От СанитарЖеня
К Begletz
Дата 13.02.2019 16:43:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Возможно, вам...

>>ППД обр. 1934. Более 80 тысяч (считая более поздние модификации) это примерно столько же, сколько "Суоми" у финнов.
>
>Тут сразу вопрос возникает, почему тогда нас "финские автоматчики впечатлили", как пишут другие участники, если оно у нас свое уже было? И ведь впечатлило так сильно, что Томпсоны по ленд-лизу получали.

Потому, что одно дело, когда ты стреляешь, а другое, когда в тебя.
От Begletz
К СанитарЖеня (13.02.2019 16:43:25)
Дата 13.02.2019 17:01:05

Re: Возможно, вам...

>Потому, что одно дело, когда ты стреляешь, а другое, когда в тебя.

То есть финны знали, зачем им ПП, а мы ПП производили, но не знали, для чего, просто как дань моде. А узнали от финнов. Так?
От Prepod
К Begletz (13.02.2019 17:01:05)
Дата 13.02.2019 17:35:42

Re: Возможно, вам...

>>Потому, что одно дело, когда ты стреляешь, а другое, когда в тебя.
>
>То есть финны знали, зачем им ПП, а мы ПП производили, но не знали, для чего, просто как дань моде. А узнали от финнов. Так?
У нас случилось открытие глаз высшему командному и начальствующему составу РККА, а также военно-политическому руководству страны на состояние сухопутных войск, в меньшей степени, ВВС, в еще меньшей - флота. Поиск причин и оргвыводы. Пистолеты-пулеметы один из эпизодов начальственной рефлексии, "искали под фонарем", но в итоге получилось неплохо.
Дело прошлое, но временами задумываюсь, что лучше: Финская кампания, вскрывшая "глубину наших глубин" или сценарий КА давит в 39-40 году финнов так, как их раздавила бы КА образца конца 43 года (образца 45-го это ненаучная фантастика).
Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов" и вообще детальная рефлексия и "работа над ошибками".
Но в плюс более качественная подготовка КА мирного времени, возможная советизация Финляндии, отсутствие Блокады и локальное бодание с немцами в Заполярье вместо фронта от Балтийского до Баренцева морей.
То есть что лучше: более обученный л/с, но все равно хуже чем немцы, но с железками старых типов и, возможно, с непостановкой железок новых типов в валовое производство, или более качественые железки на производстве и частично в войсках, но с умеренно подготовленным л/с.
Да, вопрос откуда в РККА возьмется учше подготовленный л/с "на схеме условно не показан".-))))

От Манлихер
К Prepod (13.02.2019 17:35:42)
Дата 13.02.2019 18:23:13

А финны разве не от бедности ПП внедряли, как паллиатив ручника (+)

Моё почтение

...учитывая недостатки Лахти?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (13.02.2019 18:23:13)
Дата 13.02.2019 23:20:47

Это правда, по иронии судьбы ППШ в итоге играл ту же роль.

Местами удивительно насколько короткий путь от перфекционизма наших военных до войны к использованию эрзацев по ходу войны. А с пистолетами-пулемётами просто пальцем в небо попали. Из неправильных предпосылок пришли к неправильным выводам и решению, которое в итоге оказалось очень даже верным.

От john1973
К Prepod (13.02.2019 23:20:47)
Дата 14.02.2019 21:20:00

Re: Это правда,...

>Местами удивительно насколько короткий путь от перфекционизма наших военных до войны к использованию эрзацев по ходу войны. А с пистолетами-пулемётами просто пальцем в небо попали. Из неправильных предпосылок пришли к неправильным выводам и решению, которое в итоге оказалось очень даже верным.
ПП стали эффективным оружием не в руках офицера или сержанта, 1-2 на отделение, а лишь при концентрации в подразделениях, взводах и ротах. Все строго по науке - в атаке пьяные автоматчики при поддержке орд танков))
От Пауль
К Prepod (13.02.2019 17:35:42)
Дата 13.02.2019 17:47:35

Re: Возможно, вам...

>Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов"

С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (13.02.2019 17:47:35)
Дата 13.02.2019 23:10:23

Re: Возможно, вам...

