"
От Паршев
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 23:45:05

Re: "Соображения...География определяла...


>> ", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Так и оттягивали. Правда не с границы , а из-под Брянска, когда туда дупа приблизилась.
От Pav.Riga
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 16:47:46

Re: "Соображения...География определяла...


>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Без Послезнания ни Нарком ни Генштаб не понимали что такое неукомпалектованные части.
К примеру у сд были штат 4/120 /5804 лс/ и штат 4/100 /10291 лс/ а по штату военного времени 04/400 /14483 лс/.Добавили в сд на Западе по 6000 и 2000 соответственно резервистов.Но куда этих резервистов распределили уже решали на местах.
И чем отличаетс артполк без полноценных огневых взводов или без развенутого дивизиона АИР поняли уже только в 1945 году когда начали просматривать трофейные журналы БД Вермахта в которых писалось об "артиллерийском молчании" РККА.
А дальше наступило понимание понятия "неукомплектованные части"а уж как быть с двумя десятками "виртуальных Мехкорпусов"формирования весны 1941 года ни Нарком ни Генштаб предвидеть не могли.А были еще и бригады ПТО РГК только начавшие формироватся а уж что происходило в авиации с новенькими Мигами которые не могли ни летать ни стрелять...
Отражать вторжение " в мундирах к которым не пришита последняя пуговица" и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (19.04.2019 16:47:46)
Дата 19.04.2019 23:47:26

Re: "Соображения...География определяла...

.
> и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

Основная задача военной контрразведки - выяснять реальный уровень боеготовности. А не то что обычно думают.
От объект 925
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 15:52:21

о! Всплыла тема глубокого предполья. :)

Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
А так:
- передисклокация войск из внутренних округов
- призыв запасников на сборы в особо опасный период (май-июль)
Т.е. шли мероприятия. Но наверно мало.
Алеxей
От Lower
К объект 925 (19.04.2019 15:52:21)
Дата 19.04.2019 16:04:40

Re: о! Всплыла...

>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.

Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен

Ловер
От марат
К Lower (19.04.2019 16:04:40)
Дата 21.04.2019 22:29:55

Re: о! Всплыла...

>>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
>
>Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
>Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен
Массив был. В документах по 8-й армии после начала войны есть указания приступить к созданию заграждения и птор в глубине обороны. Т.е. армия прикрытия как бы и есть предполье.
С уважением, Марат
От Пауль
К Lower (19.04.2019 12:02:02)
Дата 19.04.2019 12:26:46

Re: "Соображения.." упреждение...

>Т.е. ГШ осознает возможность упреждения в развертывании. Способ предложеный в «соображениях», видимо, признан неверным.

Не способ признан не верным, а предпосылка (Германия в ближайшее время собирается напасть на СССР).

>Ловер
С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (19.04.2019 12:26:46)
Дата 19.04.2019 12:53:46

Re: "Соображения.." упреждение...

>>Т.е. ГШ осознает возможность упреждения в развертывании. Способ предложеный в «соображениях», видимо, признан неверным.
>
>Не способ признан не верным, а предпосылка (Германия в ближайшее время собирается напасть на СССР).

1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?

>>Ловер
>С уважением, Пауль.

Также с уважением,
Ловер
От Пауль
К Lower (19.04.2019 12:53:46)
Дата 19.04.2019 13:15:55

Re: "Соображения.." упреждение...


>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?

Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (19.04.2019 13:15:55)
Дата 20.04.2019 13:35:50

Ре: "Соображения.." упреждение...


>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>
>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (20.04.2019 13:35:50)
Дата 20.04.2019 14:38:40

Ре: "Соображения.." упреждение...


>>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>>
>>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".
>
>как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации

Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (20.04.2019 14:38:40)
Дата 20.04.2019 14:54:28

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>как оказалось он не соответствовал реальным потребностям и ситуации
>
>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?

потому и не приступили что план был не совершенен



>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (20.04.2019 14:54:28)
Дата 20.04.2019 16:38:32

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?
>
>потому и не приступили что план был не совершенен

Ну да, ну да.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (20.04.2019 16:38:32)
Дата 21.04.2019 15:04:50

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>>Как именно оказалось, если к его выполнению даже не приступили?
>>
>>потому и не приступили что план был не совершенен
>
>Ну да, ну да.

ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.

Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (21.04.2019 15:04:50)
Дата 21.04.2019 15:44:20

Ре: "Соображения.." упреждение...

>ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.

>Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.

При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (21.04.2019 15:44:20)
Дата 21.04.2019 19:09:00

Ре: "Соображения.." упреждение...

