ВИФ2 NE: Ветка : Манагеры из армии, по моему опыту

От	И. Кошкин
К	HorNet
Дата	15.12.2018 13:07:14
Рубрики	Современность;

Манагеры из армии, по моему опыту - это худший вид манагеров (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	17.12.2018 10:36:43

Не знаю уж на счет худшие или лучшие, разного повидал. )

>Манагеры из армии, по моему опыту - это худший вид манагеров

Одно время я тоже так считал. Где-то на рубеже конца 90-х, начала 2000-х. Но впоследствии нашлись манагеры из гражданских, которые таки попытались пальму первенства у армейских в вопросе управленческого долбоклюйства, отобрать.

Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (17.12.2018 10:36:43)
Дата	18.12.2018 17:40:27

Re: Не знаю...

>Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

Это, сдается мне. зависит не столько от офицеров, сколько от зарплаты. Точнее от отношения з/п на текущем и прошлом месте работы.

От	Паршев
К	Юрий А. (17.12.2018 10:36:43)
Дата	17.12.2018 22:03:40

Re: Не знаю...

>Но вот, что одно время чисто статистически меня поразило, это то, что выходцы из армейской среды, готовы работать только за премию. А за зарплату готовы только на службу приходить. )))

Это же селекция. Как к вам попали-то эти офицеры? Они же не отставники, надо полагать?

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	16.12.2018 11:02:20

Погонщики гастарбайтеров считаются менеджерами? (+)

Доброе время суток!
Знакомый объект управления - и всё заработало
https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
С уважением, Роман

От	john1973
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 13:15:01

Re: Погонщики гастарбайтеров...

> https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
Но тут конечно "сержант" слабенький)), не победил даже смехи в строю))

От	john1973
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 13:12:58

Re: Погонщики гастарбайтеров...

Да, и это именно менеджеры в чистом виде - из малоэффективного ресурса слепить результат, а не "стимулировать" специалистов

От	Кострома
К	Роман Алымов (16.12.2018 11:02:20)
Дата	16.12.2018 11:06:10

Ну естесвенно

>Доброе время суток!
> Знакомый объект управления - и всё заработало
> https://www.youtube.com/watch?v=VA0exnKvP7E
>С уважением, Роман

И даже погонщик уборщицами - сиречь завхоз - тоже считается менеджером

От	bedal
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	16.12.2018 10:58:22

значительная часть (чуть ли не большинство в некоторые периоды)

диспетчеров в энергетике США - это "толковые майоры". Дисциплину понимает, способен исполнять толстенные тома регламентов и организовывать исполнение - то, что надо. Так что курсы (2-6 месяцев) и готов неплохой диспетчер.

От	Александр Буйлов
К	bedal (16.12.2018 10:58:22)
Дата	16.12.2018 11:42:38

Не фиг какая выборка у меня, но

>диспетчеров в энергетике США - это "толковые майоры". Дисциплину понимает, способен исполнять толстенные тома регламентов и организовывать исполнение - то, что надо. Так что курсы (2-6 месяцев) и готов неплохой диспетчер.
С нашими военными ситуация строго обратная: жить по регламентам категорически не умеют и не стремятся. Могут быть хорошими или плохими спецами, но с регламентами туго. К слову, именно эта особенность проявляется, когда военные лётчики приходят в гражданскую авиацию - бывает, даже карту нормально читать не приучишь.
Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.
Ну и вообще, из тех нескольких офицеров, кого я знал "и там и там", значительных успехов добились те, кто и в армии был активным, практически белой вороной", и ушёл видя бесперспективность своей деятельности в ВС.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (16.12.2018 11:42:38)
Дата	16.12.2018 13:43:22

Re: Не фиг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.

О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (16.12.2018 13:43:22)
Дата	16.12.2018 15:45:28

Re: Не фиг...

>О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))
Ага, разрыв шаблона)). А на "Ах, ТЫ ТАК?! Пиши по собственному!" спокойно - "Да пожалуйста, разбежимся, только заплати двухмесячный оклад и сократи должность")).

От	Secator
К	john1973 (16.12.2018 15:45:28)
Дата	17.12.2018 14:07:09

Re: Не фиг...

>>О-о-о, это да! Причем нужно видеть их свиные хари, когда на их: "А меня не ...т, как ты это сделаешь!" отвечаешь: "Ну так и меня не ...т".)))
>Ага, разрыв шаблона)). А на "Ах, ТЫ ТАК?! Пиши по собственному!" спокойно - "Да пожалуйста, разбежимся, только заплати двухмесячный оклад и сократи должность")).

