От Begletz
К sas
Дата 14.02.2019 00:41:02
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Возможно, вам...


>>>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>>>1. А Томпсоны заказывали?
>>
>>Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.
>Есть подозрение, что они, как минимум частично, шли так сказать в комплекте с различной техникой....

135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))

>>>2. Сколько всего получили?
>>
>>135 тыс, согласно Вики
>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили

Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно. 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии), и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках). Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм. А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?

>Т.е. Томпсоны никто особо не просил.

Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам. Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.
От john1973
К Begletz (14.02.2019 00:41:02)
Дата 14.02.2019 21:41:25

Re: Возможно, вам...

>Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам. Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.
ППШ вполне себе производился прямо в Иране, с 1942 года на Тегеранском заводе - по заказу СССР
От sas
К Begletz (14.02.2019 00:41:02)
Дата 14.02.2019 01:15:33

Re: Возможно, вам...


>>>>>И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.
>>>>1. А Томпсоны заказывали?
>>>
>>>Ну не насильно же их нам всучивали. Что просили, то и привозили.
>>Есть подозрение, что они, как минимум частично, шли так сказать в комплекте с различной техникой....
>
>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.

>>>>2. Сколько всего получили?
>>>
>>>135 тыс, согласно Вики
>>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили
>
>Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно.
> 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии),
> и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках).
Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм.


> А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?
А почему Вы сравниваете с ППД, а не с ППШ (ок. 6 млн) или ППС (более 500 тыс.)?

>>Т.е. Томпсоны никто особо не просил.
>
>Чтобы это утверждать, надо смотреть переписку и всякие подробности, вроде поставок по годам.
Строго наоборот: у вАс есть документы о том, что Томпсон просили? Так приводите их.

> Напр, возможно, что в 1942-м на Кавказ проще было доставлять Томпсоны через Иран, чем ППШ.
Вот толкьо фотографию с Томпсонами приводят почему-то с моряками Северного фронта, а не с солдатами с Кавказа. Это не говоря уже о том, если верить интернету, то небольшое производство ППШ было развернуто в Баку и даже в том самом Иране.
От Begletz
К sas (14.02.2019 01:15:33)
Дата 14.02.2019 02:42:03

Re: Возможно, вам...

>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.

Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?

у Бирюкова нахожу:

31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."

>>>>>2. Сколько всего получили?
>>>>
>>>>135 тыс, согласно Вики
>>>А Вы дальше этой цифры статью читать пробовали? А ведь там русским по белому написано:было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, в том числе в качестве дополнительного снаряжения к разнообразной военной технике (танки, самолёты и так далее), но широкого распространения они не получили
>>
>>Читал, канешн. И в отличие от вас обратил внимание на слова "в том числе". Ну а что до широты распространения, то все относительно.
>> 135 тыс, это и много (можно было полностью вооружить ими две армии),
>> и мало (для РККА тех времен, это капля в море; выходит, только 1 из 235 подержал Томпсон в руках).
>Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>>Поэтому, в самой формулировке "получили 135 тыс, но широкого распространения они не получили" скрыт глубокий внутренний дебилизм.
>

>> А упомянутые выше 80 тыс ППД, это много или мало?
>А почему Вы сравниваете с ППД, а не с ППШ (ок. 6 млн) или ППС (более 500 тыс.)?

С чем хочу, с тем и сравниваю.
От sas
К Begletz (14.02.2019 02:42:03)
Дата 14.02.2019 10:21:55

Re: Возможно, вам...

>>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.
>
>Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?
Не знаю. Какой-то особой нужды в данных ПП РККА явно не испытывала. Кстати, в документах они присутствуют. Но только в заказах по второму протоколу (с 1.07.1942 по 30.06.1943) - 127878 штук заказано вместе с 120000 пулеметов кал. .38. Ни в первом, ни в тртьем и четвертом протоколах в явном виде заказы Томпсонов не обнаружены.

>у Бирюкова нахожу:

>31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."
И? Что Вас настораживает в данном отрывке?

>С чем хочу, с тем и сравниваю.
Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?
От Begletz
К sas (14.02.2019 10:21:55)
Дата 14.02.2019 16:33:07

Re: Возможно, вам...

>>>>135 тыс, это не многовато ли для "комплекта с техникой"? По 15 шт на лендлизовский танк? :)))
>>>135 тыс. это маловато для того, чтобы рассказывать о том, что их прям просили. Впрочем. может у Вас какой-то документ имеется с подобной просьбой? Так Вы не стесняйтесь, приводите.
>>
>>Ну если для комплекта с техникой многовато, а для того, чтобы просили, маловато, то что это было?
>Не знаю. Какой-то особой нужды в данных ПП РККА явно не испытывала. Кстати, в документах они присутствуют. Но только в заказах по второму протоколу (с 1.07.1942 по 30.06.1943) - 127878 штук заказано вместе с 120000 пулеметов кал. .38. Ни в первом, ни в тртьем и четвертом протоколах в явном виде заказы Томпсонов не обнаружены.

Ну значит, заказывали. Так о чем спор?

>>у Бирюкова нахожу:
>
>>31 дек 1941 "36, 37-я и 38-я танковые бригады предназначены к укомплектованию английскими танками. Наиболее готова 36-я бригада, стрелкового вооружения не имеется. 39-я и 40-я бригады тоже должны быть укомплектованы английскими танками. Ручные пулеметы Брена и пистолеты Томпсона разрешено выдать бригадам с английскими танками."
>И? Что Вас настораживает в данном отрывке?