>>Сразу в минус дурнопомешанное "давай-давай" внедрение минометов, пистолетов-пулеметов, артиллерии и танков "новых типов"
>
>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения. Осознание высшим руководством страны того факта, что с Красной армией что-то не так, привело к большей вовлечённости этого самого руководства в военные и военно-промышленные дела и, как следствие, к интенсификации всех процессов.
Конкретно пистолеты-пулеметы и минометы секретарь ЦК Сталин И.В. «открыл для себя» по результатам Финской кампании, и по результатам этой же кампании сегодня овал на недооценку этих замечательных дивайсов, что равнозначно прямому приказу.
Ну и формально говоря комиссии по изучению опыта финской войны давали рекомендации по всему спектру вооружений, и обсуждали местами на повышенных тонах даже вопросы, не имеющие к войне прямого отношения. Были бы такие дискуссии при более удачном течении войны? Не уверен.
От Пауль
К Prepod (13.02.2019 23:10:23)
Дата 14.02.2019 05:51:07

Re: Возможно, вам...

>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
>Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения.

Я вижу определённую связь опыта войны только с ПП. Новые танки делали и внедряли по опыту Испании. Миномёты - по общему развитию вооружения пехоты и как уже прописанные в штате стрелковой дивизии.

>Ну и формально говоря комиссии по изучению опыта финской войны давали рекомендации по всему спектру вооружений, и обсуждали местами на повышенных тонах даже вопросы, не имеющие к войне прямого отношения. Были бы такие дискуссии при более удачном течении войны? Не уверен.

Так что там с артиллерией? Не увидел примеров, что разработали и внедрили по опыту СФВ.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (14.02.2019 05:51:07)
Дата 14.02.2019 13:30:39

Re: Возможно, вам...


>
>Так что там с артиллерией? Не увидел примеров, что разработали и внедрили по опыту СФВ.

С артиллерией все зашибись, на комиссии ревизовали всю систему артвооружения. Это - оставить, это - убрать, к тому такие боеприпасы, к тому - сякие. Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
От landman
К Prepod (14.02.2019 13:30:39)
Дата 14.02.2019 19:47:29

Можно про связь ЗиС-2 и СФВ? (-)
От Prepod
К landman (14.02.2019 19:47:29)
Дата 14.02.2019 20:45:52

В стенограмме русским по белому

45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.02.2019 20:45:52)
Дата 14.02.2019 21:00:52

В какой стенограмме?

>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.

Какое заседание? Чей доклад?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 21:00:52)
Дата 14.02.2019 23:40:15

Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС 25 апреля 1940 г.

>>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.
>
>Какое заседание? Чей доклад?
Сразу к результату обсуждения
Ворошилов: Я предлагаю состоящую на вооружении пушку оставить, но АУ поручить разработку новой системы, т. е. от 50-мм до 60-мм.
Это предложение принимается.
В этой же стенограмме про все прочие системы, упомянутые выше по ветке.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.02.2019 23:40:15)
Дата 15.02.2019 07:48:11

А какое отношение оно имеет к СВФ?

Если по тексту явно говориться о необходимости повышения бронепробиваемости?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (15.02.2019 07:48:11)
Дата 15.02.2019 08:41:27

Самое прямое.

План работы комиссии Главного военного совета"
Не позднее 19 апреля 1940 г."
Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина. Комиссия в целом последовательно отрабатывает вопросы:
— учебно-методические;
— организационные;
— штатные;
— ВООРУЖЕНИЯ;
— тыл и снабжение,
а также дополнение и изменение существующих приказов, уставов, положений и наставлений.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (15.02.2019 08:41:27)
Дата 15.02.2019 09:29:04

Это не так

С точки зрения цитатного формализма:


>Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина.
(Выделено мной).

С точки зрения контекста:
Штерн: Пушка эта хорошая, но сейчас нужно работать над повышением толщины брони. Предлагаю пушку оставить.

Ворошилов: Нельзя от 45-мм пушки ожидать, что она будет брать любую броню.

Никакой отсылки к "опыту СФВ". Опыт показывает, что 45 мм пушка хорошая, но бесперспективная, т.к. налицо тенденция к повышению защищенности танков, хотя их и не было у финов.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (15.02.2019 09:29:04)
Дата 15.02.2019 13:04:11

Я могу повториться, мне не сложно.