А что других методов воздействия не существует на гражданке?
- лишение премии или ее не начисление,
- направление на самые трудные и неблагодарные работы с высоким риском завалить задачу.
- не повышение з.п.
и т.п.

На моей практике выпендриваться может только уникальный спец без которого никак. Ну так с ним так и не разговаривают. Либо полный разгильдяй. Так его и выпрут при первой возможности. Нафиг такие разгильдяи не нужны.
С уважением Secator

От	john1973
К	Secator (17.12.2018 14:07:09)
Дата	17.12.2018 19:51:54

Re: Не фиг...

>А что других методов воздействия не существует на гражданке?
>- лишение премии или ее не начисление,
>- направление на самые трудные и неблагодарные работы с высоким риском завалить задачу.
>- не повышение з.п.
Разумеется существуют, и применяются. Только вменяемый управленец никогда не станет угрожать увольнением или ударом по карману только ради запугивания)), это крайние меры и частенько применяются после ряда более мягких попыток достучаться в мозг)). А условный "маеор" запросто станет пугать с первого слова, и только ради мотивации, как в армии привык, но скорее себя накажет - его перестанут воспринимать как руководителя, станет пугалом.
>На моей практике выпендриваться может только уникальный спец без которого никак. Ну так с ним так и не разговаривают. Либо полный разгильдяй. Так его и выпрут при первой возможности. Нафиг такие разгильдяи не нужны.
Тоже правильно, но реально в разной степени "выпендриваются" все без исключения. Наоборот, тихий-исполнительный скорее напугает разумного манагера - "а что это он замыслил?! надо посмотреть!"

От	Alexeich
К	john1973 (17.12.2018 19:51:54)
Дата	18.12.2018 11:59:44

Re: Не фиг...

> А условный "маеор" запросто станет пугать с первого слова, и только ради мотивации, как в армии привык, но скорее себя накажет - его перестанут воспринимать как руководителя, станет пугалом.

Хм, живой пример, но недавно пожаловали тут из одной прикормленной конторы, которая раздает лицензии на использование иностранного научного оборудования в межгосударственных проектах (15 лет существует и даже вроде как "работает и зарабатывает", но я о ней впервые услышал), в составе: толковый полковник во главе делегации (экс ВС РФ), толковый маиор (экс ФСБ), толковая секретарша (без экса). Если перевести с бюрократического языка на обычный, это было навязывание услуги с использованием адмресурса. За толику малую (вообще-то совсем немалую для научной организации нашего размера) нам предлагались индульгенции от подозрения в порочащих связях с иностранным научным оборудованием (включая белорусское). Возможные кары вплоть до возбуждения уголовного дела были озвучены экс-полковником, причем в хамоватом начальственно-покровительственном тоне.
Ну я того, не сдержался, как интеллигентные люди в рукопашную мы не пошли, но нитроглицерин и каптоприл потом всем понадобились :) В общем не так страшен оказался черт как малюют, как стало ясно после разъяснений ФСБ-шника, взявшегося сглаживать страсти ввиду очевидного бунта яйцеголовых, но сама попытка нахрапом впарить гниловатый товар, запугивая карами и обращение к почтенным докторам как к проштрафившимся курсантам - доставило.

От	john1973
К	Alexeich (18.12.2018 11:59:44)
Дата	18.12.2018 20:51:01

Re: Не фиг...

>Ну я того, не сдержался, как интеллигентные люди в рукопашную мы не пошли, но нитроглицерин и каптоприл потом всем понадобились :) В общем не так страшен оказался черт как малюют, как стало ясно после разъяснений ФСБ-шника, взявшегося сглаживать страсти ввиду очевидного бунта яйцеголовых, но сама попытка нахрапом впарить гниловатый товар, запугивая карами и обращение к почтенным докторам как к проштрафившимся курсантам - доставило.
О! Дык это типичнейшая схема проведения "совещания" в штабе батальона, и особенно полка)). "Плохой" и "хороший", рулит "хороший", а "плохой" пробивает защиту)). Если не помогает "промотивировать к исполнению поставленной задачи", роли меняются на ходу)), "хороший" начинает рассказывать о грядущих карах "как товарищ товарищу", а "плохой" в прежней манере "объясняет вам таким плохим, что вам будет еще хуже")). Ничего нового под луной.

