От Ulanov
К Dr.Potz
Дата 13.02.2019 23:56:58
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Пистолеты-пулеметы РККА пыталось развивать задолго до ВОВ.

>Доброго времени суток!
>Подскажите, с чем связано появление интереса РККА к пистолетам-пулемётам в начале WWII?
>Такое впечатление, что до этого времени ПП вообще были неинтересны советским полководцам. В 20-30-е оружейники рисовали монструозные пистолеты-переростки с магазином на 22 патрона и "с возможностью ведения автоматического огня", а потом в 1940-м вдруг - раз, и сделали вполне годный ППШ.

Не "раз", а как раз в результате получения опыта как от собственной линейки ППД и опытянка, так и знакомства с зарубежными образцами.

>Да ещё и выпускали потом миллионными тиражами

Здесь совпала неверная оценка причин немецкого автоматического огня -- на самом деле его "давали" не пресловутые "толпы автоматчиков", а МГ, а во-вторых, производство ПП давало возможность насытить армию хоть каким-то автоматическим оружием, потому что с ручниками и станковыми было все плохо.

>на зависть немцам.

Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.

>Случилось ли какое-то событие или кто-то из лиц, принимающих решения, резко поменял своё мнение?

Основная причина - это масса панических докладов с фронта о "немецких автоматчиках".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата 14.02.2019 11:15:28

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.

Но штурмовые взводы в гренадерских ротах создали. С тактикой, которая в чем-то напоминала положения из БУП-42 про автоматчиков.

Просто автоматные взводы с МП-40 были бы совсем плохи по дальности огня, поэтому пришлось ждать штурмгевера.
От Ulanov
К dms~mk1 (14.02.2019 11:15:28)
Дата 14.02.2019 11:36:41

Реальная дальность у МП и ППШ/ППС примерно одинакова

>Просто автоматные взводы с МП-40 были бы совсем плохи по дальности огня, поэтому пришлось ждать штурмгевера.

Дальше 200 даже в слона было сложно попасть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (14.02.2019 11:36:41)
Дата 14.02.2019 12:05:48

Re: Реальная дальность...

>Дальше 200 даже в слона было сложно попасть.

Ну как это. На 20% настильность лучше у ППШ. Много это или мало? Между Ак-74 и АКМ такая же разница, ради неё перевооружили.

Это же не винтовка, это автомат. Определенное рассеивание даже в плюс. Ну и если стреляет подразделение автоматчиков по подразделению - промахи по одним целям могут попадать в другие. Не знаю, как бы это посчитать, было бы интересно.
От Ulanov
К dms~mk1 (14.02.2019 12:05:48)
Дата 14.02.2019 12:35:46

Re: Реальная дальность...

>Ну как это. На 20% настильность лучше у ППШ. Много это или мало? Между Ак-74 и АКМ такая же разница, ради неё перевооружили.

Там совсем другие уже цифры, у АК это десятки и даже сотни метров, у ПП - метры. Скорее заруливала плотность огня у ППШ с диском. К слову, если говорить о фото, немцы с ППШ встречаются, а вот с ППС - практически нет.

>Это же не винтовка, это автомат. Определенное рассеивание даже в плюс. Ну и если стреляет подразделение автоматчиков по подразделению - промахи по одним целям могут попадать в другие. Не знаю, как бы это посчитать, было бы интересно.

Ну это все же не 1812 год и каре :). Опять же, тут плюс ППШ был в том, что при стрельбе с трассерами он давал возможность "подкорректировать по струе"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (14.02.2019 12:35:46)
Дата 14.02.2019 14:26:08

Re: Реальная дальность...

>Там совсем другие уже цифры, у АК это десятки и даже сотни метров, у ПП - метры. Скорее заруливала плотность огня у ППШ с диском. К слову, если говорить о фото, немцы с ППШ встречаются, а вот с ППС - практически нет.

Все вместе. И большая настильность, и меньшая отдача, и диск.

Штурмгевер - это все-таки шаг в сторону ППШ. Такое же, но лучше: что бы стреляло на 300 метров. С недостатками, вытекающими из достоинств: при стрельбе автоогнем там наверняка были такие же минусы, как и у АКМ. Не видел документы по испытаниям, но наверняка отдача так же разбрасывала пули по вертикали.
От Ulanov
К dms~mk1 (14.02.2019 14:26:08)
Дата 14.02.2019 21:52:03

Штурмак, это недо-СВ, а не пере-ПП

>Штурмгевер - это все-таки шаг в сторону ППШ. Такое же, но лучше: что бы стреляло на 300 метров. С недостатками, вытекающими из достоинств: при стрельбе автоогнем там наверняка были такие же минусы, как и у АКМ. Не видел документы по испытаниям, но наверняка отдача так же разбрасывала пули по вертикали.

Над курцпатроном немцы начали работать еще до встречи с ППШ и эти работы страховали линию самозарядок, а не ПП.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (14.02.2019 21:52:03)
Дата 15.02.2019 21:32:54

Re: Штурмак, это...

>Над курцпатроном немцы начали работать еще до встречи с ППШ и эти работы страховали линию самозарядок, а не ПП.

Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах. Судя по тому, что я разобрал по-немецки в руководстве с germandocsinrussia, должен был использоваться скорее как ПП: с накапливанием короткими перебежками под прикрытием l.m.g. и последующей стремительной атакой.

Вообще, с аналогиями конечно надо быть поосторожнее, понятно, что в одинаковых условиях приходили в одинаковым решениям независимо.
От Ulanov
К dms~mk1 (15.02.2019 21:32:54)
Дата 16.02.2019 02:06:44

Не совсем так

>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах. Судя по тому, что я разобрал по-немецки в руководстве с germandocsinrussia, должен был использоваться скорее как ПП: с накапливанием короткими перебежками под прикрытием l.m.g. и последующей стремительной атакой.

Понятно, что в штурмовые группы или в разведпоиск пытались собрать побольше оружия автоогня - Алиев в БК описывал, как еще и с МП-40 создавали импровизированные подразделения тех самых "немецких автоматчиков". Но это из разряда "за неимением гербовой".
А масштабно наши посчитали, что немцы создали эрзац-ручник, а американцы - что это эрзац-СВ. И они правее, т.к jy MaschinenKarabiner :)))) под патрон, которыйеще раз напомнию, курили с 1938 года когда ППШ еще даже в голове Шпагина не очегнь-то был.

>Вообще, с аналогиями конечно надо быть поосторожнее, понятно, что в одинаковых условиях приходили в одинаковым решениям независимо.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К dms~mk1 (15.02.2019 21:32:54)
Дата 15.02.2019 22:49:18

Re: Штурмак, это...

>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах.
Но ведь можно и задачи ДП/РПД/РПК выполнять на реальных дистанциях боя? Немчура успешно обошла необходимость авральной разработки легкого ручника, в очередной раз. Решение для того времени на грани гениальности, американцы с BAR плетутся позади
От john1973
К john1973 (15.02.2019 22:49:18)
Дата 15.02.2019 22:53:14

Re: Штурмак, это...

>>Но тактически стал аналогом ППШ в штурмовых взводах.
>Но ведь можно и задачи ДП/РПД/РПК выполнять на реальных дистанциях боя? Немчура успешно обошла необходимость авральной разработки легкого ручника, в очередной раз. Решение для того времени на грани гениальности, американцы с BAR плетутся позади
Еще Ширяев рассказывал, что ШТГ куда как лучше пригоден для стрельбы очередями, чем АК
От digger
К Ulanov (14.02.2019 12:35:46)
Дата 14.02.2019 13:52:53

Re:подкорректировать по струе

У ППШ слишком большая скорострельность, чтобы поливать. МП-40 для этого метода был самый подходящий.Трассеры и поливание описаны в мемуарах и литературе у немцев, правда рядом с легендами "у каждого немца-автомат".
От Banzay
К digger (14.02.2019 13:52:53)
Дата 14.02.2019 15:07:57

9х19 трассирующий? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата 14.02.2019 07:32:20

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>производство ПП давало возможность насытить армию хоть каким-то автоматическим оружием, потому что с ручниками и станковыми было все плохо.

Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)
>>на зависть немцам.
>
>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.

Тем не менее фотоматериалы илююстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:32:20)
Дата 14.02.2019 11:41:48

Хорошо не было ни у кого.

>Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)

Англия после Дюнкерка вообще-то скупала в США даже полицейский конфискат, чтобы выдать вссяким хзоумгвардам хоть что-то похожее на оружие. Что касается сша, с "с пулеметами было все хорошо" - это вы про BAR? :))))))

>Тем не менее фотоматериалы иллюстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.

фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.02.2019 11:41:48)
Дата 15.02.2019 07:40:13

Re: Хорошо не...

>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?

Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.
От sss
К Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:40:13)
Дата 15.02.2019 11:24:34

Re: Хорошо не...

>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.

Подтверждение того, что личный состав любит позировать на фото/видео с трофейным оружием (и любым экзотическим антуражем вообще), скорее.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:40:13)
Дата 15.02.2019 10:54:40

М4 и ППШ одинаквые по длинне

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?
>
>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.

М4 со сложенным прикладом даже короче. Тут дело в патроне и скорострельности.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.02.2019 10:54:40)
Дата 15.02.2019 11:15:10

Да, двусмысленно получилось

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого вводы?
>>
>>Подтверждение известного факта, что для перестрелок в зданиях ПП выгоднее армейского длинномера.
>
>М4 со сложенным прикладом даже короче. Тут дело в патроне и скорострельности.

Я подразумевал разумеется сравнительную мощность патронов и отсутствие рикошетов у ПП в связи с чем они и прослыли "полицейским оружием" где используются и поныне.
От john1973
К Ulanov (14.02.2019 11:41:48)
Дата 14.02.2019 22:24:35

Re: Хорошо не...

