От pamir70
К B~M
Дата 17.02.2019 00:30:37
Рубрики Древняя история;

Тут само понятие "перенят" вряд ли применимо

Скорее "стал более распространён "в связи с развитием торговых путей(ЕМНИП) и выделением "касты воинов" из племенной аристократии )))
От B~M
К pamir70 (17.02.2019 00:30:37)
Дата 17.02.2019 00:36:16

Ну да, с общим развитием всего комплекса вооружений с одной стороны

и вхождением восточных славян в "цивилизацию" на правах государства с другой стороны.
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:30:37)
Дата 17.02.2019 00:33:31

мысль пришел. Сложносоставной лук, ето лук, как более короткий

для конного боя. Появился конный бой, переняли и лук.
Почему я написал хазары, потому что точно им платили дань и точно, у них такие луки были.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:33:31)
Дата 17.02.2019 00:54:06

Re: мысль пришел....

>для конного боя. Появился конный бой, переняли и лук.

Прокопий Кесарийский:
"Дней двадцать спустя после того, как они [готы] взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега."

Но из этого НИКАК не следует наличие у славян сложносоставного лука в 6 веке. Точно так же, как и "перенятие" его от хазар - это чисто ваши личные фантазии.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 00:54:06)
Дата 17.02.2019 00:57:26

Ре: мысль пришел....

>"Дней двадцать спустя после того, как они [готы] взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников.
+++
у них были копья, стремена и длинные сабли-мечи для конного боя?

Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:57:26)
Дата 17.02.2019 01:03:44

Какое отношение это имеет к лукам?

>>"Дней двадцать спустя после того, как они [готы] взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников.
>у них были копья, стремена и длинные сабли-мечи для конного боя?

У них были луки:
"Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов. И вот, на другой день он приказывает одному из своих телохранителей, человеку смелому и
деятельному, по имени Траян, взяв из щитоносцев двести всадников, идти прямо на варваров и, подойдя очень близко к их укреплениям и поднявшись на высокий холм (он ему
указал его), держаться спокойно. В случае если неприятель двинется против них, он приказал не давать им вступать в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а
пользоваться только луками"
От объект 925
К B~M (17.02.2019 01:03:44)
Дата 17.02.2019 01:07:03

к коротким сложносоставным? Да непосредственное.

>указал его), держаться спокойно. В случае если неприятель двинется против них, он приказал не давать им вступать в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а
>пользоваться только луками"
+++
рукопашный пеший бой.
Ну и при чем здесь Лужков?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 01:07:03)
Дата 17.02.2019 01:11:31

Re: к коротким...

>>указал его), держаться спокойно. В случае если неприятель двинется против них, он приказал не давать им вступать в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а
>>пользоваться только луками"
>рукопашный пеший бой.
>Ну и при чем здесь Лужков?

Лужков не при чём, продолжаем чтение Прокопия на полстраницы ниже:
"Почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком, но их всадники привыкли пользоваться только дротиками и мечами; их же стрелки сражаются пешими и вступают в бой, прикрытые рядами тяжеловооруженных воинов. Поэтому их всадники, если идет не рукопашный бой, не имея чем защищаться против врагов, пользующихся луками, легко ими поражаемые (стрелами), гибнут, а пехотинцы никогда не могут произвести нападения на всадников."
От объект 925
К B~M (17.02.2019 01:11:31)
Дата 17.02.2019 01:17:10

вы попытались выстроить силлогизм. Но у вас неполучилось.

Так как вы опровергали самим же вами придуманное утверждение.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 01:17:10)
Дата 17.02.2019 01:25:14

Re: вы попытались...

>Так как вы опровергали самим же вами придуманное утверждение.

Силлогизм основан на вашей "мысли": "Сложносоставной лук, ето лук, как более короткий для конного боя. Появился конный бой, переняли и лук."

который, с учётом процитированных мной отрывков, должен означать наличие сложносоставного лука у славян в 6-м веке.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 01:25:14)
Дата 17.02.2019 01:28:26

Ре: вы попытались...

>который, с учётом процитированных мной отрывков, должен означать наличие сложносоставного лука у славян в 6-м веке.
+++
и как мы выяснили, речь шла о пешем бое.
Карл, о пешем.
На конях они приехали. А воевали пешими.
Судя по вашим цитатам.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 01:28:26)
Дата 17.02.2019 01:35:42

Ре: вы попытались...

>>который, с учётом процитированных мной отрывков, должен означать наличие сложносоставного лука у славян в 6-м веке.
>и как мы выяснили, речь шла о пешем бое.
>Карл, о пешем.
>На конях они приехали. А воевали пешими.
>Судя по вашим цитатам.

Дубль два:
"Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием"
"Почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом"
От объект 925
К B~M (17.02.2019 01:35:42)
Дата 17.02.2019 01:50:11

смешно

>Дубль два:
>"Большинство из них были гунны, СЛАВЯНЕ И АНТЫ, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием"
>"Почти все римляне и их союзники ГУННЫ являются хорошими стрелками из луков верхом"
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 01:50:11)
Дата 17.02.2019 02:04:58

Re: смешно

Смешон вот этот вывод:

>На конях они приехали. А воевали пешими.
>Судя по вашим цитатам.

из моих цитат. А вот это:
>>"Большинство из них были гунны, СЛАВЯНЕ И АНТЫ, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием"
>>"Почти все римляне и их союзники ГУННЫ являются хорошими стрелками из луков верхом"
- обычное совокупное название прибывших всадников гуннами, без повторения данной при первом упоминании детализации.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 02:04:58)
Дата 17.02.2019 11:26:09

Ре: смешно

>- обычное совокупное название прибывших всадников гуннами, без повторения данной при первом упоминании детализации.
+++
неа. Как раз перечисление кто мог вести конный бой.
Так как иные летописные источники и археологичские находки, не подтверждают вашего вывода. Простой лук стреляющий легкой стрелой, не для конного боя. Так же известно, что основным оружием были дротики.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 11:26:09)
Дата 17.02.2019 15:53:23

Ре: смешно

>>- обычное совокупное название прибывших всадников гуннами, без повторения данной при первом упоминании детализации.
>неа. Как раз перечисление кто мог вести конный бой.

Перечисление - это более одного элемента.

>Так как иные летописные источники и археологичские находки, не подтверждают вашего вывода. Простой лук стреляющий легкой стрелой, не для конного боя. Так же известно, что основным оружием были дротики.

Вывод не мой, а ваш, но я склонен с ним согласиться. Вполне логично предположить, что в 6-м веке для конной стрельбы из лука византийцы нанимали контингенты со сложносоставным луком, поскольку понимали разницу между профессионалами и любителями. Прокопий вполне ясно указывает на участие антов и склавинов в такой стрельбе. Просто это были профессиональные войны, которые приобрели этот навык (и сами луки) участвую в совместных походах с гуннами (но сохраняя при этом свой язык в составе отдельных отрядов). Их связь с "родными становищами" неизбежно ослаблялась. Даже если там брались воспроизводить сложносоставный лук, то сама раздробленность славянских племён и примитивный характер социальной организации (выражавшийся, в частности, в малом размере поселений) не позволяли накопить достаточную «массу» мастеров-профессионалов для формирования устойчивой производственной традиции в череде поколений. Вот когда народу стало побольше, а социальная организация – посложней, то и профессиональные конные войны «высшей категории» (а не просто лёгкая пехота) стали востребованы и в самом славянском обществе.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 15:53:23)
Дата 17.02.2019 16:36:02

Ре: смешно

>Перечисление - это более одного элемента.
+++
"римляне и гунны"- один и два.

>Прокопий вполне ясно указывает на участие антов и склавинов в такой стрельбе.
+++
есть точка зрения что ето ошибочное понимание текста. Он пишет "метали". Так как луки были слабые, предполагают что метать могли дротики.
Не могу вспомнить где недавно прочел.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 16:36:02)
Дата 17.02.2019 16:47:00

Ре: смешно

>>Перечисление - это более одного элемента.
>"римляне и гунны"- один и два.

Нет, конной стрельбой занимались только гунны.

>>Прокопий вполне ясно указывает на участие антов и склавинов в такой стрельбе.
>+++
>есть точка зрения что ето ошибочное понимание текста. Он пишет "метали". Так как луки были слабые, предполагают что метать могли дротики.
>Не могу вспомнить где недавно прочел.