От	Comanch
К	john1973 (16.12.2018 15:45:28)
Дата	16.12.2018 16:41:57

Re: Не фиг...

В армии так отвечать очкуют из за риска пролететь с премиями по #1010, но в других,не подвластных #1010 организмах - да - люди порой весьма удивляются что их непринужденно с их хотелками посылают в пешее эротическое путешествие,ага).

От	john1973
К	Александр Буйлов (16.12.2018 11:42:38)
Дата	16.12.2018 13:08:51

Re: Не фиг...

>Ещё одна особенность бывших военных (с исключениями, конечно, но характерная) - привычка ставить необеспеченные ничем задачи. Вышестоящему руководству такой подход обычно нравится, но заканчивается это порой развалом, когда подчинённые начинают голосовать ногами. Собирают обратно обычно уже другие.
Угу, это такая родовая травма свежеиспеченных лейтенантов - их дрючили умные полковники, выжимая из курсантов предел их возможностей, но лейтенант считает горлодрание, запугивание и железобетонную свою самоуверенность - необходимыми и достаточными условиями исполнения любой задачи. Тут была ссылка на некоего летеху, ставшего хрю-дирехтуром, "прет как танк!", вот это часто. А ума и знаний еще нет, "академий не кончали!"
>Ну и вообще, из тех нескольких офицеров, кого я знал "и там и там", значительных успехов добились те, кто и в армии был активным, практически белой вороной", и ушёл видя бесперспективность своей деятельности в ВС.
Ага, это те кто сумел выжить в собственном бизнесе, а не пинать "никчемных работничков" в чужом.

От	Кострома
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 18:31:37

Так вы вроде журналист

У вас тогда и опыт соответствующий.

Если нет - то конечно извините

От	john1973
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 15:52:00

Re: Манагеры из...

Смотря какого уровня, и кем был в армии. Если из маеоров, вечный зам по всем вопросам, идеальный раздаватель пенделей "никчемным ленивым работничкам"-(с), то такие часто встречаются

От	Iva
К	john1973 (15.12.2018 15:52:00)
Дата	15.12.2018 18:41:23

Re: Манагеры из...

Привет!

>Смотря какого уровня, и кем был в армии. Если из маеоров, вечный зам по всем вопросам, идеальный раздаватель пенделей "никчемным ленивым работничкам"-(с), то такие часто встречаются

в советской армии наибольший процент умных людей наблюдался (по моему опыту) на уровне полковников.
После развала видел много капитанов разбежавшихся в бизнес и вполне успешно.

Владимир

От	Iva
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:54:26

Re: Манагеры из...

Привет!

они разные, зависит от человека и его интелекта :)

в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.

но в целом очень личностное, как у всех манагеров.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 18:29:55

Что вы называете - менеджер?

>Привет!

>они разные, зависит от человека и его интелекта :)

>в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
>Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.

>но в целом очень личностное, как у всех манагеров.

Тут вопрос - что вы называте менеджментом?
Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.

А один из совладельцев был натурально капитан.
Менеджер ли он?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (15.12.2018 18:29:55)
Дата	15.12.2018 18:39:26

Re: Что вы...

Привет!

>Тут вопрос - что вы называте менеджментом?

руководящий персонал разных уровней - от руководителей отделов до руководителей-владельцев предприятий.

>Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.

зависит от круга обязанностей :)
есть ХР, а есть кадровик - дистанция огромного размера.
Но в целом, перекладывать бумажки - да, военные, как правило, хорошо справляются. А вот к оценке творческих кадров я бы его не подпустил - они друг друга, как правило не переносят :)
И нутром чуют :)

>А один из совладельцев был натурально капитан.
>Менеджер ли он?

безусловно.

Но вы привели пример охраны - это отрасль военным близкая и понятная :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (15.12.2018 18:39:26)
Дата	15.12.2018 18:50:13

Вы ошибаетесь

>Привет!

>>Тут вопрос - что вы называте менеджментом?
>
>руководящий персонал разных уровней - от руководителей отделов до руководителей-владельцев предприятий.

