От pamir70
К объект 925
Дата 16.02.2019 23:21:05
Рубрики Древняя история;

Ре: Ладно, сформулирую...

>культура была. И культура была славянская.
Вы можете назвать название культуры?
Есть зарубинецкая культура,киевская культура..или применительно к упомянутому Вами времени пеньковская.
Соответственно, нет единогласного мнения( кроме отдельного, патриотического)среди всяких (особенно иностранных) исследователей по чёткому и бесспорному отождествлению этих культур со славянами.В том виде в котором их принято поминать во времена того же Святослава.
Касательно же использования упомянутых Вами луков, через эти территории прошли хунну. О луках которых и тактике их использования много чего сохранилось.
Чего не осталось от скифов. В плане упоминания о какой то небывалой в сравнении мощи их луков.
От объект 925
К pamir70 (16.02.2019 23:21:05)
Дата 16.02.2019 23:32:23

Ре: Ладно, сформулирую...

>Вы можете назвать название культуры?
+++
Достоверно славянские археологические культуры V—VI вв
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

>Чего не осталось от скифов. В плане упоминания о какой то небывалой в сравнении мощи их луков.
+++
такой уровень мне неинтресен. Вам дали ссылки на книги, где вполне конкретно рассказывают о находках деревянных и костянных частей сложных луков.
ПС. И кстати я писал о сарматах. А не о скифах.
Alexej
От B~M
К объект 925 (16.02.2019 23:32:23)
Дата 16.02.2019 23:48:37

Ре: Ладно, сформулирую...

>Достоверно славянские археологические культуры V—VI вв
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

К этому времени с "савроматами, сарматами, роксоланами" многие века как было покончено. А аланы вполне себе жили в северокавказском регионе и тогда, и позже, а также рассеялись как наёмники (ничем принципиально не отличаясь от прочих наёмников) по всей Римской империи, где и растворились уже к VI веку.

И к тому же
>я вам ссылку дам на книжку, где перечисленны находки скифских и савроматских сложных луков на территории СССР. Надо?
- этим книжкам чуть более полувека. С тех пор копать не перестали, а как бы наоборот.
От объект 925
К B~M (16.02.2019 23:48:37)
Дата 17.02.2019 00:04:44

Ре: Ладно, сформулирую...

>К этому времени с "савроматами, сарматами, роксоланами" многие века как было покончено.
++++
САРМАТЫ (греч. Сарматаи; лат. Сарматае) - общее название ираноязычных племен, расселившихся с 3 веке до н. э. по 4 век н. э. в степях от Тобола до Дуная

>- этим книжкам чуть более полувека. С тех пор копать не перестали, а как бы наоборот.
+++
и что? Вы не поняли пост? __найденны многоичесленные части от сложносоставных луков___.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:04:44)
Дата 17.02.2019 00:09:41

Ре: Ладно, сформулирую...

>>К этому времени с "савроматами, сарматами, роксоланами" многие века как было покончено.
>САРМАТЫ (греч. Сарматаи; лат. Сарматае) - общее название ираноязычных племен, расселившихся с 3 веке до н. э. по 4 век н. э. в степях от Тобола до Дуная

Ну да, terminus ante quem - нашествие гуннов, 370-е. Но как археологические культуры их обычно заканчивают 3 веком.

>>- этим книжкам чуть более полувека. С тех пор копать не перестали, а как бы наоборот.
>и что? Вы не поняли пост? __найденны многоичесленные части от сложносоставных луков___.

Я даже книжки, вами названные посмотрел. И там нет НИЧЕГО из заявленного вами по срокам.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 00:09:41)
Дата 17.02.2019 00:15:43

Ре: Ладно, сформулирую...

>Ну да, терминус анте куем - нашествие гуннов, 370-е. Но как археологические культуры их обычно заканчивают 3 веком.
+++
"достоверно славянские" ето 5-й век. Т.е. 100 лет позднее. А предыдущая культура была? Ну те, которые анты и склавины. Ето ведь 4-й и 5-й век?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:15:43)
Дата 17.02.2019 00:21:46

Ре: Ладно, сформулирую...

>>Ну да, терминус анте куем - нашествие гуннов, 370-е. Но как археологические культуры их обычно заканчивают 3 веком.
>"достоверно славянские" ето 5-й век. Т.е. 100 лет позднее.

5-й век начался менее чем через 30 лет после появления гуннов на исторической арене.

>А предыдущая культура была?

Предыдущая всегда есть, если мы не говорим о первоначальном заселении планеты людьми.

>Ну те, которые анты и склавины. Ето ведь 4-й и 5-й век?

