От dms~mk1
К СанитарЖеня
Дата 13.02.2019 16:36:58
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пистолеты-пулемёты в...

>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная

Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.
От СанитарЖеня
К dms~mk1 (13.02.2019 16:36:58)
Дата 13.02.2019 16:42:53

Потому, что предполагали, что самозарядка даёт ту же плотность (кроме рукопашной

>>>были тактические концепции, по которым его роль второстепенная
>
>Если почитать БУП-38, то непонятно, почему взводы автоматчиков не создали в 38-м. Держаться за разрывами, лучше подойти поближе, чем стрелять издалека и далее в этом же духе. Тактические концепции были как под пистолет-пулемет.

Но при этом годна и для многого другого
От dms~mk1
К СанитарЖеня (13.02.2019 16:42:53)
Дата 13.02.2019 17:32:14

Re: Потому, что...

>Но при этом годна и для многого другого

Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата 13.02.2019 20:39:00

Re: Потому, что...

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика,

Практика какой войны это показала?

>и 200 метров пп достаточно.

Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата 14.02.2019 00:28:21

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>
>Практика какой войны это показала?

Первой мировой.

>>и 200 метров пп достаточно.
>
>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров, а для дистанций выше есть пулеметы.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.02.2019 00:28:21)
Дата 14.02.2019 07:34:34

Re: Потому, что...

>Здравия желаю!

>>
>>Практика какой войны это показала?
>
>Первой мировой.

Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

>
>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,

Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 07:34:34)
Дата 16.02.2019 02:54:54

Re: Потому, что...

Здравия желаю!

>Это неправда. ПП в ПМВ появились для боя в траншеях и как оружие линейной пехоты после нее практически не развивались.

Да, и что? Это никак не мешало пониманию того, что дистанции стрелкового боя укоротились.

>>
>>Так они и состоят. Но ко Второй мировой посчитали, что основная масса стрелков все равно ведет бой на дистанциях не более 200 метров,
>
>Ну вот уже после ВМВ кто-то посчитал. Определитесь уже.

Не после, а ко. В ВМВ так все и случилось - отсутствия стрелкового боя на дистанциях выше 200 метров стало понятно для всех.

Дмитрий Адров
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:39:00)
Дата 13.02.2019 22:10:54

Re: Потому, что...

>Практика какой войны это показала?

Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы - чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м

С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами. (Сохраняя ручные пулеметы, которые основа огневой мощи и отделения с СВТ) А вообще - да, конечно, дальности 200-300 метров для современного боя недостаточно.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (13.02.2019 22:10:54)
Дата 13.02.2019 22:15:18

Re: Потому, что...

>>Практика какой войны это показала?
>
>Если в уставе пишут, что пехота огня из винтовок не ведет и поэтому надо вводить залпы

В уставе этого не пишут. Так практика КАКОЙ войны это прказала?

>чего уж еще показывать. Вооружение 1/3 пехоты оружием с эффективной дальностью 200-300 метров. А кое-где и 1/2. Отказ от СВТ. А потом и от ручного пулемета под х54 патрон.

Т.е ВОВ?

>>Если бы было достаточно - ПП так бы и стояли на вооружении, но эволюция стрелкового оружия пошла по линии "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон с прицельной дальностью 300-400 м
>
>С той тактикой, где в сочетании огня и маневра упор делался на маневр (п. 110 БУП-38), пп были оптимальнее самозарядных винтовок, поэтому логично, что с опытом войны отказались от самозарядок и стали перевооружаться автоматами.

Но ведь это не единственный вид боя.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (13.02.2019 22:15:18)
Дата 13.02.2019 22:39:45

Re: Потому, что...

>Т.е ВОВ?

Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

>Но ведь это не единственный вид боя.

В обороне - станковые, ручные пулеметы. Номинально, по выстрелам в минуту стрелки с СВТ могут быть сопоставимы с пулеметами - но ведь их огонь менее действенен, он не корректируется командиром отделения, каждый стрелок целится индивидуально, вносит свою ошибку прицеливания, а пулемет выстреливает очередь с одной СТП, которая может компенсировать ошибку прицеливания. Да и даже номинально не так однозначно, если прибавить максимы из пульроты.
От Begletz
К dms~mk1 (13.02.2019 22:39:45)
Дата 14.02.2019 01:12:07

Re: Потому, что...

>>Т.е ВОВ?
>
>Может быть начали осознавать во время финской, точно не знаю, документы не встречал.

Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.
От dms~mk1
К Begletz (14.02.2019 01:12:07)
Дата 14.02.2019 18:23:35

Re: Потому, что...

>Американские морпехи с ВМВ начали диверсификацию стрелковки, разбивая отделения на огневые команды. Изначально там вроде бы было три винтовки и Томпсон, потом, кажется, четверки, 1 с BAR, трое с М1, эксперементировали также с "масленкой" и еще чем-то, не помню точно. Сейчас у них четверки, трое с M4/M16 и один с M27/M249. В этой системе есть рациональное зерно, но больше времени и сил на подготовку.

У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.
От Begletz
К dms~mk1 (14.02.2019 18:23:35)
Дата 17.02.2019 19:06:33

Re: Потому, что...

>У них с гражданской разбиение на четверки. :) По крайней мере в учебниках было про минимальную группу из 4 человек. У нас в то время по-моему в рассыпном строю действовало по 2 человека.

Как это ни удивительно, эта идея была позаимствована у китайцев.
От Кострома
К dms~mk1 (13.02.2019 17:32:14)
Дата 13.02.2019 18:21:05

Не очень понимаю

>>Но при этом годна и для многого другого
>
>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.


А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
А таковых хватало
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата 13.02.2019 20:42:19

Re: Не очень...



