От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 12.03.2019 22:53:14
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: ставку надо...


>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>
>Так ведь и флот одинаково не умеет.

так флоту и отводилась второстепенная роль что в принципе и поставило его в положение в котором нормально воевать было невозможно, половину флота засунули в ВМБ с минимальной инфраструктурой, потом вообще допустили осаду и захват ВМБ что бы связать часть сухопутных сил противника, тоесть сознательно пожертвовали флотом ради дальнейшего развертывания армии.... что бы развернутой такой ценой армией отступить под Мукденом и потом ещё пол года собирать силы... пока политики не осознали что данный план войны ведет в никуда
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2019 22:53:14)
Дата 13.03.2019 06:59:04

Ре: ставку надо...


>>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>>
>>Так ведь и флот одинаково не умеет.
>
>так флоту и отводилась второстепенная роль

1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
Ну и зачем? Усилить позор?

> тоесть сознательно пожертвовали флотом

Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 06:59:04)
Дата 13.03.2019 21:27:28

Ре: ставку надо...

>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.

этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>Ну и зачем? Усилить позор?

он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>
>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Получили все что планировали да ещё с процентами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.03.2019 21:27:28)
Дата 14.03.2019 20:55:57

Ре: ставку надо...

>>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
>
>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
Флота это тоже касается.

>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>Ну и зачем? Усилить позор?
>
>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>
>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
>
>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Из Вашей цитаты это никак не следует.

>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

>Получили все что планировали да ещё с процентами.

Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.03.2019 20:55:57)
Дата 14.03.2019 22:18:50

Ре: ставку надо...


>>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил
>
>План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
>Флота это тоже касается.

да но данный русский план войны означал по своей сути неограниченное и длительное (из за удаления твд) вкачивание ресурсов для достижения подавляющего численного превос ходства, собственно на этом весь план и погорел, особенности этого плана привели к серие поражений что имело большую моральную цену ну а выкачивание людских, материальных и финансовых ресурсов принялу угрожающий (например для обеспечения западного твд) характер и для финансовой стабильности империи в целом.

Русская армия действительно не была разбита и отступать пришлось не глубже чем плонировалось, погорел весь план в своей центральной части, ставке на неограниченое перекачивание ресурсов сухопутных сил на ДВ.

>>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>>Ну и зачем? Усилить позор?
>>
>>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее
>
>Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

то что флот противника действует это неизменная величина, но 1ТОЭ в теории боеспособна с первого дня войны, флоту с первого дня войны ненадо некуда отступать что бы выйграть время, а существование у русского флота второго эшелона обеспечивает численное превос ходство без напряжения ресурсов сухопутных сил, а при том значение которое флот имеет на данном театре стратегическое влияние могут иметь даже небольшие победы

>>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>>
>>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.


"Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время " это и есть готовность пожертвовать флотом, и ведь так и поступили в реальности


>>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."
>
>>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали
>
>Из Вашей цитаты это никак не следует.

Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время

>>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.
>
>Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

тоесть ему было неважно состояние флота и что во Владивосток трудно прорватся, что там инфраструктура если справлялась с отрядом крейсеров, и все ради задачи которая не имела принципиального значения

Все познается в сравнение, те же самые военначальники небыли готовы рисковать даже корпусом неговоря уже о рисках для маньчжурских армий, но вот практически всеми силами ВМС разменивались.

>>Получили все что планировали да ещё с процентами.
>
>Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

так это много 3 месяца, и главное потом (благодаря флоту в П-А) Мукден, тоесть сражение против соединенных сил японских армий, случилось только год после начала войны