>>ну да, те планы которые были означали для противоположенной стороны провокацию или требовали самим начать войну, правительство на это не пошло что однако означало подставить армию под удар.
>
>>Вывод что нужны были планы развертывания армии которые затрудняли её использование в наступление, не носили провакационный характер.
>
>При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".

кричали, но не предлогали вариант который одновременно как удолетворит потребности подготовки к нападению так и не будет носить провокационный характер

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (21.04.2019 19:09:00)
Дата 22.04.2019 17:23:01

Ре: "Соображения.." упреждение...

>кричали, но не предлогали вариант который одновременно как удолетворит потребности подготовки к нападению так и не будет носить провокационный характер

Немножко беременной быть не получится. В итоге это привело к 22 июня.

По имеющимся косвенным сведениям тов. Сталин не считал, что "угрожаемый период"(tm) настал, потому и откладывал принятие решения.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (21.04.2019 15:44:20)
Дата 21.04.2019 18:38:46

Ре: "Соображения.." упреждение...


>При чём здесь провокация, когда Жуков и Тимошенко только что не прямым текстом писали: "Товарищ Сталин! Война на носу! Надо что-то делать!".
Сидеть ровно и не паниковать. Т-щ Сталин знает что делает.
Войну начинают шпаки.
С уважением, Марат
От Lower
К Пауль (19.04.2019 13:15:55)
Дата 19.04.2019 13:40:24

Re: "Соображения.." упреждение...


>>2. Вы считаете что планы прикрытия были бы реалистичны если бы война началась позже?
>
>Весь план реалистичен, если всё делать вовремя. Тимошенко и Жуков этими "Соображениями" сигнализировали Сталину, что пора нажимать "красную кнопку".

Что бы делать во-время, надо отмобилизоваться. Т.е. значит надо:
1. Либо начинать первыми в соответсвие с "Соображениями"
2. Либо ждать угрожаемого периода и тогда мобилизоваться, что по мнению авторов "Соображений" опасно.

Возможно "соображения", как вы заметили, это мягкий намек Сталину о том что надо ЧТО-ТО делать, т.к. ситуация крайне проблематичная, но прямо пойти и сказать это не получается.
>С уважением, Пауль.

С уважением,
Ловер
От pamir70
К Lower (19.04.2019 12:53:46)
Дата 19.04.2019 13:15:23

Re: "Соображения.." упреждение...

>1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
Тут вопрос: "Как долго страна может держать свою армию полностью мобилизованной, с развёрнутыми тылами - без войны"?
И далее
от "поспешным выводом является вывод то начального периода войны не будет, такое возможно только для такого государства как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность"(с)
до
"учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием УР и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения"(с)
От Lower
К pamir70 (19.04.2019 13:15:23)
Дата 19.04.2019 13:32:05

Re: "Соображения.." упреждение...

>>1. Нападение даже в 1942 году ничего принципиально не менять. Все такое же упреждение в развертывании
>Тут вопрос: "Как долго страна может держать свою армию полностью мобилизованной, с развёрнутыми тылами - без войны"?
>И далее
>от "поспешным выводом является вывод то начального периода войны не будет, такое возможно только для такого государства как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность"(с)

"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.

>до
>"учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием УР и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения"(с)
От Пауль
К Lower (19.04.2019 13:32:05)
Дата 19.04.2019 17:12:42

Re: "Соображения.." упреждение...

>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.

"Соображения" говорят о том, что начальный период войны примет иной характер, нежели тот, на который рассчитаны планы прикрытия.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (19.04.2019 17:12:42)
Дата 19.04.2019 18:12:25

Не могли бы Вы пояснить более развернуто? (-)
От Пауль
К серж (19.04.2019 18:12:25)
Дата 19.04.2019 18:37:19

Могу.

Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (19.04.2019 18:37:19)
Дата 19.04.2019 18:53:51

Re: Могу.

>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.

Это Ваше мнение, или это "цитата"?
Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (19.04.2019 18:53:51)
Дата 19.04.2019 21:24:57

Re: Могу.

>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>
>Это Ваше мнение, или это "цитата"?

Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?

В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 10:44:34

Re: Могу.

>>>Существовавшие планы прикрытия, как показали события июня 1941 года, не были рассчитаны на удар противника сразу основными силами.
>>
>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.

Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.

Либо:
2. Будет длительный угрожаемый период.

Либо:
3. Вообще не из чего не исходит, а плывет по течению и помалкивает.

При этом есть "соображения", которые говорят о том, что вариант с упреждением в развертывании рассматривался. Т.е. ненормальность ситуации по ПП доожна быть очевидна.

В дураков в ГШ я не верю. В юмухина тоже не верю. Значит была какая-то причина у ГШ действовать так а не иначе.

Ловер


>>С уважением,
>>Сергей
>С уважением, Пауль.
От серж
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 18:59:00

Все гораздо проще

>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>Либо:
>2. Будет длительный угрожаемый период.

Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
Кто сказал что война начнется завтра?
При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
От Lower
К серж (21.04.2019 18:59:00)
Дата 21.04.2019 23:09:52

Re: Все гораздо...

>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>1. Война будет очень не скоро мы успеем такие "скелеты" до тех пор наполнить до штатов.
>>Либо:
>>2. Будет длительный угрожаемый период.
>
>Еще в 1926 году Тухачевский отвечая на вопрос Триандафилова при разработке оперплана написал:
>Кто сказал что война начнется завтра?
>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.

1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Ловер
От серж
К Lower (21.04.2019 23:09:52)
Дата 22.04.2019 06:16:54

Re: Все гораздо...

>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.

Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
От Lower
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 23:29:48

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.

1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Ловер
От серж
К Lower (22.04.2019 23:29:48)
Дата 23.04.2019 07:45:12

Re: Все гораздо...

>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.

И какой вывод?

>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.

Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.

Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
От Lower
К серж (23.04.2019 07:45:12)
Дата 23.04.2019 09:07:34

Re: Все гораздо...

>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>
>И какой вывод?

Вывод, что к войне готовились. Без даты.

>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>
>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.

Ощущаю внутренее несогласие :)

>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>
>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.

А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Ловер
От серж
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 21:33:43

Re: Все гораздо...

>>>1. Ну явные/неявные - это вопрос вкуса. В мае вероятность скорой войны могла считаться ниже, но со счетов ее не сбрасывали, армию не сокращали, авиапром на 5-дневку не переводили.
>>И какой вывод?
>Вывод, что к войне готовились. Без даты.

СССР к войне готовился всю свою историю. Только в нужный момент оказался не готов.

>>>2. Я ни разу не стратег, но отодвинуть управления недоформированных МК/СД имхо можно относительно быстро.
>>Места формирования подбирались не просто так, а с учетом множества факторов. Кроме того, на эти места была заточена вся логистика по обеспечению формирования. Менять ввиду неявной угрозы не имеет смысла.
>Ощущаю внутренее несогласие :)

В местах формирования отведены помещения, завозятся материальные ресурсы, недалеко находится техника, туда занаряжен личный состав и т.д. и т.п.
Попробуйте развернуть все это хозяйство.

>>>3. Возвращаясь к первому посту: в мае 1941 года были соображения, что нас упредят в развертывании. Но сделано не было ничего. Я не понимаю почему.
>>Почему это ничего не было сделано? Переброска стратегических резервов, начало работы над третьей линией УР, усиление работы над УР и т.д. и т.п.
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?

Смотря что. Переброска резервов принятие решения начало/середина мая, тогда же и начало. Окончание не ранее середины июля.
Принятие решения по третьей линии точно не известно, обсуждение шло с зимы, скорее всего решение принято в апреле, в мае-июне начались рекогносцировки, в июне они закончились. После чего должны были принять решение о начале работ (выделить средства).
Усиление работы над УР - зима 1941 года. Принятие решения по новым формированиям и доукомплектованию - начало июня, тогда же и начались оргмероприятия.
От марат
К Lower (23.04.2019 09:07:34)
Дата 23.04.2019 09:26:57

Re: Все гораздо...

Здравствуйте!
>А какие временные рамки были у этих действий? Принятие решения/ начало работы / окончание работы?
А кто сказал, что война будет завтра?
Решение принимали в к моменту принятия МП-41. Т.е. конец 1940 г - начало 1941 г.
Начало работ март-апрель 1941 г
Окончание - ну если 1-й очереди, то к 1 июля укомплектовать и приступить к боевой подготовке.
Промежуточные - 1-я очередь сокращенного состава наверное также.
2 очередь наверное на 1942 г уходит.
>Ловер
С уважением, Марат
От Prepod
К серж (22.04.2019 06:16:54)
Дата 22.04.2019 15:25:31

Re: Все гораздо...

>>>>Объясните мне пожалуйста такую вещь. Я искринне не понимаю.
>>>>Вот есть "скелеты" частей как например 14 или 17 мк в планах прикрытия ЗапОВО. Если завтра противник начинает войну, то они моментально сгорают. Для этого не нужно послезнания, и не нужно быть Жуковым и Тимошенко. Т.е. ГШ исходит из того что
>>>При принятии решения о развертывании второй волны мехкорпусов (конец января 1941 года) явной угрозы нападения Германии не просматривалось.
>>1. В мае-июне опасность вполне себе просматривалась. Я с этого и начал
>>2. Формировать не обязательно прямо на границе. Вполне можно в глубине территории.
>
>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
От серж
К Prepod (22.04.2019 15:25:31)
Дата 22.04.2019 17:05:26

Re: Все гораздо...

>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.

Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
От Prepod
К серж (22.04.2019 17:05:26)
Дата 22.04.2019 18:58:44

Re: Все гораздо...

>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>
>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.
От серж
К Prepod (22.04.2019 18:58:44)
Дата 22.04.2019 19:12:50

Re: Все гораздо...

>>>>Явная угроза со стороны Германии начала рассматриваться руководством СССР только ближе ко второй декаде июня. К этому времени организационные мероприятия по созданию второй волны мехкорпусов уже находились в такой стадии, на которой их изменения практически нереальны по временным характеристикам.
>>>А майские выдвижения/остновки тогда чем обоснованы? Помимо явной угрозы со стороны Германии.
>>
>>Потенциальной угрозой. И переделкой общего плана прикрытия западной границы после заключения пакта с Японией.
>А пожалуй соглашусь. Пусть будет "потенциальная угроза". Угроза в мае не рассматривалась как неотвратимая, а значит да, потенциальная.

Еще нужно учесть, что например переброска с ДВ была запланирована даже не в мае, а в конце апреля.
От Александр Солдаткичев
К Lower (21.04.2019 10:44:34)
Дата 21.04.2019 13:46:38

Генштаб выполнял приказы руководства.

Здравствуйте

Вот как описывает это Куртуков -
https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

"Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость."

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Пауль (19.04.2019 21:24:57)
Дата 21.04.2019 09:15:31

Re: Могу.

>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

Это почти дословная цитата из Жукова.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
От Дмитрий Козырев
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 11:14:55

Re: Могу.


>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.

Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?
От серж
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 11:14:55)
Дата 21.04.2019 18:54:47

Re: Могу.

>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период - см. вводные к играм по ПП в мае 1941 года.

>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?

Боевые действия приграничных частей это только часть картины. Рассмотрите ПП не с точки зрения отдельных частей, а с точки зрения оперативного, а лучше стратегического уровня.
От объект 925
К серж (21.04.2019 18:54:47)
Дата 22.04.2019 20:16:51

Ре: Могу.

>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
++
ПП= мобилизация.
А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:16:51)
Дата 22.04.2019 20:41:49

Ре: Могу.

>>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
>++
>ПП= мобилизация.
>А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?

Официальные попытки "стандартизировать" это понятие предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток":
"....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на:
а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и
б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации.
2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ).
3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР.
..."
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:41:49)
Дата 22.04.2019 20:54:51

Ре: тогда противоречие, т.к.

>(предмобилизационный период)
+++
ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:54:51)
Дата 22.04.2019 20:56:43

Ре: тогда противоречие,...

>>(предмобилизационный период)
>+++
>ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.

Кто Вам такое сказал? В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:56:43)
Дата 22.04.2019 21:02:17

Ре: тогда противоречие,...

>Кто Вам такое сказал?
+++
вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).
Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
+++
как так если она предусмотренна самим планом?
"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:02:17)
Дата 22.04.2019 21:15:02

Ре: тогда противоречие,...

>>Кто Вам такое сказал?
>+++
>вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).

Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.

>Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

Конечно. Никаких препятствий не встречается.

>>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
>+++
>как так если она предусмотренна самим планом?
>"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"? Что, кстати, и происходило накануне 22.06.1941.
Заданные "режим" ввода и исполнения ПП написан для стандартного случая, когда ПП вводится в действие с началом боевых действий при условии "столкновения малыми силами", т.е. провокаций.
Когда заведомо известно, что речь идет о нападении крупными силами, обычные процедуры не действуют.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:15:02)
Дата 22.04.2019 21:30:55

Ре: тогда противоречие,...

>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
+++
не могу видео найти.
Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
+++
я один раз составлял план евакуции при пожаре для одного обьекта. Потренировались за день до учений.
А за полчаса до учения, приехал начальник, перетусовал людей и план.
В общем, всё пошло конечно же не так.
Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:30:55)
Дата 22.04.2019 21:40:17

Ре: тогда противоречие,...

