От Юрий А.
К объект 925
Дата 11.03.2019 22:15:39
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: не Байкал...

>>Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?
>+++
>разные варианты.
>Пустить дополнительный.
>Цеплять больше вагонов в состав.

Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?

Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?

Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?

Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата 11.03.2019 23:17:09

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?

А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата 12.03.2019 12:37:52

Ре: не Байкал...

>Здравствуйте!

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>
>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (12.03.2019 12:37:52)
Дата 12.03.2019 12:50:33

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!
>
>>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>>
>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>
>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

С уважением, SSC
От Бульдог
К SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата 12.03.2019 19:23:29

спрямить пути, завезти рельсы, людей и так несколько раз (-)
От Юрий А.
К SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата 12.03.2019 14:26:40

Ре: не Байкал...


>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>
>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>
>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата 13.03.2019 00:16:14

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>>
>>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>>
>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>
>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (13.03.2019 00:16:14)
Дата 13.03.2019 12:57:48

Ре: не Байкал...

>>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>>
>>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.
>
>Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

А можно уточнить, на каком конкретном участке?
А то знаете, решение о строительстве вторых путей приняли сразу после РЯВ. И к 1913 году дотащили их до Карымской.
Где-то уклоны спрямляли, где-то новые разъезды открывали. Амурскую дорогу построили, чтоб по КВЖД не ползать. Массово меняли ВСП, на более тяжелое. И все это вело к увеличению пропускной способности.
Собственно Транссиб начали модернизировать, раньше чем закончили полное строительство. И продолжают до сих пор, с редкими перерывами на катаклизмы, типа Гражданской войны и Катастройки. Его даже во время ВОВ постоянно модернизировали, увеличивая провозную способность.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Boris
К Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата 12.03.2019 19:27:10

Ре: не Байкал...

Доброе утро,

>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Ни разу не железнодорожник, но представляю себе, что "небольшое станционное хозяйство" было достаточно масштабным - паровозы требовали угля и воды. Значит, склады угля, водокачки, работники, жилье для них... Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.


С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (12.03.2019 19:27:10)
Дата 12.03.2019 20:09:47

Ре: не Байкал...

Привет!

> Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.

Даже один завоз угля туда - тоже поезда и т.д.


Владимир
От Бульдог
К SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата 12.03.2019 07:22:36

Вы внимательно читали то, что написал Юрий?

>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
слово для проверки однопутка
От SSC
К Бульдог (12.03.2019 07:22:36)
Дата 12.03.2019 09:41:17

Я читал не только Юрия, но и рукдоки РЖД

Здравствуйте!

И Вам того же советую, прежде чем писать.

>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>слово для проверки однопутка

Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

С уважением, SSC
От МакМак
К SSC (12.03.2019 09:41:17)
Дата 12.03.2019 10:35:10

Re: Я читал...

>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>слово для проверки однопутка
>
>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.
От SSC
К МакМак (12.03.2019 10:35:10)
Дата 12.03.2019 10:45:28

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>>слово для проверки однопутка
>>
>>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.
>
>Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.

На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (12.03.2019 10:45:28)
Дата 12.03.2019 11:13:44

Re: Я читал...

Привет!

>На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

а дальше встанет вопрос - сколько пропускает следующее узкое место, скорее всего переправа через Байкал.

Владимир
От Iva
К Iva (12.03.2019 11:13:44)
Дата 12.03.2019 11:15:44

Re: Я читал...

Привет!

>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

наврал - 312 км, но все равно :)


Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2019 11:15:44)
Дата 12.03.2019 11:19:05

Re: Я читал...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>
>наврал - 312 км, но все равно :)

Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (12.03.2019 11:19:05)
Дата 12.03.2019 12:57:33

Re: Я читал...

>Здравствуйте!
>>Привет!
>
>>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>>
>>наврал - 312 км, но все равно :)
>
>Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

Тут такое дело... Станция должна располагаться на ровном прямом участке (с небольшими допусками, которые опустим для простоты). А там сплошные уклоны и горизонтальные кривые.