>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого выводы?
Никаких. Нашли мужские игрушки и жгут халявные патронены. Но все же надо различать MP-717(r) выданный как табельный, и затрофеенный ППШ-41, который зольдатен еще на поменял вермахту на кусок зельца и пачку сигарет
От Ulanov
К john1973 (14.02.2019 22:24:35)
Дата 15.02.2019 00:44:36

М-да

>>фотоматериалы иллюстрируют использование советских ПП американцами в Ираке. Какие из этого выводы?
>Никаких. Нашли мужские игрушки и жгут халявные патронены. Но все же надо различать MP-717(r) выданный как табельный, и затрофеенный ППШ-41, который зольдатен еще на поменял вермахту на кусок зельца и пачку сигарет

Замечательно. Как много вы видели документов, где в штатном расписании перечислены MP-717(r)? Или у вас так глаз намётан, что вы их на фото различаете, где табельный, а где подобранный "для селфи"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Одессит
К Ulanov (15.02.2019 00:44:36)
Дата 15.02.2019 01:04:43

Re: М-да

Добрый день

>Замечательно. Как много вы видели документов, где в штатном расписании перечислены MP-717(r)?

Я, например, не видел ни одного - но все же, если их массово официально перестволивали под патрон 08 (даже индекс при этом менялся на МР.41 (r)), то, надо думать, что-то такое было.
К тому же немцы немало такого оружия передали коллаборационистским формированиям. У тех еще более вероятно включение этого в табели вооружения.
Хотя достоверно мне сие неизвестно, только предполагаю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ulanov
К Одессит (15.02.2019 01:04:43)
Дата 15.02.2019 09:17:34

Re: М-да

>Я, например, не видел ни одного - но все же, если их массово официально перестволивали под патрон 08 (даже индекс при этом менялся на МР.41 (r)),

Массово, это сколько? Документики с цифрой есть?

>то, надо думать, что-то такое было.

Или не было. Мы не знаем точно, кто там чего перестволивал, в каких количествах и для каких именно целей. Учитывая даты, это больше похоже на одну из лихорадочных попыток заменить у фольксштурма вилы и грабли на хоть как-то стреляющие стволы.

>К тому же немцы немало такого оружия передали коллаборационистским формированиям. У тех еще более вероятно включение этого в табели вооружения.

И? Полицаям немцы могли скидывать любой хлам, это никак не подтверждает тезис, что им самим нравились советские ПП и они их активно использовали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sas
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:32:20)
Дата 14.02.2019 10:34:39

Re: Пистолеты-пулеметы РККА...

>>производство ПП давало возможность насытить армию хоть каким-то автоматическим оружием, потому что с ручниками и станковыми было все плохо.
>
>Вроде в США и Англии с пулеметами было все хорошо? А в США и с самозарядками и "карбайнами". Однако налицо массовое развертывание выпуска ПП (модернизация томсона, м3, "мобилизационный" стэн)
Массовое, то оно конечно массовое. Вот только Томпсонов было всего выпущено ок. 1387 тыс. штук плюс Рейзингов (включая такой же калибр) всего ок 100000 плюс Мз - ок. 600-700 тыс.. При этом более 870 тыс. ПП .45 АСР отправились по ленд-лизу, в основном в Великобританию и СССР. Как-то непохоже, что массовое производство ПП в США было развернуто для насыщения своей армии.
Вот Стэн - да, ок. 4 млн шт. Вот только это не США, а Великобритания все-таки.


>>>на зависть немцам.
>>
>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
>
>Тем не менее фотоматериалы илююстрируют использование ими не только самозарядок, но и советских ПП.
От Одессит
К Ulanov (13.02.2019 23:56:58)
Дата 14.02.2019 00:29:35

Это были всего лишь попытки.

Добрый день

Выпуск ППД различных модификаций в Коврове: 1934 - 44 шт., 1935 - 23, 1936 - 911, 1937 - 1291, 1938 - 1115, 1939 - 1700. При этом в 1937 - 1938 годах производство мосинок (без снайперских). И стоил ППД почти столько же, как ДП

>>на зависть немцам.
>
>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
Они поражались и завидовали количеству самозарядных и автоматических винтовок.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ulanov
К Одессит (14.02.2019 00:29:35)
Дата 14.02.2019 01:24:05

Re: Это были...

Это и есть норма для СССР.

>Выпуск ППД различных модификаций в Коврове: 1934 - 44 шт., 1935 - 23, 1936 - 911, 1937 - 1291, 1938 - 1115, 1939 - 1700. При этом в 1937 - 1938 годах производство мосинок (без снайперских). И стоил ППД почти столько же, как ДП

Ну, нормальное такое развертывание производства. Учитывая, что Ковров, это не Тула, а недоделанный датчанами завод для Мадсенов, местных толковых кадров мало и на нём еще производство ДП висит.

>>>на зависть немцам.
>>
>>Немцы совершенно не завидовали количеству ПП в РРКА, у них была другая концепция.
>Они поражались и завидовали количеству самозарядных и автоматических винтовок.

Отдельные вопли "у большевиков каждый солдат с ручным пулеметом", это еще не "они поражались". У вермахта в штабах хватало нормальных аналитиков, чтобы оценить как советские штаты, так и огневые возможности подразделения. И столконовение с массами советских СВТ никаких особо резких движений там вызывало, в отличие от спешного формирования орд автоматчиков с нашейй стороны фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич