ВИФ2 NE: Ветка : Мы сейчас все иначе воспринимаем (+)

От	Дмитрий Козырев
К	КарАн
Дата	01.03.2019 07:39:29
Рубрики	Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Мы сейчас все иначе воспринимаем (+)

Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).
Только в период "оттепели" произошло обращение к теме войны как к огромному человеческому горю. Но не все были согласны с подобной трактовкой.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата	01.03.2019 17:54:11

Чёрт возьми

>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
>В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
>В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).
>Только в период "оттепели" произошло обращение к теме войны как к огромному человеческому горю. Но не все были согласны с подобной трактовкой.

Я тут как раз книжку перечитывал - про то как ребёнок штукатурку ел в том числе
Книжку начали писать в 46 году - называется - Балтийское небо.
А опубликовали её в 54 вроде до оттепели

И сгорем там всё в порядке - сердце рвётся.

Люди с Чистой совестью в 46 году опубликованы - и там тоже горя хватает - хотя сам Вершигора видимо был по жизни оптимист.

Просто нужно понимать - воспоминания о войне молодых ребят которым по тридцать лет - и пожилых 50 ти летних мужиков - разные вещи - даже если писал их один и тот же человек

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата	01.03.2019 12:31:32

У меня так вообще складывается впечатление, что нужно было капитулировать после

Здравствуйте

проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.
Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.
Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.
Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	certero
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 19:50:32

Re: У меня...

>Здравствуйте

>проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.
>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.
>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.
>Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Я, признаюсь, не понял - вы это всерьёз написали или это какой-то вид непонятный вид сарказма?

От	Администрация (doctor64)
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 15:32:54

Месяц. За провокацию флейма с особым цинизмом (-)

От	linze
К	Администрация (doctor64) (01.03.2019 15:32:54)
Дата	01.03.2019 17:36:41

Такой сок разума тянет не меньше чем на год.

Скандальный "опрос" насчёт возможности и "желательности" сдачи нацистам Ленинграда на телеканале "Дождь" помните? Был большой скандал. Так это просто цветочки по сравнению с занесённой для обсуждения тухлятиной на этот раз. Тут брезгливости сроком на месяц явно недостаточно. Принципиальности такой "магнитуды" было проявлено сколько угодно в отношении, честно признаться, часто самой настощей ерунды. Нехорошо, если подобную мерзость таким образом приравняют к чему-то вполне безобидному, даже если и заслуженному.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	linze (01.03.2019 17:36:41)
Дата	01.03.2019 17:56:49

Самомодерация. Трое суток. (-)

От	sss
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 15:10:41

Это вообще худший вариант(+)

И быть разгромленными, и сдаться, и стать ареной дальнейшей войны - всё в одном.

Ладно бы можно понять мотивы безоговорочного принятия всех германских требований осенью 1940. Хотя и оно стало бы дорогой в ад, лишь с отсрочкой на неск. лет - ну можно было бы хоть надеяться на чудо, типа "Кондор" Гитлера разобьется или что он обдолбится стимуляторами досмерти, прежде чем у него дойдут руки до решения восточного вопроса.

А сдача после военного поражения - это оккупация и неотвратимое приведение к полному ничтожеству, причем начнется оно немедленно после прекращения сопротивления, и не остановится как минимум до конца мировой войны. А мировая война при таких раскладах может продлиться еще лет 10 или 20.

>на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.

Условия побежденных конечно будут неукоснительно соблюдены, да.
См. с какими условиями шли на переговоры о мире в Бресте - и к чему в итоге пришли. И тот германский режим был еще веганским на фоне гитлеровского.
Так что еще лучше см. Польшу - где после быстрой сдачи и пленных отпустили домой, и евреев не трогали - а в итоге перебили нахрен ТРЕТЬ(!) населения, и пяти лет не прошло.

>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.

Продолжение войны Гитлера с американцами лишь усугубило бы участь оккупированных. В лучшем случае это был бы источник бесплатных ресурсов и рабочей силы эксплуатируемый на износ, в худшем - американцы и британцы реализовывали бы периферийную стратегию бить немцев как можно дальше от Германии и боевые действия затронули бы территорию СССР непосредственно.