Да ничего, просто единственное упоминание у него.

>>С чем хочу, с тем и сравниваю.
>Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?

Да успокойтесь уже, к чему эти перегибы? Я полагаю, что ПП "впечатлили" советское командование, поэтому И просили ПП у союзников, И свое производили. 1-е было временным замещением, никаких противоречий тут нет. "Неправильным" было то, что до финской войны их недооценивали. Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
От sas
К Begletz (14.02.2019 16:33:07)
Дата 14.02.2019 17:33:18

Re: Возможно, вам...

>Ну значит, заказывали. Так о чем спор?
Да, возможно заказывали, но только один раз. Судя по всему, "на пробу".

>Да ничего, просто единственное упоминание у него.
А почему у него их должно быть больше?

>>>С чем хочу, с тем и сравниваю.
>>Т.е. решили немного понатягивать сову на глобус? Вот только зачем? Доказать, что Томпсоны выиграли ВОВ?
>
>Да успокойтесь уже, к чему эти перегибы? Я полагаю, что ПП "впечатлили" советское командование, поэтому И просили ПП у союзников, И свое производили.
Как тут уже писали, впечатлили советское командование не ПП, а плотность немецкого стрелкового огня. Ее почему-то списали на "автоматчиков", которых не было.

> 1-е было временным замещением, никаких противоречий тут нет.
ОНо даже временным замещением по сути не было, т.к. за 1942-й год ППШ произвели прим. 1,5 млн шт.

>"Неправильным" было то, что до финской войны их недооценивали.
1. Если их недооценивали, то зачем тогда было создано столько образцов? Вы вообще комментарий коллеги Уланова читали?
2. Ничего, что в СССР была еще и СВТ?
> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
От john1973
К sas (14.02.2019 17:33:18)
Дата 14.02.2019 21:45:42

Re: Возможно, вам...

>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного
От sas
К john1973 (14.02.2019 21:45:42)
Дата 14.02.2019 22:14:59

Re: Возможно, вам...

>>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
>Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного.
Опять-таки, причем здесь "недооценка"? А малый выпуск в 1941 - это все тоже налаживание производства.
От sap
К john1973 (14.02.2019 21:45:42)
Дата 14.02.2019 22:14:24

Re: Возможно, вам...

>>> Поэтому и ППШ на фронт попал только в декабре-41.
>>Вот только на вооружение он был принят в декабре 1940 года. Так что никакого отношения к "недооценке" это не имеет.
>Как раз наоборот, серия 90 тыс за весь 1941 год, и 1.5 млн за 1942 год. В чистом виде эрзац после потери колоссального количества СВТ, из которой вести организованный залпами огонь отделением/взводом, самое лучшее из возможного

Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, ссередины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
От марат
К sap (14.02.2019 22:14:24)
Дата 15.02.2019 14:12:23

Re: Возможно, вам...

Здравствуйте!
>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
С уважением, Марат
От sas
К марат (15.02.2019 14:12:23)
Дата 15.02.2019 14:37:49

Re: Возможно, вам...

>Здравствуйте!
>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
 Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
От марат
К sas (15.02.2019 14:37:49)
Дата 15.02.2019 20:11:40

Re: Возможно, вам...

Здравствуйте!
>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
Даже не знаю.
С уважением, Марат
От sas
К марат (15.02.2019 20:11:40)
Дата 15.02.2019 23:56:32

Re: Возможно, вам...

>Здравствуйте!
>>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
>> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
>Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
>Даже не знаю.
1. Ну, раз Вы не знаете, то Вам. например сюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Soviet_Supply_Protocols.pdf
Там на 22-й странице пдф-ки можно английским по белому прочитать:
WASHINGTON PROTOCOL. Second Protocol. July 1, 1942 to June 30, 1943 , a на стр. 27 - количество заказанных ПП Томпсона.

От марат
К sas (15.02.2019 23:56:32)
Дата 18.02.2019 19:11:05

Re: Возможно, вам...

>>Здравствуйте!
>>>>>Загорский завод начал производство в июле 41, август-сентябрь эвакуация, с середины ноября начато производство в Вятских полянах. Фактически 90 тыс. это результат за 3 с половиной месяца, при двух запусках на новых производствах.
>>>>Ну так налицо дефицит ПП - 90 тыс это меньше чем прислали по заказу Томпсонов.
>>> Еще раз: 127 тыс. Томпсонов заказано по второму протоколу, т.е. их должны были поставить с июля 1942 по июль 1943. За 1942 г. всего выпущено 1,5 млн ППШ.
>>Второй протокол, известный как «вашингтонский» был подписан 09.12.1942 г
>>Даже не знаю.
>1. Ну, раз Вы не знаете, то Вам. например сюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Soviet_Supply_Protocols.pdf
>Там на 22-й странице пдф-ки можно английским по белому прочитать:
>WASHINGTON PROTOCOL. Second Protocol. July 1, 1942 to June 30, 1943 , a на стр. 27 - количество заказанных ПП Томпсона.
Поставки Томпсонов в начале 1942 г.
С уважением, Марат
От sas
К марат (18.02.2019 19:11:05)
Дата 19.02.2019 00:23:44

Re: Возможно, вам...


>Поставки Томпсонов в начале 1942 г.
Что именно Вы хотели сказать данным предложением?