>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.02.2019 20:42:19)
Дата 13.02.2019 22:00:42

Когда я был маленький



>>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?
>
>Потому что нужно успеть привести в небоеспособное состояние противника перешедшего в атаку с дистанции, когда будет вынуждена замолчать своя артиллерия.

>Далее математика - сколько противник выставляет бойцов на единицу фронта, с какой скоростью они добегут до окопов, сколько у обооняющегося стрелков и сколько они выпускают пуль в единицу времени.

И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.02.2019 22:00:42)
Дата 13.02.2019 22:17:26

... у вас тоже была бабушка




>И служил в армии - нам пехотные командиры рассказывали что стрелять нужно много в направлении противника.
>НИ о какой прицельной стрельбе никто не говорил.

Не парьтесь, это завхозы откосившие от горячего цеха.
На гражданке было модно говорить "забудьте все чему вас учили в институте". Это типичная позиция людей некомпетентных.
От dms~mk1
К Кострома (13.02.2019 18:21:05)
Дата 13.02.2019 19:13:45

Re: Не очень...

>>>Но при этом годна и для многого другого
>>
>>Но практика показала, что прицельная стрельба на 400 метров (на 600 отличными стрелками) это фантастика, и 200 метров пп достаточно.
>

>А зачем прицельная стрельба на 400 метров?

>Не говоря уже о том что хорошие стрелки вполне могли стрелять прицельно на 400 метров.
>А таковых хватало

В БУП такие расстояния.

В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна. Рассеивание самой винтовки уже будет порядка 40 на 40 см, размером почти с грудную фигуру. Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции, плюс ветер, плюс не совсем точно пристрелянный прицел, плюс плохо различимая цель, укрытая в складках местности, а не щит с бумажной мишенью 0,5 на 0,5м. В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.
От AMX
К dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата 13.02.2019 20:46:21

Re: Не очень...

>Плюс смещение по вертикали из-за неизвестной дистанции
........
>В обороне, с бруствера, с известными расстояниями до ориентиров, по ростовым мишеням - наверно возможно.

Вам надо узнать про "прямой выстрел".
От dms~mk1
К AMX (13.02.2019 20:46:21)
Дата 13.02.2019 21:49:53

Re: Не очень...

>Вам надо узнать про "прямой выстрел".

Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?
От Кострома
К dms~mk1 (13.02.2019 21:49:53)
Дата 13.02.2019 22:01:58

Re: Не очень...

>>Вам надо узнать про "прямой выстрел".
>
>Ух ты, вот это тонкость! Прямой выстрел, интересно как. Загуглил, пойду читать, разбираться...

>Так и что там, какая часть пуль прилетит в мишень на 400м при стрельбе с прицелом 4 под обрез?

А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

Вас ждут сюрпризы
От dms~mk1
К Кострома (13.02.2019 22:01:58)
Дата 13.02.2019 22:17:38

Re: Не очень...

>А вам кто то сказал что нужно стрелять - как ни пуля - так в цель?

>Вас ждут сюрпризы

В НСД цифры для лучших стрелков, лежа с упора. Если посмотреть переходные коэффициенты, которые рассчитали для таблиц стрельбы 77-го года - при стрельбе лежа, без упора там хорошо если каждая десятая будет рядом с целью. А цель ведь не всегда грудная или ростовая, может быть и головная. И СТП не всегда четко в середине мишени. Или вообще на мишени. На 400 метров - полмушки.
От pamir70
К dms~mk1 (13.02.2019 19:13:45)
Дата 13.02.2019 20:03:24

Re: Не очень...

>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
Ручные пулемёты ф топку?
От dms~mk1
К pamir70 (13.02.2019 20:03:24)
Дата 13.02.2019 21:50:10

Re: Не очень...

>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>Ручные пулемёты ф топку?

А при чем здесь ручные пулеметы?
От Кострома
К dms~mk1 (13.02.2019 21:50:10)
Дата 13.02.2019 22:03:02

Re: Не очень...

>>>В стрессовой обстановке, после интенсивной физ. нагрузки такая стрельба неэффективна.
>>Ручные пулемёты ф топку?
>
>А при чем здесь ручные пулеметы?


А какой разброс был у ДП?

Что то мне подсказывает что больше сорока см
От dms~mk1
К Кострома (13.02.2019 22:03:02)
Дата 13.02.2019 22:14:48

Re: Не очень...

>А какой разброс был у ДП?

>Что то мне подсказывает что больше сорока см

Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.
От Кострома
К dms~mk1 (13.02.2019 22:14:48)
Дата 13.02.2019 22:40:51

Скажите, вы правда верите

>>А какой разброс был у ДП?
>
>>Что то мне подсказывает что больше сорока см
>
>Эти 40 см содержат 5 пуль. Для пулемета большой разброс не является однозначным недостатком, если пулеметный сноп достаточно плотный, разброс компенсирует ошибку прицеливания.

>Сразу скажу, при стрельбе из винтовки после выстрела точка прицеливания каждый раз немного другая, поэтому ничего не компенсируется.

Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко
От dms~mk1
К Кострома (13.02.2019 22:40:51)
Дата 13.02.2019 22:48:51

Re: Скажите, вы...

>Что во время войны боцы выцеливали каждую мишень?

>Норматив пробежать 500 метров для школьников - 3 минуты

>На таких дистанциях лучше стрелять быстро, чем метко

Конечно не выцеливали, стреляли по вспышкам или по предполагаемому положению.

Ну вот быстрее всего и стрелял пистолет пулемет, и ручной пулемет. СВТ имели бы преимущество на расстоянии, когда РП уже слишком долго перемещать за целями, возникающими по флангам, а ПП еще не добивает.