От	Мертник С.
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 14:55:38

Господин Кошкин на форуме еще присутствует или как?

САС!!!
Жму на красную кнопку, и смотрю на реакцию. Кстати, уважаемые модераторы, это часом не rostov под новым ником вернулся?

Но поскольку скорбных разумом принято жалеть, то и вам отвечу...

>Здравствуйте

>проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.

И с какой радости на такое победившим нацикам идти?

>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.

Согласно плану Ост территория должна была быть очищена от приблизительно 30,8 млн человек. В западную Сибирь столькои близко не лезет, В южную Америку переправить столь же реально, как и Европейских евреев на Мадагаскар. Вывод - переселять туда же, ку

>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.

Угу, а уж как он облажался 9 мая 1945 г...

>Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

Знаете, читая ваши посты хорошо понимаешь смыл такой поговорки как "В семье не без урода".

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 14:26:18

А кто гарантировал бы соблюдение условий сдачи?

И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (01.03.2019 14:26:18)
Дата	01.03.2019 16:27:41

Я вот всё пытаюсь понять - о какой борьбе с американцами идёт речь?

>И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.

А что - Германия объявила войну Америке в августе 41-го?
ИЛи Америка объявила войну Германии?

С какого перепугу все вдруг решили что если бы СССР Сдался - то Германия стала бы воевать с США?

Если бы СССР сдался - Германия пинком под зад выкинула бы Англию с ближнего востока, Япония выкинула бы СССР с Дальнего востока.
Вместе они выкинули Англию из Индии - даже если бы та не сдалась.
При чём тут США?

И да - всё население европейской части СССР было бы обречено на вымирание - безо всяких атомных бомб

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (01.03.2019 14:26:18)
Дата	01.03.2019 14:30:47

Никто бы не гарантировал.

Здравствуйте

>И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.

Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:30:47)
Дата	01.03.2019 14:41:18

Re: Никто бы...

>Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.

Да? А Вы прямо точно знаете, как эта война велась бы? Особенно в условиях господства флота морских держав? Наверняка открылись бы южные театры военных действий: Индия, Китай, и как туда грузы возить? Только Ж/д-путем - или через Стамбул, или через Москву. Стамбул союзники, положим могли бы парализовать морской силой, и тогда Москва - единственный хаб снабжения "New-Восточного фронта". Да и воевали бы на нем русские, не обязательно против американцев - против китайцев тех же, индусов. А им как-то стремно в плен сдаваться.

Короче, не мне Вас учить простой истине - если ты раб, хозяин может сделать с тобой все, что угодно. А если этот хозяин - фашист с нацистской идеологией, да еще и полный ощущений величия от покорения всей Евразии... Короче, Ваша наивность столь грандиозна, что даже вызывает подозрения, наивность ли это.

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (01.03.2019 14:41:18)
Дата	01.03.2019 14:49:01

Re: Никто бы...

Здравствуйте

>>Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.
>
>Да? А Вы прямо точно знаете, как эта война велась бы? Особенно в условиях господства флота морских держав? Наверняка открылись бы южные театры военных действий: Индия, Китай, и как туда грузы возить? Только Ж/д-путем - или через Стамбул, или через Москву. Стамбул союзники, положим могли бы парализовать морской силой, и тогда Москва - единственный хаб снабжения "New-Восточного фронта". Да и воевали бы на нем русские, не обязательно против американцев - против китайцев тех же, индусов. А им как-то стремно в плен сдаваться.

>Короче, не мне Вас учить простой истине - если ты раб, хозяин может сделать с тобой все, что угодно. А если этот хозяин - фашист с нацистской идеологией, да еще и полный ощущений величия от покорения всей Евразии... Короче, Ваша наивность столь грандиозна, что даже вызывает подозрения, наивность ли это.

Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:49:01)
Дата	01.03.2019 15:02:57

Всем очевидно, а мне непонятно

>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

Ну, хорошо, рассмотрим два варианта:
1. Немцы не могут взять Великобританию. Значит, как и в реальности, война переносится на более доступные ТВД - Ближний Восток, Индию, Бирму, в Китай (помощь Японии). Т.е., стратегия непрямых действий со стороны Германии. Москва и Россия в этом варианте очень востребованы.

