ВИФ2 NE: Ветка : ДШК крайне неэффективная система ПВО

От	SSC
К	Llandaff
Дата	24.02.2019 10:15:06
Рубрики	WWII; ВВС;

ДШК крайне неэффективная система ПВО

Здравствуйте!

Это наверняка понимали и выделяли ресурс по остаточному принципу.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (24.02.2019 10:15:06)
Дата	25.02.2019 10:38:43

Из того, что было - не самая плохая, наверное

Альтернативой были не шилки и тунгуски, а пушка с обоймой на 5 патронов с довольно невысокой скорострельностью и паузами на ручное перезаряжание.

Во всяком случае чисто абстрактно представляется, что КК-пулемет с ленточным питанием и приличной скорострельностью в каких-то ситуациях может быть даже полезнее.

От	SSC
К	sss (25.02.2019 10:38:43)
Дата	25.02.2019 11:13:05

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>Альтернативой были не шилки и тунгуски, а пушка с обоймой на 5 патронов с довольно невысокой скорострельностью и паузами на ручное перезаряжание.

61-К на порядок эффективнее: питание непрерывное (обоймы вкладываются одна за другой), можно вести огонь длинными очередями (30-40 выстрелов, или 12-15 секунд), хорошая баллистика, мощный снаряд. Это позволяет даже без ПУАЗО вести эффективный огонь по маневрирующим целям методом совмещения трасс на дальность стереоскопического зрения наводчиков (до 1000-1300 м).

У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.

>Во всяком случае чисто абстрактно представляется, что КК-пулемет с ленточным питанием и приличной скорострельностью в каких-то ситуациях может быть даже полезнее.

Для целей ПВО - вообще ни в каких.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата	26.02.2019 21:10:35

Re: Из того,...

>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую. С учетом же скорострельности вполне конкурентоспособностью с другими калибрами. Для одного попадания, без накопления ущерба. Если нормализовать по массе боеприпаса, то 12,7 мм может соперничать например с 37 мм при определенных условиях.

[162K]

От	sss
К	Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата	05.03.2019 12:32:15

Там еще углы указаны, это может быть существенным.

(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")

Но действительно, если .50 обстреливает самолет "по истребительному", в заднюю проекцию, это такой "продольный огонь", пули летят по траектории, параллельной продольной оси самолета и проходят в нем большой путь, разрушая элементы конструкции на своем пути.

Если .50 обстреливает самолет с земли, траектории пуль ближе к перпендикулярным оси самолета и с наибольшей вероятностью проделывают дыры в плоскостях, беспрепятственно улетая вверх.

От	Ibuki
К	sss (05.03.2019 12:32:15)
Дата	05.03.2019 19:13:01

Re: Там еще...

>(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")
Документ дан, читайте первоисточники, они в свободном доступе.

[247K]

От	SSC
К	Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата	26.02.2019 21:58:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.

Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий. На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (26.02.2019 21:58:04)
Дата	26.02.2019 23:45:30

кто кого? мощнее пушка или скорострельней пулемет?

>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>
>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок. Но Америка могла себе позволить.

>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.

От	SSC
К	Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата	02.03.2019 18:35:36

Мощнее всех наука "теория вероятностей"

Здравствуйте!

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

>Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Это просто жуть какая-то.

Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.

Во-вторых, это вероятность B-kill при _попадании_ одного боеприпаса в самолёт. Т.е. вероятность поражения = вероятность попадания * вероятность B-kill.

В-третьих, вероятность попадания очень сильно отличается у систем разных калибров, на разной дальности, при разном ракурсе и параметре цели, по маневрирующей и не маневрирующей цели, а также у систем одного калибра но с разными способами ведения огня (непрерывный, короткими очередями) и с разной СУО.

Приведу глобальный пример: 40мм Бофорсы с центральной СУО на амерском корабле в 1945 начинают вести эффективный огонь примерно с 4000м, 20мм Эрликоны - с 1000м. С учётом дальности применения оружия самолётом (500-800м) и при скорости самоля, допустим, 480 км/ч - самолёт, до применения бортового оружия (бомба, торпеда), в зоне эффективного огня первых пробудет ~25 сек, а в зоне эффективного огня вторых ~3+-1.5 сек.

С учётом скорострельности первых и вторых (120-150 и 450-480), 40мм выпустит до применения самолётом оружия примерно в 2-2.5 раза больше снарядов. А с учётом вероятности останавливающего kill'а одним снарядом - эффективность одного 40мм орудия будет в 6-8 раз выше эффективности одного 20мм.

Но и это ещё не всё: центральная СУО позволяла эффективно концентрировать на одной цели огонь до 20 Бофорсов (5 квадов). У Эрликонов центральной СУО не было, а эффективная концентрация большого кол-во стволов без неё, при корректировке по трассам - невозможна, наводчики не смогут отличить свои трассы от чужих. В результате, совокупная эффективность огня 40мм более чем на порядок выше.

И это ещё не конец - малое время пребывания самолёта в зоне эоне эффективного огня Эрликона до применения самолём бортового оружия - практически не оставляет времени на корректировку огня наводчиком по трассам, т.е. Эрликоны обычно начинают наиболее эффективный огонь уже ПОСЛЕ сброса авиа-боеприпаса.