Вот у нас большинством строительных предприятий в области руководят бывшие военные.
Многие окончили ХимДым имени Тимохи

>>Когда я был маленьким и работал в охране = у нас кадровик был полкан - он менеджер или нет? Директор кстатти был майор - но специфический.
>
>зависит от круга обязанностей :)
>есть ХР, а есть кадровик - дистанция огромного размера.
>Но в целом, перекладывать бумажки - да, военные, как правило, хорошо справляются. А вот к оценке творческих кадров я бы его не подпустил - они друг друга, как правило не переносят :)

И не обижайтесь - но вы сказали глупость.
Военные крайне плохо перекладывают бумажки. Они их как правило на дух не переносят.
Для упражения с бумажками есть специально обученые вояки - начфины, особисты, замполиты. Ну иногда начштаба.
Кем наш полкан был - я не знаю - но точно не начфин.
ТОли замполит толи особист - судя по хитрой роже и умению влезть в душу без мыла
А про хедхантеров тогда никто и не слыхал

>И нутром чуют :)

>>А один из совладельцев был натурально капитан.
>>Менеджер ли он?
>
>безусловно.
Вы безусловно ошибаетесь.
Совладелец очень рдко бывает менеджером.
Потому что совладелец - это право собственности, а менеджер - это работа

>Но вы привели пример охраны - это отрасль военным близкая и понятная :)

Открою вам тайну - военные быают разные.
Конкретно те военные были натурально кроты - и - да - для них охрана была очень близким занятием

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (15.12.2018 18:50:13)
Дата	15.12.2018 19:10:50

В чем :)

Привет!

>Вот у нас большинством строительных предприятий в области руководят бывшие военные.
>Многие окончили ХимДым имени Тимохи

как я писал выше - в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше

плюс успешный строительный бизнес определяется хорошими связями с властями - поэтому с чем связано такое засилье военных у вас в строительной отрасли - требует исследования или варения в этом кругу.

>>безусловно.
>Вы безусловно ошибаетесь.
>Совладелец очень рдко бывает менеджером.
>Потому что совладелец - это право собственности, а менеджер - это работа

возможно, как человек выросший в бизнесе в 90-е - у меня масса знакомых, которые владельцы и менеджеры до сих пор.
Бывшие военные в том числе. Т.е. мне трудно вспомнить человека, который сбросил свой бизнес на наемника и свалил куда-то и появляется раз в месяц-полгода. Хотя встречал одного в Канаде в 2002-2004 годах, жил там, а бизнес в РФ.

>Открою вам тайну - военные быают разные.

не отрицаю :)

Владимир

От	john1973
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 15:55:51

Re: Манагеры из...

>в целом, чем ближе они к управлению рабочим классом - тем лучше, чем ближе к управлению интелектуальной деятельность - тем хуже.
>Чем формальнее деятельность - тем лучше, чем больше надо соображалки и инициативы от подчиненных - тем хуже.
Так и есть, отставные служивые частенько находят себя на складе, на стройке - бо весьма близко к привычному в армии, скиллы командования "ленивыми, борзыми и тупыми человекоподобными детьми" как правило отличные))

От	И. Кошкин
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 14:57:15

Специалистов из бывших офицеров я видел очень хороших...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но они и на службе были специалистами, а не вот это вот ать-два - на точках сидели, аппаратуру рулили и все такое. Из ать-два менеджеры отвратительные, причем чем выше звание - тем хуже.

И. Кошкин

От	Evg
К	И. Кошкин (15.12.2018 14:57:15)
Дата	17.12.2018 10:33:04

Re: Специалистов из бывших офицеров

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но они и на службе были специалистами, а не вот это вот ать-два - на точках сидели, аппаратуру рулили и все такое. Из ать-два менеджеры отвратительные, причем чем выше звание - тем хуже.

Тоже замечал разницу (иногда просто разительную) между т.н. "строевыми" и технарями.

От	Claus
К	Iva (15.12.2018 13:54:26)
Дата	15.12.2018 14:51:46

Re: Манагеры из...

От	HorNet
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:34:34

Просто маргиналы

Или ничего не крадут, или всё.
Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

От	Prepod
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	17.12.2018 11:06:15

Может мне на военные кадры везло...

>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так.///
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
Волею судеб (с) приходится постоянно и весьма интенсивно работать с бывшими военнослужащми, что офицерами, что праворщиками, и советкой и постсоветской выделки. Есть, конечно, и такие как описано, но бывают и весьма инициативные, умеющие рисковать для выполнения задачи (в хорошем смысле). Один есть полковник водоплавающий (капразом и назвать как-то совестно) - вот как описали типаж, один в один, но в основном типажи другие. Может, кнечно, мне везло... А вообще скажу так, что военная "прошивка" мозгов, проявялющаяся в том, что на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских. Тоже хорошее свойство. Главное не забывать постоянно капать на мозги и спрашивать про детали (бодрый и убедительный доклад в общих чертах - наше все, это многие умеют в любом состоянии), тогда сделают, опять же с бОльшей вероятностью, чем те, кто погонов не носил.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:06:15)
Дата	17.12.2018 11:12:48

Re: Может мне

>на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских.