2. Немцы захватывают Великобританию. Война заканчивается? Нет, есть США. Т.к. немцы сильнее в Европе и угрожают оттуда десантом в США, теперь уже США открывает "непрямые действия" опять-таки в Азии, чтобы отвлечь силы противника. И снова Россия и Москва оказываются важными участниками.

Я уж не говорю, что через Москву в любом случае будут идти потоки стратегического сырья из Сибири, даже при действиях только в Европе, и США наверняка захотят их прервать, что вызовет бомбардировки Москвы, с 1945 года - атомные.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:49:01)
Дата	01.03.2019 14:59:52

Re: Никто бы...

>
>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

С чего? Если немцы каким-то чудом высаживаются, создают плацдарм и налаживают его снабжение, то у бритов совсем нет шансов. В ином случае нет и плацдарма. Впрочем, высадка в метрополии дело затратное. Небольшая колониальная война на БВ, облегчаемая мятежами местных правителей, это дешево, надежно и практично. А там уж много вариантов - хоть Индию дестабилизировать, хоть в Африке пободаться.

От	Кострома
К	Prepod (01.03.2019 14:59:52)
Дата	01.03.2019 16:29:48

Практика показала

>>
>>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.
>
>С чего? Если немцы каким-то чудом высаживаются, создают плацдарм и налаживают его снабжение, то у бритов совсем нет шансов. В ином случае нет и плацдарма. Впрочем, высадка в метрополии дело затратное. Небольшая колониальная война на БВ, облегчаемая мятежами местных правителей, это дешево, надежно и практично. А там уж много вариантов - хоть Индию дестабилизировать, хоть в Африке пободаться.

В колониальных войнах Британия так яростно и весело теряла свой флот и иные материальные ценности - что в определённый момент могло оказатся что после окончания колониальных войн британию стало бы некому защищать

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 14:04:47

а где и как Сталин это признал?

Здравствуйте!
>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.

А где и как он это признал?

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (01.03.2019 14:04:47)
Дата	01.03.2019 14:12:07

В двух вариантах он это признал - в июне 1941 и в июне 1945.

Здравствуйте

В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".
В июне 1945 уже звучало помягче -" У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	TMU
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:12:07)
Дата	01.03.2019 21:20:53

Re: В двух...

>В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".

Мне, кстати (отвлекаясь от вопроса об историчности этой фразы) всегда было непонятно, какое такое великое пролетарское государство оставил Ленин. На момент его смерти экономика не достигла и половины уровня 1913 года, страна только-только выкарабкивалась из катастрофы Гражданской войны и голода 21-22 годов, надежды на мировую революцию явно отодвинулись в неопределенное будущее - какое там величие?

От	krok
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:12:07)
Дата	01.03.2019 14:45:43

Re: В двух...

>В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".

А Сталин это точно сказал?
Вроде Хрущёв навыдумывал, или за Хрущёва, те кто его "редактировал"?

От	Alpaka
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 13:30:37

Re: У меня...

а вы, простите, себя к первым или ко вторым относите?
потому как немцы как то не показывали намерений мириться ни до, ни после,
ни соблюдать догоаоры.

Alpaka

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (01.03.2019 13:30:37)
Дата	01.03.2019 14:19:18

Ну мы тоже не показывали намерений мириться с немцами.

Здравствуйте

Тем не менее, на сегодняшний день немцы неплохо себя чувствуют.
И это несмотря на безоговорочную капитуляцию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alpaka
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:19:18)
Дата	01.03.2019 15:13:10

Re: Ну мы...

>Здравствуйте

>Тем не менее, на сегодняшний день немцы неплохо себя чувствуют.
>И это несмотря на безоговорочную капитуляцию.

>С уважением, Александр Солдаткичев

если учиться и работать как немцы и японцы-тоже можно неплохо жить.
И Россиия потихоньку к этому идет.

Вы очень наивный человек- нацизм -это заимствованный немцами английский расизм , модифицированный и усилившийся под влиянием проигрыша первой мировой, и страха коммунистической идеологии. Добавьте немецкие концлагеря ядерные бомбардировки американцами в случае затяжной войны- лучше героем погибнуть под танком, чем выблевывать свои кишки будучи пленным.