Те, которые "анты и склавины" - это не археологические культуры, а упоминания в источниках, и это 6-й век.
От объект 925
К B~M (17.02.2019 00:21:46)
Дата 17.02.2019 00:24:05

Ре: Ладно, сформулирую...

>Те, которые "анты и склавины" - это не археологические культуры,
+++
"культура соответсвующая летописной"

>а упоминания в источниках, и это 6-й век.
+++
описываемая переправа через Дунай 6-й век?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:24:05)
Дата 17.02.2019 00:31:53

Ре: Ладно, сформулирую...

>>Те, которые "анты и склавины" - это не археологические культуры,
>"культура соответсвующая летописной"

Описания летописцев с описаниями археологов для данного региона и периода всегда можно сочетать так, как это соответствует политическому моменту. Ни о чём другом такие сочетания полезной информации не несут.

>>а упоминания в источниках, и это 6-й век.
>описываемая переправа через Дунай 6-й век?

Смотря чья. Дарий так и вовсе в 5 веке до н.э. переправился, более ранних описаний я не знаю.
От И. Кошкин
К B~M (17.02.2019 00:31:53)
Дата 18.02.2019 08:10:07

Простите, а зачем Дарий переправлялся через Дунай? (-)
От B~M
К И. Кошкин (18.02.2019 08:10:07)
Дата 18.02.2019 10:30:31

В поход на скифов (Геродот IV,97) (-)
От объект 925
К B~M (17.02.2019 00:31:53)
Дата 17.02.2019 00:44:22

Ре: Ладно, сформулирую...

>Описания летописцев с описаниями археологов для данного региона и периода всегда можно
+++
вы жжоте. Какой-то антинаучный подход.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.02.2019 00:44:22)
Дата 17.02.2019 00:50:04

Ре: Ладно, сформулирую...

>>Описания летописцев с описаниями археологов для данного региона и периода всегда можно
>вы жжоте. Какой-то антинаучный подход.

Да, этнические отождествления археологических культур 1-го тысячелетия Восточной Европы в подавляющем большинстве случаев антинаучны, т.е. не доказуемы.
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:24:05)
Дата 17.02.2019 00:26:28

Ре: Ладно, сформулирую...

>описываемая переправа через Дунай 6-й век?
"Стратегикон" Маврикия ( ПсевдоМаврикия) - 582-602гг
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:26:28)
Дата 17.02.2019 00:30:20

Ре: Ладно, сформулирую...

>>описываемая переправа через Дунай 6-й век?
>"Стратегикон" Маврикия ( ПсевдоМаврикия) - 582-602гг
+++
527-й год. Они не просто есть. Они идут в поход на Балканы. Т.е. как минимум были уже в 5-м веке.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:30:20)
Дата 17.02.2019 00:33:25

Ре: Ладно, сформулирую...

>Они идут в поход на Балканы.
КУДА идут? Ползучая экспансия склавинов как то не отражена в источниках подобно походам Атиллы )))
А в 562 году склавины подчинены аварами
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:33:25)
Дата 17.02.2019 00:34:57

Ре: Ладно, сформулирую...

По свидетельству Прокопия Кесарийского, это были анты, которые «перейдя реку Истр, огромным войском вторглись в землю ромеев».
Alexej
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:34:57)
Дата 17.02.2019 00:52:28

А ещё Юстинианова чума))) (-)
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:34:57)
Дата 17.02.2019 00:46:30

Ре: Ладно, сформулирую...

> По свидетельству Прокопия Кесарийского,
Это вот это?
"Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков, и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещания, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всяких других демонов, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они по большей части меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, довольно варварский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый... Образ жизни у них, как и у массагетов , грубый, безо всяких, удобств, вечно они по­крыты грязью, но по существу они неплохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда, даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени назывались спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну "спораден", "рассеяно", отдельными поселками. Поэтому-то им и земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра , по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."
От pamir70
К объект 925 (16.02.2019 23:32:23)
Дата 16.02.2019 23:43:02

Ре: Ладно, сформулирую...

> Вам дали ссылки на книги,
А без разницы. Из того что у меня есть( и Нефедкин который "Сарматы, первая тяжёлая конница степей") вытекает что и скифский лук и сарматский, были хорошо известны. Как оружие наёмников.И в этом оружие..в отличие от гуннского, никто не видел чего-то вундервафистого. По мощности.
Так что скорее всего "сложный" лук "сложному" - рознь.
А отчего славяне не переняли ни того..ни гунского?
Вероятно по той же причине что и готы.
От объект 925
К pamir70 (16.02.2019 23:43:02)
Дата 16.02.2019 23:48:16

Ре: Ладно, сформулирую...