Тогда непонятно, в чём их преимущество перед готами, у которых как раз были слабые луки и дротики - а их расстреливали безнаказанно с безопасной дистанции.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 16:47:00)
Дата 17.02.2019 17:00:02

Ре: смешно

>Тогда непонятно, в чём их преимущество перед готами,
+++
опять же не помню где, славяне делали плетенные щиты и типа вагенбургов. И укрываясь за ними сближались на близкие дистанции.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 17:00:02)
Дата 17.02.2019 17:14:57

Ре: смешно

>>Тогда непонятно, в чём их преимущество перед готами,
>опять же не помню где, славяне делали плетенные щиты и типа вагенбургов. И укрываясь за ними сближались на близкие дистанции.

К рассматриваемому эпизоду осады готами Велизария в Риме в 537 году ("История войн" Прокопия Кесарийского, кн.V (кн.I Войны с готами), раздел 27) такая тактика отношения не имеет. Не говоря уж о том, что ничего специфически славянского в ней нет, а укрываться за плетёными щитами "типа вагенбургов" для вылазок - одноразовое удовольствие.
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:33:31)
Дата 17.02.2019 00:38:22

Re: мысль пришел....

>для конного боя.
См лук Одиссея )))Вопрос не в кавалерии, а в возможности постоянных тренировок и выделении в племенной среде людей которые занимаются только производством. И ничем другим.
З.Ы Персидская пехота Дария таскала свои "лонгбоу", хоты сложносоставные луки были известны уже тогда
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:38:22)
Дата 17.02.2019 00:42:06

Ре: мысль пришел....

>З.Ы Персидская пехота Дария таскала свои "лонгбоу", хоты сложносоставные луки были известны уже тогда
+++
не аргумент. Я же написал- короткие для конницы, что-бы было удобней стрелять.
А конница у нормальных- ето сословие "всадиков".
С другой стороны, скифо-сарматы они ведь все наездники.
Непонятно.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:42:06)
Дата 17.02.2019 00:51:08

Ре: мысль пришел....

>Непонятно.
Хм..Т.е по Вашему сложносоставной лук обязательно "короткий"? ))))
Или Вы вводите новую категорию
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:51:08)
Дата 17.02.2019 00:55:11

Ре: мысль пришел....

>Хм..Т.е по Вашему сложносоставной лук обязательно "короткий"? ))))
+++
вам ссылки дали. Читайте.
Для вас- двухметровых сложносоставных луков нет. Средняя длинна 1,6 метра.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:55:11)
Дата 17.02.2019 00:59:34

Ре: мысль пришел....

>Для вас- двухметровых сложносоставных луков нет.
Хм..Вы ТОЧНО читаете хотя бы то на то ссылаетесь?
Вот подборка
https://vk.com/public154156745
А лук юми , состоящий из склееных слоёв бамбука,дерва и кожи -более двух метров.
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:59:34)
Дата 17.02.2019 01:04:15

Ре: мысль пришел....

>Вот подборка
> хттпс://вк.цом/публиц154156745
>А лук юми , состоящий из склееных слоёв бамбука,дерва и кожи -более двух метров.
+++
я читаю. А вы нет.
Повторно- мы о Европе. В определенный период.
Европааа, определенноооогооо вреееемени.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:04:15)
Дата 17.02.2019 01:10:12

Ре: мысль пришел....

>Европааа, определенноооогооо вреееемени.
Понятно. Как скоро Вы конкретизируете до определённой деревни? ))
В общем итог: дело не в коннице, пехоте и т.д..
А в низком уровне общественного развития славянских племён,что характеризуется как подчинением оных всеми кому не лень это было делать: аварами,франками,датчанами,русскими( список длинен), так и тем что более сложная военная структура, как и оружие, как и государственность славян -это столетия позже
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 01:10:12)
Дата 17.02.2019 01:14:36

аргумент непонятен.

>В общем итог: дело не в коннице, пехоте и т.д..
>А в низком уровне общественного развития славянских племён,
+++
луки были, но хреновые. При чем здесь общественное развитие?
Сложные луки пришли из Ирана, где была более высокая цивилизация плюс кочевничество-наездничество?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:14:36)
Дата 17.02.2019 01:20:01

Re: аргумент непонятен.

> При чем здесь общественное развитие?
Сколько делается 1(один) сложносоставной лук?
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 01:20:01)
Дата 17.02.2019 01:22:48

Ре: аргумент непонятен.

>> При чем здесь общественное развитие?
>Сколько делается 1(один) сложносоставной лук?
+++
100500 раз уже говорили.
Какой век сравниваем?
Разделение труда у славян в 5 веке емнип уже было.
Причем ето было оседлое население.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:22:48)
Дата 17.02.2019 01:30:37

Ре: аргумент непонятен.