Alpaka

п.с. что характерно, немцы и японцы до сих пор ксенофобы и расисты.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:19:18)
Дата	01.03.2019 14:34:22

Немцы, японцы и корейцы

... чувствовали себя неплохо ровно настолько, насколько сохранялся СССР, коммунистический Китай и Сев. Корея и требовались союзники для борьбы с ними. И насколько велика была опасность, что в этих странах также восторжествует коммунистическая идеология. Условием плана Маршалла была полная "декоммунизация" правительств стран, которым направлялась помощь - особенно это касалось, конечно, Франции и Италии и Греции.

И, не будем забывать, что и до поражения в войне эти страны "чувствовали себя неплохо".

От	Sergey Ilyin
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 13:11:50

Заглядывая в будущее страны на 70 лет вперед...

...евреи и коммунисты тоже оказались не так уж и нужны.

СИ

От	kapral250
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 12:54:10

Товарищ Кац, перелогиньтесь. (-)

От	Пауль
К	kapral250 (01.03.2019 12:54:10)
Дата	01.03.2019 12:57:18

Ну какой он товарищ? (-)

От	kapral250
К	Пауль (01.03.2019 12:57:18)
Дата	01.03.2019 13:08:25

Самый настоящий.

https://vdp.mycdn.me/getImage?id=138443164343&idx=6&thumbType=32

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Андю
К	Пауль (01.03.2019 12:57:18)
Дата	01.03.2019 13:03:25

Тем не менее, считаю недопустимой вашу BDSMо-фобию. Пусть страдает! (-)

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата	01.03.2019 12:47:24

Даже если сдать евреев и коммунистов - в итоге погибло бы больше.

Просто не в бою, а от переутомления, голода и болезней.

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата	01.03.2019 14:15:04

Я тоже так раньше думал, но количество выживших на оккупированных территориях

Здравствуйте

говорит об обратном.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата	01.03.2019 15:25:44

На оккупированных территориях погибло более 13 млн. гражданского населения(+)

Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.

От	TMU
К	sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата	01.03.2019 21:25:57

Re: На оккупированных...

Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения?

От	sss
К	TMU (01.03.2019 21:25:57)
Дата	01.03.2019 21:49:47

Re: На оккупированных...

>Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения

Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
Раздел "Потери гражданского населения"

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено: 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии: 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4100000
Итого: 13684692

Цифры и определения, может и не бесспорные, но масштаб потерь отражают вполне правильно.

От	TMU
К	sss (01.03.2019 21:49:47)
Дата	01.03.2019 22:16:59

Re: На оккупированных...

>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>Раздел "Потери гражданского населения"
>Итого: 13684692

Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?

От	sas
К	TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата	01.03.2019 22:59:05

Re: На оккупированных...

>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
Не проходит. Вот только на основании чего он уменьшил цифры убитых и замученных более чем в два раза, у Земскова как-то тоже не сильно просматривается, кроме общего утверждения о том, что данные Чрезвычайной Государственной комиссии по этому вопросу были завышены. Каким образом была определена степень этого завышения из его текста непонятно. А под "людьми, занимавшимися вопросом", я так понимаю, Вы подразумеваете работу Поляна, на которую ссылается Земсков?

От	sss
К	TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата	01.03.2019 22:39:04

Re: На оккупированных...

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь.

Нет, потери вооруженных сил у Кривошеева и К определены в 11 273 026 человек.

>Всего, значит, примерно 22,5 миллиона.

Нет, потери вооруженных сил + потери гражданского населения на оккупированной территории не включают гражданских, погибших в ходе боевых действий и погибших на неоккупированной территории. А это крупные цифры, там один Ленинград дает под миллион.

>Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.

Как раз именно вот эту суммарную величину они (Кривошеев и К) и получили. (или подогнали свои цифры под неё, разницы в данном случае нет)

>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?

Общая цифра потери гражданских ну точно не в 10 раз меньше. А 13 миллионов или скажем 11 - вопрос чисто прикладной, в обсуждаемой теме качественной разницы он не делает. Спорить за цифры Кривошеева я не собираюсь, там хватает проблем, но массовый, многомиллионный порядок гражданских потерь в оккупации отрицать просто бессмысленно.

