От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 12.03.2019 10:54:59
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Но как,...


>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>
>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,

Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.

Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

"Схема спасения ПА" примерно следующая:
1)Таймлайн:
ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

2) как можно было бы исправить ситуацию.
2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.
2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
Как то так.
От sss
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата 12.03.2019 11:21:39

Re: Но как,...

>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

А кто/где говорит?
Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.

ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...
От Дмитрий Козырев
К sss (12.03.2019 11:21:39)
Дата 12.03.2019 11:47:46

Re: Но как,...

>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>А кто/где говорит?

Почему то на этом настаивал уч-к форума realswat. Как я понимаю ввиду отсутствия подтверждений в японских источниках.

>Насколько я понимаю "каноническая" версия - орудия осадного парка Осаки (18 мортир) погибли на Хитачи-мару.
>(хотя та акция в любом случае крупный джек-пот флотофилов, единомоментно угробили полторы тысячи японской гвардии)

Да.

>>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц.
>
>ИМХО сомнительно, после падения Высокой и появления японских НП, корректирующих огонь мортир по всей крепости - форты Артура начали долбить с просто-таки убийственной эффективностью, чтобы продержаться еще целый месяц - не знаю даже...

Я и написал - "агония", т.е. т.е. размен живой силы и расстояний между последними рубежами и время организации артогня, подвоза боеприпасов и оборудования подступов к новой позиции при создании помех осадным работам.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 10:54:59)
Дата 12.03.2019 11:09:34

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.
>>
>>В Артуре и так вытащили сразу два джекпота - 1) гибель сына Ноги (ком 3й армии) в самом начале и его (Ноги) явная моральная дезинтеграция, в результате которой он начал гробить своих солдат без смысла,
>
>Сомнительна прямая зависимость. Если Вы об "ускоренной атаке", то требование исходило от верхнего японского командования.

На мой взгляд, психический надлом Ноги вызвал слишком усердное выполнение приказа. После очевидных первых неудач следовало начать планомерную осаду и ждать гаубиц.

>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>
>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?

Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

>"Схема спасения ПА" примерно следующая:
>1)Таймлайн:
> ПА продержался до декабря 1904. К этому моменту 2 ТОЭ была на Мадагаскаре. Переход от Мадагаскара до Цусимы занял два месяца, с поджиданием 3 ТОЭ около трех недель.
>Т.е. два месяца это тот предельный срок в течении которого можно рассчитывать на изменение обстановки на театре.
>2) защитники ПА оценивали возможности по продолжению сопротивления примерно в месяц. Без надежды это было нецелесообразно, т.к. являлось агонией, делало дальнейшие потери бесцельными и не позволяло рассчитывать на милость победителя. Потому и было принято решение о капитуляции. Т.е. просто отмечаем, что возможности по сопротивлению даже irl исчерпаны не были.

>2) как можно было бы исправить ситуацию.
>2а) Убрать формально отстраненного Стесселя. Не потому что он такой плохой, а дабы не создавать двойственность управления.
>2б) иначе решить вопрос с местными ресурсами и накоплением продовольствия:
>- разрешить местным косить в прифронтовой полосе и ловить рыбу. Ограничения были введены из за обоснованной шпиономании. В сложившейся ситуации скорее стоило смириться с тем что "глаза врага повсюду" и противодействовать разведке какими-то иными методами (например массовыми дезинформационными мероприятиями). Но эти меры могли бы сильно улучшить положение гарнизона и населения, сократить число больных, а значит увеличить боевой состав подразделений.
>То же с контрблокадными действиями. Опыт ГВ США давал пример успешных действий блокадопрорывателей даже при ближней блокаде.
>В ПА поддерживалось стабильное сообщение с Чифу (миноносцами с телеграммами), но не предпринималось попыток организовать системное снабжение. Хотя нескольким нейтральным пароходам пройти эпизодически в ПА удалось.
>Это конечно в большей мере задача флота, но и сухопутное командование зафейлило налаживание связей с контрабандистами, которым начали зачем то диктовать финансовые условия (толи и тут решили воровать, толи наоборот боялись ответственности за растрату). Вобщем потеряли и этот канал поставок.
>2в) в продолжение темы блокадопрорывания - поставка в ПА какого то минимального ко-ва вооружений, но такой номенклатуры, которые могли существено качественно повлиять на боевые возможности гарнизона. Например несколько десятков (или сотен) пулеметов, которые можно доставить одним судном или даже боевым кораблем.
>Или даже овощефруктов для борьбы с цингой.

Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.

При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата 12.03.2019 13:36:08

Re: Но как,...


>>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>>
>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.

Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата 12.03.2019 23:19:07

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
>Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

>>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.
>
>На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
>Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

>>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>>
>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.
>
>Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

Именно в тактических частностях и кроются конструктивные альтернативы для РЯВ. Потому что на более высоком уровне всё упирается в политику: теоретически то можно было сделать многое, и тогда военные тоже немало понимали - но для изменения реальности нужно было встать и публично, но очень убедительно, заявить:

"Господа, любимая игрушка императора и неиссякаемый источник финансовой благодати его окружения Российский флот в будущей войне облажается лишь чуть менее чем полностью, поэтому давайте делать ставку на сухопутную войну."

Мысль с ж-д батареями для удержания перешейка и вообще береговой обороны на Ляодуне крайне интересна, но для людей, которым стрельбу непрямой наводкой ещё только предстоит узнать и освоить - она слишком неочевидна.

>>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.03.2019 23:19:07)
Дата 13.03.2019 07:44:55

Re: Но как,...


>ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

Это не вывод, это постановка факта под сомнение. То что много где поминаются понятное дело.


>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.


>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>
>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:44:55)
Дата 13.03.2019 11:37:18

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.
>
>2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
>Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
>Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

Это уже другой вопрос, начали то мы с П-А, и для него после захвата высоты 203 приход 2ТОЭ уже ничего не менял.

Насчёт идеи прихода 2ТОЭ пораньше и оборудования базы в ЖМ - сходу не оценить, надо смотреть. Ставить временную базу на Эллиотах рядом с уже имеющейся японской - это крайне высокая ставка, и вряд ли бы реальный Рожественский на такое решился бы. Да и даже посоветовать ему такое трудно с учётом опыта П-А )).

>>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>>
>>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.
>
>Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
>Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 11:37:18)
Дата 13.03.2019 11:52:04

Re: Но как,...


>Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

>С уважением, SSC


Насколько я помню - не заглядывая в справочкники - 1 ТОф посылал канонерку Бобр для поддержки своего левого фланга.
Правый фланг отдали японцам
От sss
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата 12.03.2019 14:18:39

Re: Но как,...

>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.


Хотя приврать конечно могли, да.
От Дмитрий Козырев
К sss (12.03.2019 14:18:39)
Дата 12.03.2019 15:07:19

Re: Но как,...


>По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Логика может быть разная
Собственно штурм начался с августа. И для его обеспечения была сосредоточена тяжелая артиллерия до 6 дм включительно.
Когда выяснилась недостаточность ее мощности против фортов крепости, осаждающие перешли к постепенной атаке и усилили группировку 11 дм гаубицами.
При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 15:07:19)
Дата 12.03.2019 16:00:08

Re: Но как,...


>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?
От Дмитрий Козырев
К Flanker (12.03.2019 16:00:08)
Дата 12.03.2019 16:26:53

Re: Но как,...


>>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
>Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
PS
В ПА тоже имелось 9 штук.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 16:26:53)
Дата 12.03.2019 17:03:29

Re: Но как,...

>Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
>В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
>PS
>В ПА тоже имелось 9 штук.
Наверное именно так.
От Кострома
К SSC (12.03.2019 11:09:34)
Дата 12.03.2019 11:17:51

Re: Но как,...


>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
Для них и полевая артилерия опасна.

Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (12.03.2019 11:17:51)
Дата 12.03.2019 12:55:04

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально. В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>В реале - японские канонерки - это совсем не броненосцы.
>Для них и полевая артилерия опасна.

76мм шрапнель - не опасна.

>Да и господство на тот момент японского флота - не то что бы непреложный факт

Но вполне реальный на конкретное время в конкретном месте.

>И, да - пехоту обязательно перебьют - для этого и существуют резервы и контратаки.
>Но что то не озаботилось русское командование и ни резервами ни контратаками.

Там и так позицию народу обороняло 1 чел на 1 м (1 полк), а всего у русских была 1 дивизия на Ляодуне. Можно было бы их всех угробить у Цзиньжоу - тогда японцы П-А взяли бы сходу.

>Кстати - какое соотношение потерь было при прорыве укреплений?

Ну так сами посмотрите.

С уважением, SSC