И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.

От	Prepod
К	Alexeich (17.12.2018 11:12:48)
Дата	17.12.2018 11:54:36

Re: Может мне

>>на задание нельзя тупо забить. На от...сь можно выполнить, изобразить бурную деятельность и сделать вывод вида "ну не шмогла я", перевести стрелки на злых людей это запросто, но чтобы тупо забить, это бывает сильно реже, чем у гражданских.
>
>И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.
"Других писателей у меня для Вас нет".
По сравнению с "тупо забил" это создает предпосылку увидеть проблему и скорректировать неправильное поведение.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:54:36)
Дата	17.12.2018 12:04:50

Re: Может мне

>>И чего хорошего? Это затягивает в бесполезную ИБД.
>"Других писателей у меня для Вас нет".
>По сравнению с "тупо забил" это создает предпосылку увидеть проблему и скорректировать неправильное поведение.

Знаете, у меня в подчиненных на данный момент только двое бывших военных, да и то оба технари. Трудновато набрать статистику. Но вот опыт работы в японском государственном агентстве немного научил меня тому, к каким последствиям может приводить "самурайская дисциплина" на рабочем месте, когда главной мотивацией является страх не выполнить невыполнимое и потерять лицо. Это когда провалившиеся проекты, на которые давно надо было бы "тупо забить", тянутся годами, потому что подчиненны органически неспособны сказать "нет" и их на редкость бурная деятельность, проявляющая себя в пространных презентациях на бесконечных совещаниях успешно вуалирует провал.
Правда, справедливости ради, все ж таки все как-то работает, и даже неплохо. Первое время в Токио я обалдевал от того, что по нормальным человеческим понятием тут все должно гепнуться не сегодня-завтра, но продолжате работать изо дня в день. Потом смирился с тем, что мои гайдзинские мозги не способны понять синтоистскую мудрость и я перестал ляпать на совещаниях что-то типа "зачем мы обсуждаем уже пятый час эту тему, когда еще на прошлом совещании решили, что ничего не выйдет", выставляя себя идиотом, который спрашивает почему в футбол нельзя играть руками, если это удобнее :)

От	Кострома
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	15.12.2018 18:35:24

Вы , простите, к армии какое отношение?

>Или ничего не крадут, или всё.
>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

Всё написаное говорит о том что вы про армию читали?

От	HorNet
К	Кострома (15.12.2018 18:35:24)
Дата	16.12.2018 12:06:48

Re: Вы ,...

>>Или ничего не крадут, или всё.
>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>

>Всё написаное говорит о том что вы про армию читали?
К армии - никакого. А крайняя должность на флоте - флагманский связист бригады сторожевых кораблей

От	Secator
К	HorNet (15.12.2018 13:34:34)
Дата	15.12.2018 17:53:01

Re: Просто маргиналы

>Или ничего не крадут, или всё.
>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.

А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
С уважением Secator

От	HorNet
К	Secator (15.12.2018 17:53:01)
Дата	16.12.2018 12:05:44

Re: Просто маргиналы

>>Или ничего не крадут, или всё.
>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>
>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>С уважением Secator
На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 12:05:44)
Дата	16.12.2018 14:07:19

Re: Просто маргиналы

>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>
>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>С уважением Secator
>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии

Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:56:15

Re: Просто маргиналы

Привет!

>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.12.2018 14:56:15)
Дата	16.12.2018 19:47:47

Можно подумать

>Привет!

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>
>это все хорошо для мизерных задач, которые можно решить "спи... у соседа ресурсами". И порождает кривые и временные "решения" - в целом на "отъе..сь"
>и абсолютно не подходит к решению серьезных задач. Там решение на постановку задачи принимается на основе рассмотрения ресурсов (бюджета).

>Владимир

Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.

В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя

От	Iva
К	Кострома (16.12.2018 19:47:47)
Дата	17.12.2018 00:51:53

Re: Можно подумать

Привет!

>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя

но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.12.2018 00:51:53)
Дата	17.12.2018 08:43:31

Re: Можно подумать

>Привет!