От	sas
К	TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата	01.03.2019 22:32:24

Re: На оккупированных...

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева
>>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
>> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>>Раздел "Потери гражданского населения"
>>Итого: 13684692
>

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
А Вы Кривошеева внимательно читали? Если бы читали внимательно, то увидели бы, что в 26,6 млн определено балансовым методом для всей территории СССР, а не только для армии и оккупированных территорий:
Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел. Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7 Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5 В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5 Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2 Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3 Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9 Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

От	TMU
К	sas (01.03.2019 22:32:24)
Дата	01.03.2019 22:53:31

Re: На оккупированных...

>>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
>Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева

Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.

От	sas
К	TMU (01.03.2019 22:53:31)
Дата	01.03.2019 23:03:46

Re: На оккупированных...

>Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
>Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
Да сколько угодно. Вот только он тоже некотоые цифры снижает или увеличивает практически на ровном месте...

От	i17
К	sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата	01.03.2019 21:11:14

Re: На оккупированных...

>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.

Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.

Та же Хатынь со ~150 уничтоженными жителями - это месть за 3(?) убитых немцев.

С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.

С другой стороны советское руководство, считающее что своих граждан на оккупированной территории можно разменивать на оккупантов в пропорции 50:1 (и упорно твердя что это хорошо и правильно в восхвалении партизан) тоже как-то не вызывает у меня энтузиазма.

Это, кстати, и в книгах-мемуарах партизан проскакивает, недавно перечитал Вершигору. (ц) по памяти)
Там он описывает случай "мы переночевали в селе, потом ушли дальше в рейд. Долго и далеко ходили, в село вернулись через полгода. А там вместо села развалины, пепелища и остатки местных жителей, каратели сожгли село за предоставление нам ночевки [как будто у местных был выбор против пары сотен людей с оружием - мой комментарий]. Местным бы казалось плевать надо в нас, а они нам остатки своего продовольствия принесли."

Вывод Вершигоры "могуч советский народ сплотившийся вокруг партии".

А так вот читаешь с современных позиций и думаешь - а реально выгода от 10 подорванных мостов и ста уничтоженных полицейских превысила десяток сожженных деревень с неизвестным количеством убитых гражданских ?

Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 23:07:55

Тоже месяц ридонли. (-)

От	sss
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 22:04:02

Re: На оккупированных...

>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Допустим, это действительно так.

Но из этого никак, вообще никак не следует, что при прекращении поддержки партизанского движения с советской территории, и даже при полном смирении-непротивлении населения репрессии со стороны немцев прекратились бы.

В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

Ничего хорошего жителей оккупированных территорий под немцами не ждало и ждать не могло. Повторюсь, см. пример быстро и относительно культурно капитулировавшей Польши.

От	i17
К	sss (01.03.2019 22:04:02)
Дата	01.03.2019 22:49:59

Re: На оккупированных...

>В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

У вас, извините, путаница, между "выжиманием ресурсов территории" и "избыточным населением".

Мысль про Польшу - интересная, про это я подумаю на досуге. Пока ответить не готов.

От	Кострома
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:59:58

А чего - клоны на форуме разрешены?

От	sas
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:23:48

Re: На оккупированных...

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
Так "некоторая" или "значительная"? "Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

>Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.
Попробуйте дочитать "Указ о военной подсудности..." до конца. Вас ждет несколько интересных открытий.

>С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.
И на этом разговор можно завершать.

От	i17
К	sas (01.03.2019 21:23:48)
Дата	01.03.2019 21:38:20

Re: На оккупированных...

>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>Так "некоторая" или "значительная"?

А никто не знает. Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам

>"Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа)) санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?

От	sas
К	i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата	01.03.2019 22:02:43

Re: На оккупированных...

>>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>>Так "некоторая" или "значительная"?
>
>А никто не знает.
Тогда Вы тут втираете?
> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

> Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа))
Допустим, не слышал.Это как-то отменет наличие данного плана?

> санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Вы пока что не привели никаких дорказательств того, что этих жертвы были действительно "массовее" гибели населения во время оккупации по иным причинам. А их было вполне достаточно, начиная все с того же Плана "Ост".