Можно было поставить центральное СУО и на Эрликоны - но тогда система из дешёвой, внезапно, становится дале уже совсем не дешёвой, при том что эффективная дальность стрельбы по баллистике всё равно будет в ~1.5 раз меньше чем у 40мм, а время самолёта в зоне эффективного огня до применения бортового оружия в ~2 раза меньше.

Поэтому в реальной жизни Эрликоны сосали у Бофорсов, и, несмотря на статистику, никому в США не приходило в голову заменить вторые на первые. Роль Эрликонов - это "достреливание" самолётов, выходящих из атаки, на минимальных дистанциях. И в этой роли они очень эффективны, НО - атаку не останавливают - поэтому в 1942, когда Бофорсов было мало, японские самолёты несли серьёзные потери от ПВО, но стабильно добивались попаданий даже небольшими группами.

>Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок.

Настоящий советский коммунист упал бы в обморок, а потом застрелился бы очередью из личного маузера, узнав про полную научно-техническую неграмотность своих потомков.

А что касается ДШК, то коммунистами было принято совершенно верное решение производить эту систему с нишевой эффективностью (против штурмующих самолётов) в малых количествах. Пехоте было бы конечно спокойнее с большим чугунным кулемётов в своих рядах, но реальную эффективность общевойсковой ПВО эти кулемёты заметно не повысили бы.

>>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.

Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (02.03.2019 18:35:36)
Дата	03.03.2019 13:13:22

накопления ущерба нет

>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить. Как в играх с хитпоинтами, один снаряд снимает десяток, потом другой, но танчик все едет, и только N-ый снимает последние хитпоинты и только тогда танчик реагирует. Один снаряд не эффективен! В игре.

Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
Стыдитесь.

Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.

>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.

>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.htm
По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.
>нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).
Эффективность в целом пропорционально секундному залпу. Никаких в "8-9 раз" нет.

>>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
>
>Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.
Тип "С" включает "KK" , также он включает случаи когда подбитый камикадзе падает без особых спецэффектов рядом с кораблем, что кстати на кадрах отражений атак камикадзе видно сплошь и рядом.

От	jazzist
К	Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата	05.03.2019 02:42:06

Re: накопления ущерба...

>Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
>Стыдитесь.

>Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.

похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что сначала надо попасть. Т.е. в 14-ти независимых попытках надо 14 раз попасть, чтобы поиметь ваши 0,419. Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (05.03.2019 02:42:06)
Дата	05.03.2019 19:05:38

Re: накопления ущерба...

Похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что пулемет делает независимых попыток больше чем пушка... Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...

От	jazzist
К	Ibuki (05.03.2019 19:05:38)
Дата	05.03.2019 20:47:34

действительно феноменально (-)

От	SSC
К	Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата	03.03.2019 18:27:56

Феноменально

Здравствуйте!

>>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
>Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить.

Вы извините, но Вы совсем не врубаетесь в то, что я пишу, и опровергаете что-то придуманное Вами же себе самому.

>>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
>Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.

Летунами и 1% воспринимается болезненно, а вот для руководства, очень во многих случаях, 10% потерь при условии поражения цели - более чем приемлемая цена, иногда даже отличная цена.

>>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
>Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.ht@m
>По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.

Ага, ага:

"The 40. mm developed into the most effective weapon in the fleet."

"The general policy was established at the same time of replacing 20-mm. guns with 40-mm. quads wherever possible"

Проблема всех военных отчётов и инструкций в том, что писали их одни понимающие люди для других понимающих людей, причём людей индустриальной эры с развитыми навыками технического мышления.

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата	27.02.2019 05:16:05

куда и как попадёт

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Вы путаете поражение (в смысле сбитие) и попадание.
Сбить самолёт может и пуля ПМ, попав в нужное время и в нужное место, но бывает 2-3 попавших в самолёт 37 мм зенитных снаряда не мешают тому вернуться на аэродром. И поразив (в смысле попав) но не сбив, второй раз поражают ИТС объёмом работы по ремонту.

От	Митрофанище
К	SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата	26.02.2019 11:18:03

Re: Из того,...

...

>Для целей ПВО - вообще ни в каких.

Строго говоря - есть один вариант: при массированном применении по одиночной цели - танковая рота на марше и т.п.

Ну а так да, при отсутствии горничной других зенитных средств...

Но вот 37 мм - это 37 мм.
И ещё тут надо помнить - сама установка одиночной быть не может (если не после боя). Минимум взвод, а как правило - батарея.
А вот ДШК одиночный как штатное средство ПВО ещё как быть может.
Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.

От	SSC
К	Митрофанище (26.02.2019 11:18:03)
Дата	26.02.2019 11:54:33

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Для целей ПВО - вообще ни в каких.
>
>Строго говоря - есть один вариант: при массированном применении по одиночной цели - танковая рота на марше и т.п.

По одиночной цели, которая занимается штурмовкой (пушки-пулемёты-рс) с малых дистанций.

>И ещё тут надо помнить - сама установка одиночной быть не может (если не после боя). Минимум взвод, а как правило - батарея.
>А вот ДШК одиночный как штатное средство ПВО ещё как быть может.
>Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.

Психологическое оружие )). А почему кстати не ЗПУ-2/4, которые много эффективнее?

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	SSC (26.02.2019 11:54:33)
Дата	26.02.2019 12:44:31

Re: Из того,...

...
>>Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.
>
>Психологическое оружие )). А почему кстати не ЗПУ-2/4, которые много эффективнее?

ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.

ЗПУ-2 приятные в стрельбе.

От	john1973
К	Митрофанище (26.02.2019 12:44:31)
Дата	26.02.2019 20:17:50

Re: Из того,...

>ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.
ЗПУ-4 были в некоторых дивизиях КДВО, в одной из них - лично видел и мелким пацаном на хранении, и после (в патриотической экспозиции в городе)

От	Митрофанище
К	john1973 (26.02.2019 20:17:50)
Дата	26.02.2019 21:22:01

Re: Из того,...

>>ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.
>ЗПУ-4 были в некоторых дивизиях КДВО, в одной из них - лично видел и мелким пацаном на хранении, и после (в патриотической экспозиции в городе)

Не в ПВО и я видел.)

От	john1973
К	Митрофанище (26.02.2019 21:22:01)
Дата	26.02.2019 23:15:03

Re: Из того,...

>Не в ПВО и я видел.)
Ну да - в зенитном дивизионе дивизии, до поступления Стрелы-1. Связка С-60 и ЗПУ-4, С-60 были и сильно-сильно позднее, даже в штате со Стрелой-2М)))

От	Митрофанище
К	john1973 (26.02.2019 23:15:03)
Дата	27.02.2019 05:09:17

Re: Из того,...

>>Не в ПВО и я видел.)
>Ну да - в зенитном дивизионе дивизии, до поступления Стрелы-1. Связка С-60 и ЗПУ-4, С-60 были и сильно-сильно позднее, даже в штате со Стрелой-2М)))

Какая-то мешанина у вас.

У С-60 была своя (полковая) структура и с ЗПУ-4 совершенно не связана (как и не связаны структурно с С-1 и С-2).
Да и С-1/С-2 не были поначалу структурно связаны, С-1 - это зенбатр, С-2 - зенитные взвода в мсб.
Но потом да, соединили это хозяйство под крышей здн.

Стрела-1 и Стрела-2(М) это "две большие разницы", и очень большие, причём С-1 больше.)

Ну с то, что кое где у нас С-60 оставались до начала 90-х - это как бы давно не секрет.)

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата	25.02.2019 12:02:00

Re: Из того,...

>У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.

Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо. Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (25.02.2019 12:02:00)
Дата	25.02.2019 13:06:52

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>
>Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо.
>Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.

При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.

Американцы применяют по наземным целям.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (25.02.2019 13:06:52)
Дата	25.02.2019 16:13:50

Re: Из того,...

>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.

Ну не неуязвимы все же.
От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах - и, видимо, происходило это не при попытках атаковать позицию ДШК пулемётно-пушечным огнём. (от "обычных" пулеметов и стрелковки - емнип сравнимых потерь в самолетах не было, что характерно)
Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними. Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.

От	Kazak
К	sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата	26.02.2019 12:19:36

Патамушта горы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.

Извините, если чем обидел.

От	Ibuki
К	Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата	03.03.2019 23:25:55

статистика по Вьетнаму

>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
Выводы:
>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.

От	jazzist
К	Ibuki (03.03.2019 23:25:55)
Дата	05.03.2019 02:55:13

Re: статистика по...

>>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
>Выводы:
>>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.
>

там же еще и менее очевидный вывод сделан...

+

не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает, большое число пораженных ЗА целей может объясняться просто сравнительно бОльшим числом вылетов в RP1, где ЗРК редкость. Кроме того, американцы часто вообще очень плохо понимали что их сбивает. Я не готов за Раскаты грома (не дошел пока до понимания общей картины), но в Лэйнбэкере 1 сами вьетнамцы считали, что ЗРК сбили 60% из общего числа побед, емнип около 350, 150 ЗА, около 80 ИА, даже с учетом громадного оверклейма сама пропорция говорит о многом.

Поэтому ни фига непонятно как Вы собираетесь переспорить SSC за ДШК и мелкокалиберную ЗА ))))))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (05.03.2019 02:55:13)
Дата	05.03.2019 19:04:09

не читал но осуждаю

>не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает,
Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.

От	jazzist
К	Ibuki (05.03.2019 19:04:09)
Дата	05.03.2019 20:46:04

угу-угу

>Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Route_Package

разбиение-то имеется, но я таки повторю (вам почему-то надо по два раза): "понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает"

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	badger
К	Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата	26.02.2019 13:16:28

Re: Патамушта горы

>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.

Тут надо отметить, что самолёты ВМВ по лётным характеристикам были ближе к вертолётам 80-ых, чем к реактивным самолётам типа Су-17 и МиГ-21

От	SSC
К	sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата	25.02.2019 22:19:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.
>
>Ну не неуязвимы все же.
>От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах

Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

>Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними.

Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

>Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.

Как я уже писал выше, ДШК эффективно могли противодействовать только пушечно-пулемётной штурмовке цели, рядом с которой находились сами. Т.е. их использование для прикрытия позиций ЗА в зенитных частях, например - как раз эффективная утилизация их узкой ниши.

Использование же их для прикрытия общевойсковых целей (т.е. в основном площадных и распределённых) - это были бы деньги на ветер и психологическая поддержка пехоты, которой всегда нравится когда рядом бахает в сторону врага что-то громкое. Тоже полезное дело, но слишком дорогое для КА.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (25.02.2019 22:19:04)
Дата	26.02.2019 08:56:21

Re: Из того,...