Ведь этот участок имел такую пропускную способность не потому, что имперские железнодорожники не владели основами проектирования, а потому, что банально там нет подходящих мест для обустройства станционного хозяйства, разъездов и всего остального с нужной частотой.

Надо понимать, что Великий Сибирский Путь того времени, это скроенный на живую нитку плод компромиссов и упрощенных технических нормативов, имеющий единственную цель, проложить дорогу, обеспечивающую хоть какое-то сквозное движение от европейской части страны до Тихого океана.
Хоть какое-то. Так что в жертву скорости постройки (а скорость постройки в то время можно было обеспечить только минимизировав земляные работы) было принесено всё. И пропускная способность и более выгодные направления трассы.
Да сама КВЖД (к которой принадлежал этот участок) это плод компромисса, потому, что построить Амурскую дорогу в те же сроки никак не успевали. Временное решение частной проблемы. А вы от нее какого-то чуда ждете.

Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Манлихер
К Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата 12.03.2019 15:36:19

Статья была бы крайне интересна (-)
От объект 925
К Манлихер (12.03.2019 15:36:19)
Дата 12.03.2019 21:57:49

Ре: А есть

Вследствие этого, уже 5 марта 1904 г. было открыто движение воинских поездов по среднему участку. 12 сентября 1904 г. пропущен первый поезд по западному участку, после чего шло планомерное наращивание пропускной способности дороги. С середины декабря того же года был уже введен полный 17-парный график поездов,
..
Запроектированная на пропуск семи пар поездов в сутки, к осени 1904 г. железная дорога, за счет сооружения дополнительных разъездов, не предусмотренных расценочной ведомостью, была доведена до пропуска 14 пар поездов в сутки. Сданная всего лишь во временную эксплуатацию 12 сентября 1904 г., она уже могла обеспечить проектированную пропускную способность.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/istoriya-stroitelstva-krugobaykalskoy-zheleznoy-dorogi-1887-1915-gg#ixzz5hz9tgAeW
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:43:25

и про КВЖД

В срочном порядке были проведены работы по усилению пропускной способности и на КВЖД: открыты дополнительные разъезды; увеличено количество путей на станциях, количество подвижного состава н железнодорожных служащих; закончено строительство мостов; улучшено временное водоснабжение; пополнен балласт; произведена смена шпал. К зиме 1904 года пропускная способность южной линии КВЖД была доведена до 21 пары поездов.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 22:43:25)
Дата 12.03.2019 22:46:44

Ре: и про...

Это дало возможность увеличить приём поездов на ст. Ляоян, грузооборот которой достигал 900 вагонов в сутки.
+++
один ешелон тогда, ето 24 вагона.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:41:37

Спасибо, почитаю (-)
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:20:10

Т.е. с февраля по декабрь за счет сооружения разьездов удвоили число пар. (-)
От Юрий А.
К объект 925 (12.03.2019 22:20:10)
Дата 12.03.2019 23:27:58

Re: Т.е. с...

Кругобайкалку строили сразу в расчете на будущие вторые пути. Если не считать того, что требовалось рекордное количество ИССО на километр, по уклонам рельеф вполне ровный.

Собственно его как вариант и выбрали, потому, что прорыв через горы, там, где сейчас идет трасса, посчитали в тех условиях не реальным.

Вот тут можете почитать. https://jury-a-kap.livejournal.com/140721.html Там и старые фотографии тоннелей, которые под два пути строили видны.

А вот рельеф участка дороги, про который идет речь.

Вот станции.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476511/476511_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476214/476214_900.jpg



Вот существующие уклоны, которые приходилось преодолевать тройной тягой.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476011/476011_900.jpg



Вот тут конечно сложно понять, но это участки петель для набора высоты

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475430/475430_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475709/475709_900.jpg



А вот что надо было сделать, чтоб нормально пошли поезда.
Это выемка, проделанная современной техникой, чтоб пройти перевал.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474483/474483_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476937/476937_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474672/474672_900.jpg



Это вот еще одна выемка

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476908/476908_900.jpg



вот тут будет насыпь.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475174/475174_900.jpg



Это все к вопросу об объемах земляных работ на этом участке, чтоб быстро увеличить пропускную и провозную способность.