>И в этом оружие..в отличие от гуннского, никто не видел чего-то вундервафистого. По мощности.
+++
кто не видел? Мужики с "легкими стрелами"?:))
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (16.02.2019 23:48:16)
Дата 17.02.2019 00:00:12

Ре: Ладно, сформулирую...

>кто не видел? Мужики с "легкими стрелами"?:))
А касательно склавинов..и зачем любителям лесной партизанской войны мощные луки? Избыточны и дороги для охоты, требуют специалистов по производству( а следовательно организации) и постоянных тренировок в пользовании.
Оружие бедного склавина это "два небольших дротика, щиты крепкие но труднопереносимые, панцирей же не имеют. Пребывая в состоянии постоянной анархии и взаимной вражды,они ни боевого порядка не знают ни сражаться в правильном строю не стремятся. В сражениях для них губительны метания стрел,..рукопашные бои пехоты..но склавины убегают в леса, имея там преимущество, умея сражаться подобающим образом в тесных местах"
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:00:12)
Дата 17.02.2019 00:02:13

Ре: Ладно, сформулирую...

>А касательно склавинов..и зачем любителям лесной партизанской войны мощные луки?
+++
ну в источнике они как раз шурмуют город/крепость.
Казалось бы при чем здесь "лесная партизанская война".
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:02:13)
Дата 17.02.2019 00:07:41

Ре: Ладно, сформулирую...

>ну в источнике они как раз шурмуют
Вы вероятно о том моменте , в котором пушечное водоплавающее( с моноксилами) мясо используется аварами при осаде Константинополя?
Ну так это весьма печальное (для склавинов) повествование
От pamir70
К объект 925 (16.02.2019 23:48:16)
Дата 16.02.2019 23:50:26

Ре: Ладно, сформулирую...

>кто не видел?
Разумеется те, кто платил наёмникам. Греки,персы,парфяне,армяне, понтийцы..
И те кто противостоял армиям в состав которых входили эти наёмники
От объект 925
К pamir70 (16.02.2019 23:50:26)
Дата 16.02.2019 23:56:30

Ре: Ладно, сформулирую...

>>кто не видел?
>Разумеется те, кто платил наёмникам. Греки,персы,парфяне,армяне, понтийцы..
>И те кто противостоял армиям в состав которых входили эти наёмники
+++
капец. И какие луки были у них? Неужели простые?
Если нет, то чего и каким местом вы опровергаете?
Лично я сравниваю простые и сложносоставные.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (16.02.2019 23:56:30)
Дата 17.02.2019 00:05:33

Ре: Ладно, сформулирую...

>Лично я сравниваю простые и сложносоставные.
А я "слабенькие" и "мощные".
longbow это "простой лук" который много мощней сложносоставного скифского и сарматского. Впрочем,Вас же больше интересовал вопрос: отчего протославянские и раннеславянские племена не переняли более мощный лук чем тот который у них был?
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:05:33)
Дата 17.02.2019 00:11:26

Ре: Ладно, сформулирую...

>>Лично я сравниваю простые и сложносоставные.
>А я "слабенькие" и "мощные".
> лонгбов это "простой лук" который много мощней сложносоставного скифского и сарматского.
++++
рекорд у турецкого султана емнип.
Угу-угу "много мощнее".

>Впрочем,Вас же больше интересовал вопрос: отчего протославянские и раннеславянские племена не переняли более мощный лук чем тот который у них был?
+++
да.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:11:26)
Дата 17.02.2019 00:15:25

Ре: Ладно, сформулирую...

>Угу-угу "много мощнее".
Проводилась экспериментальная проверка)) В том числе и с турецким луком. В начале 20го века. В одном из иностранных музеев.
Естественно, скифских и сарматских образцов не было, но Вы же не будете тут рассуждать о неких "утраченных древних технологиях"..
От объект 925
К pamir70 (17.02.2019 00:15:25)
Дата 17.02.2019 00:18:04

Ре: Ладно, сформулирую...

>Естественно, скифских и сарматских образцов не было, но Вы же не будете тут рассуждать о неких "утраченных древних технологиях"..
+++
не надо мне рассказывать про простой лук длинной 2 метра, который был много мощнее сложносоставного лука длинной 1,6 метра.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (17.02.2019 00:18:04)
Дата 17.02.2019 00:20:31

Ре: Ладно, сформулирую...

>не надо мне
Как большому специалисту по лукам? )))
Я сейчас поищу цитату про этот эксперимент по тестам. Тестировались индейские,турецкий,лонгбоу,японские, индийские и манчжурские луки