>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

Дык надо определиться с критерием эффективности.
Обеспечить наземной/надводной цели (практически любой) надежную защиту от современных ей средств воздушного нападения никакая наземная ПВО не может, на любом историческом этапе. В абсолютном отношении она вся "неэффективна".
Можно говорить лишь об относительной эффективности того или иного средства ПВО - если это средство наносит противнику больше потерь, и снижает результат его воздействия на цели лучше чем другие. В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО, и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

>Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

Тут даже спорить не буду, не берусь судить.

От	SSC
К	sss (26.02.2019 08:56:21)
Дата	26.02.2019 10:21:37

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.
>
>Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

При таких низких потерях противник будет продолжать выполнять боевые задачи выгодными ему приёмами. Т.е. ресурсное влияние на войну будет минимальным.

>>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.
>
>Дык надо определиться с критерием эффективности.

Для МЗА критерий эффективности - вытеснение авиации из зоны её действия, поднятие высоты боевого применения. Т.е. потери авиации в зоне огня МЗА должны быть такими, чтобы не оправдывать результат боевой работы авиации.

По конкретным боевым приёмам, что может добиться МЗА - (а) поднятие противником высоты бомбометания с крутого пикирования, (б) отказ от низковысотного (~100-200м) бомбометания с пологого пикирования (американский приём), (в) отказ от средне-маловысотного (500-1000м) бомбометания с пологого пикирования (советский приём ИЛ-2, немецкий приём Ю-88 с автоматическим прицелом), (г) отказ от штурмовых действий, (д) отказ от низковысотного (300-500м) бомбометания с горизонтального полёта.

Что могли 20мм флаки (и равно ДШК): (а) - нет, (б) - да, при условии нахождении близко к цели, (в) - да, при условии нахождении близко к цели, (г) - нет, (д) - да.

Т.е. достаточно эффективно защищали от штурмовых действий место своего нахождения - основная полезная функция. Не давать левел-бомберам бомбить с малых высот - функция малополезная, т.к. бомбовые прицелы уже давали вполне приличную точность с 2000м, где огонь 12.7-20мм МЗА был полностью не эффективен.

>В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО

Исключительно за счёт огромного кол-во вылетов авиации противников.

>и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

Не так сильно, как требовалось.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 13:06:52)
Дата	25.02.2019 14:15:59

Re: Из того,...

>>Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо.
>>Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.
>
>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы.

Новость однако. :)

>Американцы применяют по наземным целям.

Как же.

As a light anti-aircraft (AA) gun in some ships; up to six M2 guns could be mounted on the same turret.
As an anti-aircraft gun on the ground. The original water-cooled version of the M2 was used on a tall AA tripod or vehicle-mounted anti-aircraft weapon on a sturdy pedestal mount. In later variants, twin and quadruple M2HB Brownings were used, such as the M45 Quadmount (aka "meat chopper") used on the US M16 half-track carrier. Twin or quad-mount .50 M2 guns normally used alternating left-hand and right-hand feed.

>С уважением, SSC
С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (25.02.2019 14:15:59)
Дата	25.02.2019 14:24:21

Сорри

>Как же.

Не та ссылка

https://www.armyrecognition.com/united_states_army_heavy_armoured_vehicles_tank_uk/m1a1_abrams_main_battle_tank_technical_data_sheet_specifications_description_pictures_video.html

Armament
One 120mm gun, one coaxial 7.62mm, one top turret 7.62mm machine gun and one 12.7mm anti-aircraft machine gun.

>>С уважением, SSC
>С уважением
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (25.02.2019 14:24:21)
Дата	25.02.2019 14:37:38

Это традиционное название установки, их ставят не для ПВО (-)

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 14:37:38)
Дата	25.02.2019 15:16:01

Пустые слова. Если других средств нет будет ПВО (-)

От	SSC
К	ttt2 (25.02.2019 15:16:01)
Дата	25.02.2019 15:27:44

При отсутствии других средств и дробовик - ПВО (-)

От	ttt2
К	SSC (25.02.2019 15:27:44)
Дата	25.02.2019 15:58:25

Это демагогия. Браунинг же многократно применялся в этой роли. (-)

От	SSC
К	ttt2 (25.02.2019 15:58:25)
Дата	25.02.2019 22:20:22

В этой роли кто только не применялся, вплоть до трёхдюймовки обр. 1902 (-)

От	Ulanov
К	SSC (24.02.2019 10:15:06)
Дата	24.02.2019 11:08:54

ДШК как раз нужны были всем и много.

>Это наверняка понимали и выделяли ресурс по остаточному принципу.

Танкисты просили их всю войну, а познакомившись с "браунингами" на ленд-лизовских танках - вдвойне активней. Пехота, когда выпадала возможность пострелять, тоже прыгала от восторга и просила дать хотя бы по взводу на батальон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (24.02.2019 11:08:54)
Дата	25.02.2019 09:32:43

Ваш тезис моему не противоречит

Здравствуйте!

>>Это наверняка понимали и выделяли ресурс по остаточному принципу.
>
>Танкисты просили их всю войну, а познакомившись с "браунингами" на ленд-лизовских танках - вдвойне активней. Пехота, когда выпадала возможность пострелять, тоже прыгала от восторга и просила дать хотя бы по взводу на батальон.