>Разделение труда у славян в 5 веке емнип уже было.
>Причем ето было оседлое население.
Славяне того времени имеют такое же разделение труда как индецы миами века 17го Иллинойс. Или может быть Вы приведёте источник который укажет что какое нить славянское племя, живущее,согласно источнику," в постоянной вражде с соседями" выделяют некую постоянную дружину вместе с князем-вождём, которые живут с налогов?
Как те же гунны )))
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 01:30:37)
Дата 17.02.2019 01:33:44

давайте проще

>Славяне того времени имеют такое же разделение труда как индецы миами века 17го Иллинойс. Или может быть Вы приведёте источник который укажет что какое нить славянское племя, живущее,согласно источнику," в постоянной вражде с соседями" выделяют некую постоянную дружину вместе с князем-вождём, которые живут с налогов?
>Как те же гунны )))
+++
цитата про сарматов о вышесказанном есть?
И мне непонятна взаимосвять "постоянной дружиной" и "сложносоставным луком". Более дорогое оружие?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:33:44)
Дата 17.02.2019 01:42:12

Re: давайте проще

>И мне непонятна
В общем вопрос прост: сколько людей не задействованных в процессе производства в состоянии прокормить славянское племя )
Типовое такое..Одногородищевое.
Ведь известно что выделение сначала вождей, потом жречества, потом профессиональных воинов и ремесленников происходит либо по мере роста производительных сил..либо в связи с экспансией и роста рабов/добычи
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 01:42:12)
Дата 17.02.2019 01:55:34

ну я как бы соглашаюсь в общем

>Типовое такое..Одногородищевое.
+++
с числом селищ от 2 до 16.
Разные они были.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:55:34)
Дата 17.02.2019 12:57:31

Re: ну я...

>Разные они были.
"Страна славян среди лесов,болот,рек и труднопроходимых озёр, поэтому следует направлять против них смешанное войско, снабжённое большим количеством метательных снарядов, не только стрел но и иных, а также материалами для наведения мостов.Мосты нужно строить по скифскому способу, при этом часть войска должно переправиться на плотах из бычьих и козьих мехов. Для большего удобства в страну славян нужно идти зимой, когда реки скованы льдом, а славяне страдают от голода и холода и не могут укрыться среди голых деревьев.
В летнее время дромоны должны оставляться в тревожных местах на Истре.Одна мира(мойра) конницы при этом должна обеспечивать безопасность страны, держась в одном дне пути от Истра.
У славян много вождей, которые не согласны друг с другом, поэтому следует переманивать их подарками или убеждением"
И далее "автор "Стратегикона" мало пишет о защите от славян, зато много о наступательных операциях против славян в их же землях"
Эдвард Люттвак "Стратегия византийской империи"
И "да"..славяне не вторгались в Византию. Они занимали пустующие земли, население которых вымерло во время пандемии.( до 60% населения империи..пишут)
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 01:55:34)
Дата 17.02.2019 12:41:28

Re: ну я...

>с числом селищ от 2 до 16.
>Разные они были.
И как Вы видите централизованное управление "с числом селищ 16" у славян? ЕМНИП селище( племя) с числом жителей примерно в 600-800 человек, с ТЕМ уровнем производства, которое было у славян, нуждается в территории радиусом примерно в 25 км.От селища
А значит 16ть селищ должны занимать площадь..?
Славяне ЕМНИП мало чем отличались в общественном устройстве от племён североамериканских индейцев С их межплеменной враждой( в отдельных случаях даже между племенами входящими в племенной союз) и отсутствием организации. Это, кстати, подтверждается византийскими источниками.
И объединяла эти племена в "войско" только внешняя сила. Или использующая наёмников, или завоеватели. Типа авар. Ну или русов ))
Ни и первый известный "объединитель" -князь славян опять таки был то ли франком, то ли галло-римлянином
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 12:41:28)
Дата 17.02.2019 12:53:37

Ре: ну я...

>И как Вы видите централизованное управление "с числом селищ 16" у славян?
+++
но городища-убежища ведь функционировали.
Т.е. оповещение проиcxодило.

>ЕМНИП селище( племя) с числом жителей примерно в 600-800 человек, с ТЕМ уровнем производства, которое было у славян, нуждается в территории радиусом примерно в 25 км.От селища
+++
вы путаете. Селище ето поселение с числом домов от 3-х до 30.
С домами размером в среднем 4x4 метра.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 12:53:37)
Дата 17.02.2019 12:59:24

Ре: ну я...