>С точки зрения цитатного формализма:


>>Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина.
>(Выделено мной).

>С точки зрения контекста:
>Штерн: Пушка эта хорошая, но сейчас нужно работать над повышением толщины брони. Предлагаю пушку оставить.

>Ворошилов: Нельзя от 45-мм пушки ожидать, что она будет брать любую броню.

>Никакой отсылки к "опыту СФВ". Опыт показывает, что 45 мм пушка хорошая, но бесперспективная, т.к. налицо тенденция к повышению защищенности танков, хотя их и не было у финов.
Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании? Тезис был об ускорении темпов военного строительства и вобще темпов принятия решений в военной и военно-ткхнической сферах, в том числе в части системы артвооружения. Будь ход войны более удачным, было бы созвано совещание, была бы образована комиссия? Или все ограничилось бы торжественным заседанием и банкетом? Вопросы решались бы "в рабочем порядке", фактически с голоса, или наркоматы/управления вели бы долгую переписку?
От Дмитрий Козырев
К Prepod (15.02.2019 13:04:11)
Дата 15.02.2019 13:47:43

Re: Я могу...


>Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании?

Ваши слова: "прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе" но это совсем не так.

>Тезис был об ускорении темпов военного строительства и вобще темпов принятия решений в военной и военно-ткхнической сферах, в том числе в части системы артвооружения. Будь ход войны более удачным, было бы созвано совещание, была бы образована комиссия? Или все ограничилось бы торжественным заседанием и банкетом? Вопросы решались бы "в рабочем порядке", фактически с голоса, или наркоматы/управления вели бы долгую переписку?

Речь конкретно о ПТА. В 1939-40 гг в СССР попали образцы немецких танков и их испытания в т.ч. обстрелом потребовали разработки новых орудий.
Ввиду того что война с Германией считалась высоковероятной и неизбежной - срочной разработки.
Обсуждать как бы это оформлялось процедурно мне не интересно.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (15.02.2019 13:47:43)
Дата 15.02.2019 15:19:09

Re: Я могу...

>>Я где-то утверждал, что ЗиС-2 разработали по опыту Финской кампании?
>
>Ваши слова: "прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе" но это совсем не так.
Мои слова. Поручение на разработку ПТО калибром 50-60 мм в стенограмме отражено.

>Обсуждать как бы это оформлялось процедурно мне не интересно.
Воля Ваша.
От landman
К Prepod (14.02.2019 20:45:52)
Дата 14.02.2019 20:49:33

Re: В стенограмме...

Доброго всем времени суток
>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.

***Просто по времени совпало, нет задач для ЗиС-2 на СФВ. И не предвидется

С уважением Олег
От Prepod
К landman (14.02.2019 20:49:33)
Дата 14.02.2019 20:56:01

Re: В стенограмме...

>Доброго всем времени суток
>>45-мм оставить, ГАУ разработать ПТП калибром 50-60 мм. Других кандидатов кроме ЗиС-2 нет.
>
>***Просто по времени совпало, нет задач для ЗиС-2 на СФВ. И не предвидется
Я по ветке утверждал, что СФВ поставила проблему ПТА? Тезис был об ускорении темпов военного строительства. В том числе в части системы артвооружения. Ув. Пауль попросил примеры, я открыл стенограмму.
От Пауль
К Prepod (14.02.2019 13:30:39)
Дата 14.02.2019 15:57:42

Re: Возможно, вам...


>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.

А, ну-ну. За сову не боитесь?

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (14.02.2019 15:57:42)
Дата 14.02.2019 16:38:44

Re: Возможно, вам...


>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>
>А, ну-ну. За сову не боитесь?
Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.02.2019 16:38:44)
Дата 14.02.2019 20:12:43

Re: Возможно, вам...


>>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>>
>>А, ну-ну. За сову не боитесь?
>Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.

Мы Вас внимательно слушаем. Изложите это следствие пожалуйста. Т.к. в наших источниках перечисленная линейка связана совсем с другой географией.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 20:12:43)
Дата 15.02.2019 08:43:13

Re: Возможно, вам...