Это не показатель эффективности ПВ огня из ДШК.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (25.02.2019 09:32:43)
Дата	25.02.2019 10:18:36

Это противоречит тезису про ресурс по остаточному принципу.

>Это не показатель эффективности ПВ огня из ДШК.

Что касается эффективности, то во-первых, по отчетам было все зашибись, а во-вторых, у нас с войсковым ПВО была всю дорогу такая ж, что туда были рады взять любую рогатку, лишь бы она "в ту сторону" стеляла.
Про эрзац-флаки из ШВАК я уже тут упоминал.
А если рассматривать реальную эффективность, то все советское ПВО за вычетом пригоршни ленд-лизовских самолетов и зениток надо списывать в утиль :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (25.02.2019 10:18:36)
Дата	25.02.2019 10:33:46

Re: Это противоречит...

Здравствуйте!

>>Это не показатель эффективности ПВ огня из ДШК.
>
>Что касается эффективности, то во-первых, по отчетам было все зашибись, а во-вторых, у нас с войсковым ПВО была всю дорогу такая ж, что туда были рады взять любую рогатку, лишь бы она "в ту сторону" стеляла.
>Про эрзац-флаки из ШВАК я уже тут упоминал.
>А если рассматривать реальную эффективность, то все советское ПВО за вычетом пригоршни ленд-лизовских самолетов и зениток надо списывать в утиль :)

Всё относительно, 61-К эффективна хотя бы на дистанции 1000м, ДШК не эффективен в принципе. А цена отчётам после 1941-42 была понятна.

По отчётам мы кстати не рекордсмены, японские мореманы докладывали про 10-15 сбитых самолётов за налёт по каждому кораблю, при околонулевой эффективности их МЗА.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (25.02.2019 10:33:46)
Дата	26.02.2019 01:18:48

Если бы..

>Всё относительно, 61-К эффективна хотя бы на дистанции 1000м, ДШК не эффективен в принципе. А цена отчётам после 1941-42 была понятна.

Цена отчетам понятна после нормального анализа, которым никто не занимался, периодические проверки просто выявляли картину "опять все врут", но системно ничего не менялось. Будь это иначе, ДШК отдали бы пехоте и танкистам еще в 42-м.
А так у нас и АВТ производили в роли эрзац-пулемета, при этом еще по довоенным опытам твердо зная, что в режиме автоогня она никуда не попадает. "Моральный эффект" производит и то хорошо.

>По отчётам мы кстати не рекордсмены, японские мореманы докладывали про 10-15 сбитых самолётов за налёт по каждому кораблю, при околонулевой эффективности их МЗА.

Со значением синуса всякое бывало, сколько там на "Норд Кэролайн" реально пришлось?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	SSC (25.02.2019 10:33:46)
Дата	26.02.2019 01:17:13

Re: Это противоречит...

>Всё относительно, 61-К эффективна хотя бы на дистанции 1000м, ДШК не эффективен в принципе. А цена отчётам после 1941-42 была понятна.

По сравнению с ПВО винтовочного калибра типа М4 образца 1931 года, ДШК как ПВО система просто бешенной эффективности.
Сравнивать 61-К весом примерно в 15 раз больше, чем ДШК, с ним, просто нелепо.

Совсем неверующие могут просто посмотреть на широкое применение ДШК в ПВО в Афганистане сорок лет спустя.

От	SSC
К	badger (26.02.2019 01:17:13)
Дата	26.02.2019 09:48:46

ДШК - это не только замечательный кулемёт

Здравствуйте!
>>Всё относительно, 61-К эффективна хотя бы на дистанции 1000м, ДШК не эффективен в принципе. А цена отчётам после 1941-42 была понятна.
>
>По сравнению с ПВО винтовочного калибра типа М4 образца 1931 года, ДШК как ПВО система просто бешенной эффективности.
>Сравнивать 61-К весом примерно в 15 раз больше, чем ДШК, с ним, просто нелепо.

ДШК - это не только замечательный кулемёт, но ещё и ценный грузовик с ещё более ценным обученным расчётом в придачу. Причём требования к номерам ДШК выше, чем у 61-К, т.к. время обстрела в 1.5 раза меньше, а нагрузка у 61-К распределена на большее кол-во мозгов. На этом фоне сравнение массы выглядит уже не таким выгодным для кулемёта.

>посмотреть на широкое применение ДШК в ПВО в Афганистане сорок лет спустя.

...и обнаружить, что боевой работе советских ВВС он там никак не помешал, а потери от ДШК на фоне потерь в десятки единиц в год (для всех ВВС) только от аварий были смехотворны.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.02.2019 09:48:46)
Дата	26.02.2019 11:19:39

Re: ДШК -...

>...и обнаружить, что боевой работе советских ВВС он там никак не помешал,

С такой логикой и ПЗРК не помешали.

> а потери от ДШК на фоне потерь в десятки единиц в год (для всех ВВС) только от аварий были смехотворны.

С такой логикой и минное оружие в ВМВ было неэффективным. Судоходство не прекратило, уровень потерь ниже чем от навигационных аварий.
Тем не менее ДШК и неопознанного "огонь с земли" явились значимым фактором боевых потерь. Хотя причина разумеется в особенностях рельефа.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.02.2019 11:19:39)
Дата	26.02.2019 11:36:10

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>...и обнаружить, что боевой работе советских ВВС он там никак не помешал,
>
>С такой логикой и ПЗРК не помешали.

