От pamir70
К Манлихер
Дата 20.02.2019 19:00:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Геноцид м.б....

>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 19:00:13)
Дата 20.02.2019 20:38:50

У турок задача была именно физически уничтожить население (+)

Моё почтение

...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить. То, что уничтожение было не самоцелью, а осуществлялось ради снижения нелояльности территорий - неважно. Это - геноцид.

>>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
>Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.

Советские депортации не имели целью кого-то уничтожать от слова "совсем". Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид. Но целенаправленно никто ничего подобного не делал (во всяком случае, я не видел ни одного подтверждающего данный тезис документа). Т.е., я вполне допускаю, что в ходе депортаций могли иметь место серьезные организационные косяки типа того, результатом которого стала Назинская трагедия 1933 года - но это все равно не геноцид, поскольку сам по себе факт наличия массовых жертв не является достаточным доказательством геноцида.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 21:13:42

Ре: У турок...

>Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид.
++++
почитайте про рыбколхозы на Таймыре например.
И да, еды не было ни у кого, т.к.запасы остались на родине, а высылали:
- немцы сентябрь-октябрь
- калмыки декабрь
- чечены январь
- балкарцы февраль
ну и т.д..
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:35:00

Ну, т.е., надо различать ошибки в организации процесса и умысел на результат (+)

Моё почтение

...Геноцид - это когда был доказанный умысел. Даже если результат не состоялся. Типа как мальчик с пакетом на голове из новостей.
А когда переселенные померли из-за того, что дебилы организаторы их не обеспечили необходимым - это не геноцид. даже если померли все поголовно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:25:50

Я не просто так Назино в пример привел. Ибо случай классический (+)

Моё почтение

...депортация с массовыми нарушениями законности и просто нереальным процентов жертв. Но, тем не менее, совершенно без какого либо умысла на подобный результат. Просто так сложились звезды - борьба с деклассированными элементами, желание ускорить освоение тяжелых территорий плюс крайне низкое кадровое качество исполнителей в частности и правоохранителей вообще. Которые ожидаемо постарались тему не афишировать. И, тем не менее, вопрос поднял не "правозащитник", а инструктор окркома и его (вопрос) рассматривали на Политбюро с наказанием виновных (хотя, могли бы и пожестче наказать, конечно). И засекретили тему тоже понятно почему. Но, тем не менее, до сих пор никому и в голову не пришло назвать это геноцидом. Хотя, если бы там речь шла о представителях какого-то этноса - про геноцид кричали бы наверняка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:57:47

И в качестве небольшого оффа

Пример работы с населением
"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Во время очередного возмущения буйных подданных Российской Империи, башкир, губернатор Неплюев столкнулся с великой проблемой.
У него под рукой просто не было необходимых для усмирения войск.
Тогда Неплюев объявил то он, как официальный представитель Веховной власти, отдаёт нерадивых подданных на грабёж киргизам,калмыкам, тептерям и мещерякам.
Башкиры, не имея сил противиться такому нашествию, откочевали за Урал(реку) потеряв на переправе множество людей( по переправе била русская артиллерия пограничных редутов), в казахские степи.
Неплюев сделал следующий ход: объявил казахам что ДАРИТ им всех женщин и дочерей башкиров, прорвавшихся в степь.
Началась резня. Казахи резали каждого встреченного башкира, присваивая себе его имущество и женщин.
Немногие вернувшиеся повернули ненависть оставшихся башкир с русских на киргизов, образовались толпы мстителей требовавших позволения у начальства и пропуска за Урал.
Неплюев объявил что государыня не позволяет переходить границу, меж тем дал указание всем пограничным начальникам смотреть сквозь пальцы и не замечать самовольных переходов башкир в зауральские степи. Пользуясь мнимой оплошностью русских кордонов, толпы башкир переправились через реку и набросились на казахов, щедро воздавая кровь за кровь и око за око.
Хан казахов Нурали жаловался Неплюеву, но получил ответ что казахи сами навлекли на себя беду, приняв в свои аулы вероломных башкирских русских подданных и что вся Башкирия теперь готова к таким подвигам.
Теперь уже казахи ополчились поголовно и началась грызня, а русский орёл оставался спокойным зрителем кровавой распри.
Когда Неплюев решил что оба народа достаточно ослаблены, башкирам было объявлено о наказании смертью набегающим за Урал, казахам предложено откочевать к югу от реки, а пограничным начальникам усилить пикет и не допускать более никаких переходов.
Этим мы добились двух целей: руками башкир отодвинули казахов от границы и значительно ослабили их, а руками казахов окончательно сломали и смирили башкир"
Генерал Терентьев "История завоевания Средней Азии " т1
Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 17:04:41

Как это мило

>Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..

Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
И происходит это в просвещенном XX веке, в стране, ориентирующейся на европейский путь развития.

Да, именно так, в основном, и происходил геноцид армян: Войска, "охранявшие" переселяемых армян, пропускали вооруженных курдов в концлагеря, те убивали мужчин, развлекались с женщинами, а потом и их убивали. А турки делали вид, что все ОК - мы, мол, депортируем. Ах, больше некого? Ну и ладно.

Что же касается сабжа, Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод. В реальности восстание подавили 25 тыс. регулярных войск, присланных из Центральной России.
От Stein
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 18:19:11

Сабра и Шатил, значительно позже, но схема та же. И?(-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:09:08

Re: Как это...

> Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод.
Терентьев сидел в архивах..а не гуглил))) Поэтому он не только упоминал о войсках, но даже указывал "откуда,сколько и под чьим командованием".
Просто "их было мало"
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:07:30

Re: Как это...

>Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
Упаси Боже .Не по "национальному". По принадлежности к организации ))).
Ну там "бандеровцы" и их помощники. Соответственно курды, разбирающиеся с помощниками, называются "ястребками" :)
От certero
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 00:37:25

Re: И в...

>Пример работы с населением
>"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Так еще древние римляне придумали "Разделяй и властвуй"
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:07:18

А пример интересный, спасибо (-)
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:06:52

Я вовсе не считаю, что турки - жупел, а армяне вообще не при делах. Дашнаки, да (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:49:36

Re: У турок...

>...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить.
А документы говорят иное...
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 21.02.2019 12:37:10

Задача была - убрать армян из возможных зон военных действий

А вот как она исполнялась - это в некоторым смысле загадка, т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации. Если у Вас есть документы, прошу поделиться.

Не правда ли, весьма удивительно, что такое масштабное дело не оставило никаких следов в турецких архивах? Нет расчета потребных расходов на питание, на транспортные расходы, никакой даже хозяйственной отчетности, не говоря уж об инструкциях, как проводить депортацию.

Т.е., остается предположить, что приказы отдавались устно и исполнителям предоставлялась полная свобода действий, и задача ставилась кратко: армян на данной территории быть не должно, способы выбирайте сами. А дальше уже старались кто во что горазд. Кто депортировал, кто расстреливал, кто предоставлял это дело курдским бандитам, никакой ответственности за сохранение жизней депортируемых никто не нес.

Такая организация "депортации" уже сама по себе является преступлением. Армян просто поставили вне закона.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:37:10)
Дата 21.02.2019 13:13:18

Re: Задача была...

> т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации.
Я разве не привёл цитату из (русский вариант из книги Эриксона)Указа от 31 мая 1915 года?
Архивные данные: ATACE k.401 D 1580 F.1-36
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 20.02.2019 21:05:01

Сориентируйте пжл, что почитать по вопросу. Хотелось бы разобраццо (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 21:05:01)
Дата 20.02.2019 21:14:45

Re: Сориентируйте пжл,...

Из прочитанного:
Терентьев "Завоевание Средней Азии" три тома.
Эдвард Эриксон "Турки и армяне. Исследование борьбы с повстанцами"
Рыскулов Т. "Революция и коренное население Туркестана. "
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 21:14:45)
Дата 20.02.2019 23:17:15

Спасибо (-)