От	i17
К	sas (01.03.2019 22:02:43)
Дата	01.03.2019 22:46:48

Re: На оккупированных...

>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
Это несложно.

От	sas
К	i17 (01.03.2019 22:46:48)
Дата	01.03.2019 23:04:27

Re: На оккупированных...

>>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?
>
>А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
>Это несложно.
Т.е. подтвержедений Вашим заявлениям у Вас нет. Что и требовалось доказать.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата	01.03.2019 21:41:31

Re: На оккупированных...

>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Это вранье.

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:41:31)
Дата	01.03.2019 21:47:11

Re: На оккупированных...

>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>Это вранье.

Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).

Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата	01.03.2019 22:12:02

Re: На оккупированных...

Здравствуйте!
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Не доказано, что именно развертывание партизанской борьбы привело к жертвам гражданского населения. Бабий Яр- сопротивления нет, а уничтожение советских граждан есть. Так что поищите лдругую свзяь, типа вторжение германских войск на территорию СССр и проведение соответствующей политики по отношению к населению оккупированной территории.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата	01.03.2019 22:10:37

Re: На оккупированных...

>>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>>Это вранье.
>

>Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).
Ну почему я не удивлен, очередной "илитарий" над обществом :)))
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Ну как бы начните с себя раз.
Во вторых вы уже настолько расчехлились, что метать перед вами примерами больших и малых геноцидиков без всякой привязки к партизанам скорее всего бесполезно.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:20:08

Re: На оккупированных...

>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

От	landman
К	Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата	01.03.2019 22:16:20

Re: На оккупированных...

Доброго всем времени суток

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1541356164_1541356222.jpeg

С уважением Олег

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата	01.03.2019 21:23:00

Re: На оккупированных...

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?

У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

а) да
б) нет

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата	01.03.2019 21:40:46

Re: На оккупированных...

>>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>>
>>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
>
>а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?
А не над чем тут думать.Враг пришедший тебя убить и поработить должен быть уничтожен.
>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

>а) да
>б) нет
А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:40:46)
Дата	01.03.2019 21:52:42

Re: На оккупированных...

>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?

Бездоказательно.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:52:42)
Дата	01.03.2019 22:04:23

Re: На оккупированных...

>>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
>
>Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?
Именно так.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата	01.03.2019 21:28:06

Re: На оккупированных...

>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (01.03.2019 21:28:06)
Дата	01.03.2019 21:42:17

Re: На оккупированных...

>>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
>Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
>С уважением, Марат

тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:42:17)
Дата	01.03.2019 22:13:18

Re: На оккупированных...

>тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
То есть ваш тезис не подтвержден совокупностью фактов.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата	01.03.2019 14:46:35

Именно потому что шла война

Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.

От	Мертник С.
К	Prepod (01.03.2019 14:46:35)
Дата	01.03.2019 15:02:07

Вы не правы.

САС!!!
>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.

План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.

Мы вернемся

От	Prepod
К	Мертник С. (01.03.2019 15:02:07)
Дата	01.03.2019 15:22:37

Согласен.

>САС!!!
>>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.
>
>План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.

От	Prepod
К	СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата	01.03.2019 13:13:50

По пилибаварской вере холокост случился из-за СССР (-)

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата	01.03.2019 09:01:49

Re: Мы сейчас...

>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)

А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?

>В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
>В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).

Активно формировала, формировала, и недоформИровала для "позднесоветского человека", т.е. для поколения, которое войны не видело, и что-то там можно было в принципе пропагандой сделать. По вашему же утверждению. Что-то у вас концы с концами не сходится.

К цитируемой писанине просто относились соответственно, как к пропаганде и мало кто её читал вообще.

От	badger
К	AMX (01.03.2019 09:01:49)
Дата	01.03.2019 11:44:09

Re: Мы сейчас...

>А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?

Для тех, кто видел, характерной реакцией является отсутствия интереса к активным и обильным воспоминаниям её, поскольку именно что мало радости в таком занятии.

От	Prepod
К	AMX (01.03.2019 09:01:49)
Дата	01.03.2019 11:18:35

Re: Мы сейчас...

>>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
>
>А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?
Именно поэтому. Люди ТАКОЕ пережили. А им ещё и в кино все это показывают.