С чьей логикой? Советским ВВС вот как раз помешали - пришлось резко поменять тактику применения и поднять высоты.

>> а потери от ДШК на фоне потерь в десятки единиц в год (для всех ВВС) только от аварий были смехотворны.
>
>С такой логикой и минное оружие в ВМВ было неэффективным. Судоходство не прекратило, уровень потерь ниже чем от навигационных аварий.

>Тем не менее ДШК и неопознанного "огонь с земли" явились значимым фактором боевых потерь.

Однако боевые потери были не значимым фактором в общих потерях советских ВВС в 70х-80х. Т.е. огонь ДШК был значимым фактором в незначимом факторе более высокого порядка.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (26.02.2019 09:48:46)
Дата	26.02.2019 11:07:51

Re: ДШК -...

>ДШК - это не только замечательный кулемёт, но ещё и ценный грузовик с ещё более ценным обученным расчётом в придачу.

М4 образца 1931 года требует грузовик точно так же, так как весит в три раза больше, при нулевой, относительно ДШК эффективности.

>Причём требования к номерам ДШК выше, чем у 61-К, т.к. время обстрела в 1.5 раза меньше, а нагрузка у 61-К распределена на большее кол-во мозгов. На этом фоне сравнение массы выглядит уже не таким выгодным для кулемёта.

У ДШК один наводчик-стрелок, и как вы можете видеть рядом - афганцы справлялись с ведением огня из них без привлечения нобелевский лауреатов к процессу.

Сравнению с 61-К нелепо, как я уже пояснял выше, оружие разного класса.

>...и обнаружить, что боевой работе советских ВВС он там никак не помешал, а потери от ДШК на фоне потерь в десятки единиц в год (для всех ВВС) только от аварий были смехотворны.

Это совершенно другой уровень ВВС, спустя 40 лет после создания ДШК и ДШК всё актуален и сбивает.

От	SSC
К	badger (26.02.2019 11:07:51)
Дата	26.02.2019 11:41:29

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>ДШК - это не только замечательный кулемёт, но ещё и ценный грузовик с ещё более ценным обученным расчётом в придачу.
>
>М4 образца 1931 года требует грузовик точно так же, так как весит в три раза больше, при нулевой, относительно ДШК эффективности.

М4 тоже лишний. Эффективность у них с ДШК где-то в одном диапазоне.

>>Причём требования к номерам ДШК выше, чем у 61-К, т.к. время обстрела в 1.5 раза меньше, а нагрузка у 61-К распределена на большее кол-во мозгов. На этом фоне сравнение массы выглядит уже не таким выгодным для кулемёта.

>У ДШК один наводчик-стрелок, и как вы можете видеть рядом - афганцы справлялись с ведением огня из них без привлечения нобелевский лауреатов к процессу.

Нажимать на курок и обезьяна может.

>Сравнению с 61-К нелепо, как я уже пояснял выше, оружие разного класса.

Я не знаю Вашего принципа деления на классы (по массе, как гири что ли?) - а по назначению это системы одинаковые.

>>...и обнаружить, что боевой работе советских ВВС он там никак не помешал, а потери от ДШК на фоне потерь в десятки единиц в год (для всех ВВС) только от аварий были смехотворны.
>
>Это совершенно другой уровень ВВС, спустя 40 лет после создания ДШК и ДШК всё актуален и сбивает.

Да-да, а нож придумали 1 миллион лет назад, и до сих пор убивает больше, чем огнестрел.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (26.02.2019 11:41:29)
Дата	26.02.2019 13:12:35

Re: ДШК -...

>М4 тоже лишний. Эффективность у них с ДШК где-то в одном диапазоне.

М4 именно что лишний, так как внешняя баллистика винтовочного выстрела совершенно неудовлетворительна для поражения самолётов 40-ых годов XX века, поэтому все воюющие страны на истребителях заменили пулемёты винтовочного калибра на пулеметы с боеприпасом аналогичным по мощности боеприпасу ДШК. ВВС и ВМФ США вообще на истребителях, за редким исключением, на истребителях имели только вооружение, аналогичное ДШК по мощности и успешно с ним воевали всю войну.

>Нажимать на курок и обезьяна может.

Нажимать на курок именно что обезьяна и будет, так как для производства выстрела надо нажимать на спусковой крючок, но фраза хорошо демонстрирует ваш уровень дисскусии.

>Я не знаю Вашего принципа деления на классы (по массе, как гири что ли?) - а по назначению это системы одинаковые.

Принцип деления таков, что все воюющие стороны, кроме зенитных автоматов калибра 37-40 мм имели на вооружение зенитные системы меньшего калибра, немцы - гигантское количество 20-мм автоматов, американцы 12,7 мм пулемёты, аналоги ДШК, и даже нищий СССР, кроме, собственно, ДШК, имел в качестве более легкой, чем 61-К, зенитной системы ещё и 72-К

>
>Да-да, а нож придумали 1 миллион лет назад, и до сих пор убивает больше, чем огнестрел.

Может вы сразу к обсуждению ножей и перейдете ? Что бе не «радовать» нас перлами типа «нажимать на курок « ?