>>>>Если очень хочется заняться "формализмом и начетничеством", прямо из протоколов комиссии вытекает ЗиС-2, а значит и ЗиС-3 в перспективе, М-60, 61-К, продолжение производства М-30, Ф-22, 52-К, может еще что забыл.
>>>
>>>А, ну-ну. За сову не боитесь?
>>Хотел дать стандартный ответ на такие заходы, но я человек вежливый и терпеливый. Перечитал по такому случаю первоисточник. Неее, не треснет, войдет как родная. При желании можно даже расширить список.
>
>Мы Вас внимательно слушаем. Изложите это следствие пожалуйста. Т.к. в наших источниках перечисленная линейка связана совсем с другой географией.
См. Ветку ниже.
От Evg
К Пауль (14.02.2019 05:51:07)
Дата 14.02.2019 06:16:19

Re: Возможно, вам...

>>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успешной войне.
>>Внедряли бы все, как в реале. Вопрос в интенсивности процессов реформирования и перевооружения.
>
>Я вижу определённую связь опыта войны только с ПП. Новые танки делали и внедряли по опыту Испании. Миномёты - по общему развитию вооружения пехоты и как уже прописанные в штате стрелковой дивизии.

С миномётами "внедрение" произошло на уровне пользователя. По финской часто встречается что то типа "миномёты в частях есть, но не используются". По ходу войны на специфическом ТВД, военные таки разобрались зачем оно надо и, в частности, стали выкатывать конструкторам боле осмысленные требования.
От Пауль
К Evg (14.02.2019 06:16:19)
Дата 14.02.2019 08:49:03

Re: Возможно, вам...

>>>>С чего бы в минус внедрение минометов и танков "нового типа"? И какую артиллерию внедряли по итогам СФВ? ПП вполне могли внедрить и при более успеш
>С миномётами "внедрение" произошло на уровне пользователя. По финской часто встречается что то типа "миномёты в частях есть, но не используются".

Такого добра немало и про Великую Отечественную и не только начальный период. Так что не очень похоже, что СФВ что-то сильно изменило.

>По ходу войны на специфическом ТВД, военные таки разобрались зачем оно надо и, в частности, стали выкатывать конструкторам боле осмысленные требования.

Что "оно"?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (14.02.2019 08:49:03)
Дата 14.02.2019 10:25:18

Re: Возможно, вам...

>Так что не очень похоже, что СФВ что-то сильно изменило.

КМК через выступление(я) ИВС на апрельском совещании ВКС красной нитью проходят именно "автоматы и минометы", если говорить о конкретных типах вооружения.
Недостаточное внимание к оснащению минометами и автоматами отражено и в акте передачи поста НКО от Ворошилова к Тимошенко.
И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (14.02.2019 10:25:18)
Дата 14.02.2019 10:37:23

Re: Возможно, вам...


>И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?

А серьёзного наращивания и не наблюдается.

По штату 39 года стрелковой дивизии положено: 50-мм миномётов - 81; 82-мм - 36; 120-мм - 12.

В штатах 40 и 41 годов увеличилось только количество 82-мм миномётов - до 54 (+6 на каждый полк).

Вот по пистолетам-пулемётам влияние видно. Было ноль, стало 648.

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (14.02.2019 10:37:23)
Дата 14.02.2019 11:13:10

Re: Возможно,военные развивать самокритику не стали переведя стрелку...


>>И хотя сами образцы минометного вооружения разработаны ииприняты на вооружение до СФВ - не оеа ли послужила триггером к наращиванию в ошс их количества?
>
>А серьёзного наращивания и не наблюдается.

>По штату 39 года стрелковой дивизии положено: 50-мм миномётов - 81; 82-мм - 36; 120-мм - 12.

>В штатах 40 и 41 годов увеличилось только количество 82-мм миномётов - до 54 (+6 на каждый полк).

>Вот по пистолетам-пулемётам влияние видно. Было ноль, стало 648.

Военные развивать самокритику по итогам финской кампании не стали переведя стрелку...И бесстрашно стали перечислять чего им не додали и нашли ... автоматы и минометы. Ну не начинать же сетовать на организационные причины вроде "неожиданных"
географических новостей вроде лесов и снега.
Ну и ухватились за то,что не додали ...

С уважением к Вашему мнению.