Понятно, что южнее, на равнинных участках таких проблем не было. Именно поэтому данный участок и оказался лимитирующим и его в общем-то забросили аж до начала 21-ого века, когда совершенствование строительной техники позволило решится на развитие этого направления, и посчитать его перспективным в рамках увеличения грузооборота с Китаем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ustinoff
К Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата 12.03.2019 13:44:31

Re: Я читал...

>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.

А к 45-му году его сильно модернизировали?
От Юрий А.
К Ustinoff (12.03.2019 13:44:31)
Дата 12.03.2019 14:47:11

Re: Я читал...

>>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.
>
>А к 45-му году его сильно модернизировали?

Его сильно модернизировали еще до Революции. Собственно работы начали сразу после Русско-Японской войны. Вторые пути до Карымской дотащили к 1913 году. Перепрофилировали некоторые горные участки, заменили ВСП на более тяжелое.
Восстановление Транссиба после ГВ завершили к 1931 году. А между 1933 и 1938 достроили вторые пути на всем протяжении. Кроме того довели тоннели до нормальных габаритов. Усилили ИССО и ВСП. Причем усилением ВСП занимались и всю войну.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата 11.03.2019 22:28:57

Ре: не Байкал...

>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
+++
а вы меня в игнор поставьте.
Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
++++
должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
+++
я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
+++
ето все риторические вопросы.
В чем состояло узкое место указанного участка пути?
Перегоны, горы, станции?
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата 12.03.2019 07:25:30

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.
Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.
От объект 925
К Бульдог (12.03.2019 07:25:30)
Дата 12.03.2019 11:44:06

Ре: не Байкал...

>Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.
+++
1. Так и надо удивляться, показывая социально-адекватный стиль общения.
2. Вот здесь в конце, мне кажется или там вопросилтельный знак?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886584.htm
А вопросительный знак в данном случае означает не вопрос, а выдвижение теории? Аааа
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата 11.03.2019 22:43:48

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

Чтоб общаться, надо понимать, о чем идет речь. А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.

>>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
>++++
>должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

представьте себе, есть такое понятие, как стандартная длинна приемо-отправочных путей. Величина расчетная. И их удлинение, это один из способов повышения провозной (именно провозной, а не пропускной) способности линии.

>>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
>+++
>я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

Чтоб аргументировано ответит на ваш вопрос, мне надо прочитать ликбез на пару семестров института.
Так что отвечу коротко. Нет, мобилизация подвижного состава из европейской части страны не помогла бы. Потому, что проблема была не в нем, а в характеристиках самой линии. Нужно было строить дополнительные разъезды, станционные пути и остальную сопутствующую инфраструктуру, включая депо, и пункты экипировки и обслуживания. А по хорошему еще нужно было уполаживать уклоны и спрямлять кривые. Или закладываться на дополнительные нитки графика под толкачи. Что возвращает к пункту один, дополнительные разъезды и двухпутные вставки.

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
>+++
>ето все риторические вопросы.
>В чем состояло узкое место указанного участка пути?
>Перегоны, горы, станции?

Длинные перегоны, затяжные подъемы и кривые малых радиусов. Но это все следствие из рельефа местности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 22:43:48)
Дата 11.03.2019 23:13:27

Спасибо.

>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
+++
не говорите ерунды.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 23:13:27)
Дата 12.03.2019 13:01:29

Re: Спасибо.

>>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
>+++
>не говорите ерунды.

Может вот так будет понятнее https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886674.htm

КВЖД это временное решение из-за невозможности построить Амурскую дорогу в приемлемые сроки. Не надо ожидать от нее чуда. И не надо думать, что предки не могли догадаться до всего, что бы вам не пришло в голову. Послезнания у них не было, но у них были знания, которых у вас нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.