От	SSC
К	badger (26.02.2019 13:12:35)
Дата	26.02.2019 13:47:18

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>М4 тоже лишний. Эффективность у них с ДШК где-то в одном диапазоне.
>
>М4 именно что лишний, так как внешняя баллистика винтовочного выстрела совершенно неудовлетворительна для поражения самолётов 40-ых годов XX века

Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна. Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.

>>Нажимать на курок и обезьяна может.
>
>Нажимать на курок именно что обезьяна и будет, так как для производства выстрела надо нажимать на спусковой крючок, но фраза хорошо демонстрирует ваш уровень дисскусии.

Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.

>>Я не знаю Вашего принципа деления на классы (по массе, как гири что ли?) - а по назначению это системы одинаковые.
>
>Принцип деления таков, что все воюющие стороны, кроме зенитных автоматов калибра 37-40 мм имели на вооружение зенитные системы меньшего калибра, немцы - гигантское количество 20-мм автоматов, американцы 12,7 мм пулемёты, аналоги ДШК, и даже нищий СССР, кроме, собственно, ДШК, имел в качестве более легкой, чем 61-К, зенитной системы ещё и 72-К

Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (26.02.2019 13:47:18)
Дата	26.02.2019 15:54:23

Re: ДШК -...

>Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна.

У вас и с чтением проблемы, я чётко написал "для поражения".

> Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.

А тут вы дошли до поражающей способности и начали юлить :) Хотя вопрос очевиден - с винтовочным калибром в истребительной авиации расстались все воющие страны, да и в оборонительном вооружении бомабардировщиков винтовочный калибр оказался на задворках второстепенных огневых точек.

>Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.

Ну так вы переставайте "жать на курок", и уровень дискуссии сразу вырастет, как только вы перестанете нести эпический бред.

>Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.

Так всё отлично с классификацией, а с вашим знанием матчасти просто беда, вы бредите, и бредите и бредите, сравнивая ДШК с 37-мм автоматом, хотя даже обезьяне, "нажимающей на курок", должно быть очевидно, что у этого оружия разная ниша...

Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:

Armament:
1943:
...
20 × 5 in (127 mm)/38 cal Mark 12 guns
80 × 40 mm/56 cal anti-aircraft guns
49 × 20 mm/70 cal anti-aircraft cannons

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)

Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.

От	SSC
К	badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата	26.02.2019 22:08:46

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна.
>
>У вас и с чтением проблемы, я чётко написал "для поражения".

Вы чётко пишете глупости, т.к. поражение включает в себя попадание. Не попали - не поразили.

>> Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.
>
>А тут вы дошли до поражающей способности и начали юлить :) Хотя вопрос очевиден - с винтовочным калибром в истребительной авиации расстались все воющие страны, да и в оборонительном вооружении бомабардировщиков винтовочный калибр оказался на задворках второстепенных огневых точек.

В авиации ограничен массогабарит, в бортовых установка 7.62 на 12.7 разменивается как 2:1, а в случае М4 с ДШК размен идёт 4:1. По практике же науки, очевидность вопроса для дураков - хороший повод усомниться.

>>Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.
>
>Ну так вы переставайте "жать на курок", и уровень дискуссии сразу вырастет, как только вы перестанете нести эпический бред.

В переводе на русский: осилить порядок действий расчёта ДШК в бою Вам оказалось не под силу.

>>Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.
>
>Так всё отлично с классификацией, а с вашим знанием матчасти просто беда, вы бредите, и бредите и бредите, сравнивая ДШК с 37-мм автоматом, хотя даже обезьяне, "нажимающей на курок", должно быть очевидно, что у этого оружия разная ниша...

Ну так расскажите про классификацию, если всё отлично, уже второе сообщение прошу и всё только мычание в ответ.

>Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.

20мм амерский Эрликон по сравнению с ДШК - это как Маск по сравнению с Рогозиным.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (26.02.2019 22:08:46)
Дата	28.02.2019 17:39:18

Re: ДШК -...

>20мм амерский Эрликон по сравнению с ДШК - это как Маск по сравнению с Рогозиным.

Ну я смотрю, вы напряглись и сумели осознать, что у МЗА калибров менее 37 мм есть ниша ( особенно, если это американское МЗА, естественно :) ), так что про продолжать смысла нет, достаточно сказать, что американцы массово применяли в ПВО и аналог ДШК тоже, и вам уже пример его (ЗСУ на базе бронетранспортёра М-16) уже приводили.

Учитывая, что я вас по прошлым беседам помню, как человека адекватного в тех. оценках, я уверен, что текущее затмение у вас пройдёт, у всех бывают тяжёлые моменты, и ваша оценка 0.50 в качестве ПВО вернётся к объективной, вскоре.

От	Ibuki
К	badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата	26.02.2019 20:13:12

Re: ДШК -...

>Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:
> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
Здесь также уместно привести американскую же оценку эффективности их разных зенитных калибров на флоте:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#VII
Совсем интересно становится если эффектность (число снарядов на сбитый самолет) нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).

От	badger
К	Ibuki (26.02.2019 20:13:12)
Дата	28.02.2019 17:45:27

Спасибо!

>Совсем интересно становится если эффектность (число снарядов на сбитый самолет) нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).

А разделе "Ammunition Performance" там процент от общего количества самолётов сбитых у 40-мм выше, чем у 20-мм - 33% против 28%...

Но вместе они - 61% сбитых самолётов.

От	john1973
К	badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата	26.02.2019 20:07:47

Re: ДШК -...

> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
Это кстати очень спорный вопрос, бо эффективность противодействия Эрликона атаке торпедоносца или топмачтовика вероятно околонулевая, дальность стрельбы великовата, ручное наведение не позволяет быстро развернуть установку. Хороши против камикадзе, как последний рубеж - не отнять, создают "сноп дроби" в направлении цели, через который надо пролететь.

От	SSC
К	john1973 (26.02.2019 20:07:47)
Дата	26.02.2019 22:14:55

У Вас талант - всё оценили с точностью до наоборот ))

Здравствуйте!

>> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
>Это кстати очень спорный вопрос, бо эффективность противодействия Эрликона атаке торпедоносца или топмачтовика вероятно околонулевая, дальность стрельбы великовата, ручное наведение не позволяет быстро развернуть установку. Хороши против камикадзе, как последний рубеж - не отнять, создают "сноп дроби" в направлении цели, через который надо пролететь.

Эффективность Эрликона против торпедоносцев и топмачтовиков как раз относительно хороша, т.к. последние чтобы попасть должны лететь достаточно прямолинейно и подлетать ближе 1 км. А вот против пикировщиков Эрликоны как раз по разному, т.к. достаточно обычная для второй половины войны высота сброса 1000+м уже за пределами их (Э.) эффективности.

Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (26.02.2019 22:14:55)
Дата	26.02.2019 23:08:10

Re: У Вас...

>Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.
А здесь уже Вы жертва пропаганды)), магазинные 3дм автоматы потребуются против околозвуковых реактивных бомберов, отодвигая рубеж открытия огня до 5 км. А чтобы набрать плотность на рубеже открытия огня - нужно РЛ управление и прото-СУО соединения кораблей, концентрирующее огонь 3дм автоматов

От	SSC
К	john1973 (26.02.2019 23:08:10)
Дата	02.03.2019 18:37:54

Re: У Вас...

Здравствуйте!

>>Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.
>А здесь уже Вы жертва пропаганды)), магазинные 3дм автоматы потребуются против околозвуковых реактивных бомберов, отодвигая рубеж открытия огня до 5 км. А чтобы набрать плотность на рубеже открытия огня - нужно РЛ управление и прото-СУО соединения кораблей, концентрирующее огонь 3дм автоматов

76мм автоматы амеры залудили уже в 1945, сугубо до реактивной авиации, и причиной послужило открытие того, что одна 76мм с ручным заряжанием (20 в/мин) но снарядами с РВ - по эффективности сравнима с 40мм квадом.

С уважением, SSC

От	badger
К	badger (26.02.2019 01:17:13)
Дата	26.02.2019 01:38:22

Re: Это противоречит...

От	badger
К	badger (26.02.2019 01:17:13)
Дата	26.02.2019 01:31:13

Re: Это противоречит...

>Совсем неверующие могут просто посмотреть на широкое применение ДШК в ПВО в Афганистане сорок лет спустя.

Потери и повреждения самолетов МиГ-23

2. 23 июля 1985 г. — боевая потеря самолета МиГ-2Змлд, 905-й иап (Талды-Курган). Взлет с аэродрома Шинданд. Пара: ведущий — В. Кумсков, ведомый — начальник штаба авиаэскадрильи майор Виктор Андреевич Чегодаев. При перелете домой в Талды-Курган отстали от полка из-за отказа турбостартера в жару. Взлет осуществляли вечером, парой, нарушив схему, высоту в охраняемой зоне не набрали. Самолет ведомого попал под огонь ДШК и был сбит, летчик погиб.

8. 10 марта 1987 г. — боевая потеря самолета МиГ-2Змлд, 190-й иап (Канатово). Начальник штаба эскадрильи майор Вячеслав Голубев. При нанесении удара в 50 км от Суруби на самолете Голубева после залпа из УБ-32-57 произошел помпаж и отказ двигателя. Запустить его не удалось, и летчик катапультировался. Подобран вертолетами ПСО. Потерю списали на попадание пули ДШК в лопатку турбины в ходе вывода из атаки.

https://military.wikireading.ru/7103

От	badger
К	badger (26.02.2019 01:17:13)
Дата	26.02.2019 01:25:17

Re: Это противоречит...

>Совсем неверующие могут просто посмотреть на широкое применение ДШК в ПВО в Афганистане сорок лет спустя.

Потери и повреждения самолетов МиГ-21

1. 1 августа 1980 г. — боевая потеря МиГ-21бис, 115-й гиап (Кокайты). Взлет с авиабазы Баграм. Летчик старший лейтенант В.И. Чешенко, выполняя очередной заход на цель, попал под огонь ДШК, был сбит. Летчик погиб.

5. Май 1982 г. — боевая потеря самолета МиГ-21бис, 2-я аэ 27-й гиап (Учарал). Командир звена капитан А. Срыбный. На выводе из атаки самолет попал под огонь из ДШК, попадание в РБК-250 вызвало его детонацию, и самолет взорвался в воздухе. Летчик погиб.

6. Июнь 1982 г. — боевая потеря самолета МиГ-21бис, 2-я аэ 27-й гиап (Учарал). Командир эскадрильи подполковник В.В. Веропотвельян. При нанесении удара составом восьмерки самолет ведущего был поражен огнем ДШК. Двигатель остановился, и начался пожар. Летчик покинул машину и был подобран парой Ми-8.

https://military.wikireading.ru/7104