>но городища-убежища ведь функционировали.
Назовите какой нить славянский город. В это время.
>вы путаете. Селище ето поселение с числом домов от 3-х до 30.
Ай на не..т.е вообще племянушечко численностью не более 300 голов? А как они тогда вообще выживали то? Во враждебном окружении? )))
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 12:59:24)
Дата 17.02.2019 13:43:06

вы или не поняли или

>>но городища-убежища ведь функционировали.
>Назовите какой нить славянский город.
+++
городище ето не город. Городища были двух типов, убежища и в которых жили.
Городища где жили люди были крупнее, жило до 200-300 человек.
В отличии от селища 10-60. В среднем по больнице.
https://books.google.de/books?id=EUr_AgAAQBAJ&pg=PA80&lpg=PA80&dq=%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE+%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%89+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0+vi+%D0%B2%D0%B5%D0%BA&source=bl&ots=s0oa8CWDGF&sig=ACfU3U2HwPs5RpaQRQy_v_KyQORpqmt36Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiixKDdyMLgAhWJ6qQKHRQtCGYQ6AEwDXoECAUQAQ#v=onepage&q=%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%89%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0%20vi%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA&f=false
http://www.zavtrasessiya.com/index.pl?act=PRODUCT&id=3406
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 13:43:06)
Дата 17.02.2019 14:00:58

Я понял что названия не будет.Этого достаточно (-)
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 12:59:24)
Дата 17.02.2019 13:08:00

уточните век и место. (-)
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 13:08:00)
Дата 17.02.2019 13:18:06

Re: уточните век...

ИМХО мы тут рассуждаем о 6 веке. )))А место -да любое место. Назовите город который бесспорно отождествляется со славянским.
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 13:18:06)
Дата 17.02.2019 13:26:23

Ре: уточните век...

я вам уже писал, что на территории Руси в 5-6 веках славянской жизни не было.
Кто жил ушли захваченны Великим переселением народов.
Имеются городища 7-го века. На будущей Руси.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 13:26:23)
Дата 17.02.2019 13:45:34

Ре: уточните век...

>Имеются городища 7-го века. На будущей Руси.
Название города который бесспорно отождествляется со славянами. Плиз. Если таковые были.
Фишка в том, что по сохранившимся источникам, славянские племена, многочисленные но разобщённые, известны не как "потрясатели вселенной" или "бичи божьи". А как устойчивый сырьевой рынок поставки рабов.
Что, в принципе, учитывая разобщённость и несогласие многих вождей , вполне закономерно.
И сплачивали их в крупное войско только завоеватели. Авары. Потом болгары. Потом русы.
А раз так, то и дорогое, сложное в изготовлении оружие и доспех( требующее выделения отдельной группы людей в "производители") возможно в эти времена только у вождей, наёмных воинов или особо успешных работорговцев.
Всё это, разумеется глубочайшее ИМХО, но думаю что развитие первобытно-общинных племён в что-то большее, примерно одинаково для всех..что для индейцев..то для славян
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 13:45:34)
Дата 17.02.2019 13:49:04

Ре: уточните век...

>Название города который бесспорно отождествляется со славянами. Плиз. Если таковые были.
+++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5)

>А раз так, то и дорогое, сложное в изготовлении оружие и доспех( требующее выделения отдельной группы людей в "производители") возможно в эти времена только у вождей, наёмных воинов или особо успешных работорговцев.
+++
ну наверно. Даже миски не были лощёнными.

>Всё это, разумеется глубочайшее ИМХО, но думаю что развитие первобытно-общинных племён в что-то большее, примерно одинаково для всех..что для индейцев..то для славян
+++
неа. Если я не ошибаюсь, то у индейцев не было железного века. В отличии от.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 13:49:04)
Дата 17.02.2019 13:56:55

Ре: уточните век...

> В отличии от.
Это не важно. Или Вы считаете что славяне изобрели плавку железа? ))
На изменение общественных отношений в индейских племенах которые сменили кремневые наконечники стрел и каменные томагавки на покупные железные, а потом и на револьверы с винчестерами понадобилось лет двести( это ИМХО из прочитанного Стукалина).
На то же самое у казаков( не тех что Запорожские или Донские), а тех кого так называли на Востоке - триста лет