>>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
>не могу видео найти.
>Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8&t=13s

>>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
>Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
>И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm

Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:40:17)
Дата 22.04.2019 22:01:32

Ре: тогда противоречие,...

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
+++
с 35:40.
Но я действительно ошибся, про МП там нет.
А почему?

>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
+++
т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
Или ето неизвестно?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 22:01:32)
Дата 23.04.2019 07:47:48

Ре: тогда противоречие,...

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
>+++
>с 35:40.
>Но я действительно ошибся, про МП там нет.
>А почему?

Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
Тема другая.

>>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
>+++
>т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
>Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
>Или ето неизвестно?

Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
От объект 925
К серж (23.04.2019 07:47:48)
Дата 23.04.2019 11:03:15

Ре: тогда противоречие,...

>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
++++
не так спросил. Почему МП не входит в ОП?
Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
+++
вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 11:03:15)
Дата 23.04.2019 20:17:30

Ре: тогда противоречие,...

>>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
>не так спросил. Почему МП не входит в ОП?

Потому что это другой документ.

>Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

Ничего. Это план, который определяет контрольные цифры ресурсов на период войны и порядок их достижения.

>>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
>вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?

Как минимум это выдвижение глубинных дивизий и начало развертывания схемы полевого управления (фронтовые управления).
От объект 925
К серж (23.04.2019 20:17:30)
Дата 23.04.2019 20:25:05

Ре: тогда противоречие,...

>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
+++
без приписного личного состава (резервистов) кяп?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 20:25:05)
Дата 23.04.2019 20:52:20

Ре: тогда противоречие,...

>>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
>+++
>без приписного личного состава (резервистов) кяп?

Они находились в составе, который ранее считался отмобилизованным скрытым порядком по литеру Б.
От Пауль
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 09:54:01

Re: Могу.

>>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.
>
>Это почти дословная цитата из Жукова.

Давно читал, забыл о сходстве.

>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>
>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (21.04.2019 09:54:01)
Дата 21.04.2019 18:51:32

Re: Могу.

>>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

Первая операция - это вариант, когда начальный период заканчивается нашей "победой".
Подготовка стратегических резервов и оборонительных рубежей - это вариант, когда начальный период заканчивается нашим "поражением".
Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
От Пауль
К серж (21.04.2019 18:51:32)
Дата 22.04.2019 17:19:46

Re: Могу.

>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.

Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 19:15:50

+1

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Мне тоже кажется, что "соображения" это завуалированный призыв ГШ к Сталину, начать что=то делать, т.к. катастрофа близится.

Ловер

>С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 17:28:33

Re: Могу.

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:28:33)
Дата 22.04.2019 17:35:34

Re: Могу.

>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>
>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.

Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:35:34)
Дата 22.04.2019 17:44:11

Re: Могу.

>>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
>Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:44:11)
Дата 25.04.2019 17:36:55

Re: Могу.

>Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

А, ну, то есть то, что авторы назвали мобилизацией.

>>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".
>
>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.

Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
...
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

В результате мобилизация никак не проведена, а с выдвижением долго думали.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (25.04.2019 17:36:55)
Дата 26.04.2019 19:06:04

Re: Могу.

>>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
>Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>...
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.
От Пауль
К серж (26.04.2019 19:06:04)
Дата 27.04.2019 18:19:19

Re: Могу.

>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>>...
>>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.
>
>Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.

В первую очередь. А во вторую?

С уважением, Пауль.
От pamir70
К Lower (19.04.2019 13:32:05)
Дата 19.04.2019 16:11:46

Re: "Соображения.." упреждение...

>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.
Как показывает цитата(ты), кроме "соображений" были и другие высокопоставленные военные мнения.
От Lower
К pamir70 (19.04.2019 16:11:46)
Дата 19.04.2019 16:30:34

Re: "Соображения.." упреждение...

>>"Соображения" говорят как раз о том, что ГШ считает, что начального периода может и не быть.
>Как показывает цитата(ты), кроме "соображений" были и другие высокопоставленные военные мнения.

Первая цитата не очень авторитетная (Кленов), да и высказана просто на совещании. А "Соображения", это записка Сталину.
Авторы второй цитаты, это авторы "Соображений", но на месяц раньше.
От pamir70
К Lower (19.04.2019 16:30:34)
Дата 19.04.2019 16:37:30

Re: "Соображения.." упреждение...

> А "Соображения", это записка Сталину.
Которую неизвестно, видел ли Сталин или нет. Есть только предположение что было совещание (sic), на котором, вероятно, устно, доведено
И есть ещё план прикрытия госграницы