>>Что основная задача менагеров в гражданской жизни - это прям серьёзные задачи типа строителства крымского моста.
>>В реальном мире задачи куда как проще - договорится, порешать, дать волшебного пенделя
>
>но в любом случае задача предполагает наличие ресурсов для ее решения :)

>да, есть рутина, которую структурное подразделение должно решать в рамках годового бюджета, но оно под это запланировано (вместе с бюджетом)

Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов

>Владимир

От	Александр Буйлов
К	Кострома (17.12.2018 08:43:31)
Дата	17.12.2018 09:37:01

Странные вещи говорите (+)

>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.

>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.

>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
Начало нулевых.

От	Кострома
К	Александр Буйлов (17.12.2018 09:37:01)
Дата	17.12.2018 11:30:16

Так и вы меня тоже удивляете

>>Знаете - я анекдотов про армию много слыхал.
>
>>Но вот чт бы давали задание совсем без выделения ресурсов - про это не слышал.
>
>>Просто для кого то ресурсы - это статья в бюджете, а для кого то - толковый прапорщик и двадцать бойцов
>Даже не анекдот - быль. Пришло как то к нам в часть распоряжение из штаба дивизии - срочно, в течении суток, покрасить ворота части. Хохма была не в том, что "ресурсов" кроме бумаги, на которой было напечатано сиё распоряжение, выделено не было. А в том что ворот у нас своих не было, в принципе. Мы располагались на територии МСП и весь забор вместе со всеми КПП и, соответственно, воротами принадлежал этому МСП. Штаб дивизии всё это должен был знать отлично, ибо он сам располагался на территории этого же МСП. Тем не менее.
>А вообще это солдату если приказать "покрасить" и краски не дать - он может и не покрасит. Правда, если применить менеджерские навыки в совокупности с боксёрскими, то скорее всего справится. А офицеры и краску для казармы за свои покупали, и радиодетали для станций, и зип для автомобилей.
>Начало нулевых.

Вы прям как дети.

Да какая разница человеку приславшему распоряжение - есть у вас ворота или нет?
Ему дадена команда - он эту команду ретранслирует.

Это при том что скорее всего команда дадена была по дивизии - и распоряжение он дал по всем частям дивизии - внезависимости = есть ворота - нет ворот.
И в этом нет ничего армейского вообще.
Я в туризме работаю - так мне регулярно приходит из департамента по туризму разнообразные указания по разнообразным отчётам.
ПРи том что я доподлинно знаю что в том департаменте вообще никто не служил - ни срочно ни сверхсрочно.

Это особенности бюрократической системы

От	HorNet
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:46:08

Не стоит пытаться понять офицера, не будучи офицером

>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
Либо если чаша сия не минула и Вас, необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры, работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура. Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса"). Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает. Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов. И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск. Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров. Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.
Но это все не так важно.
Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться. Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

От	Prepod
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	17.12.2018 11:30:46

И скупая мужская слеза (с)

> Поймите - в ... схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи. Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта. Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш. Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду". Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности...
Я Вам умный вещь скажу... Эта фигня имеет место в полный рост во вполне гражданских структурах, если угодно, в системе управления в целом. И чем дальше тем больше, уже лет 10 как. "Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

От	Alexeich
К	Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата	18.12.2018 09:54:52

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Это было сформулировано (и возможно повешено на стену) много лет назад стариной Адольфом в неск. иной форме (по памяти) "Генералы и весь генеральный штаб представлял собой окостеневшую секту, неспособную к восприятию нового".

От	Евгений Путилов
К	Prepod (17.12.2018 11:30:46)
Дата	17.12.2018 22:41:39

Re: И скупая...

>"Если вышестоящий штаб работает как секта" - это вообще мысль на грани гениальности, хоть на стенку вешай.

Ай-тишники могли бы много про это рассказать... А ведь далеко не пехота, и не металлургия... :-)

От	Паршев
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 22:20:27

"аналогия - не доказательство"(с)(фр)

секта - это секта, мафия (весьма локальное греко-итальянское явление) - это мафия. Армия - явление пошире, помощнее и посложнее всех этих маргинальных организаций, в некотором смысле по сравнению с человечеством армия где-то на втором месте.
И да - кто не умеет подчиняться - не сумеет и приказывать.

От	john1973
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 17:25:08

Re: Не стоит...

>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)

От	john1973
К	john1973 (16.12.2018 17:25:08)
Дата	16.12.2018 17:27:22

Re: Не стоит...

>>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.
>Таких полным-полно среди толковых и перспективных полковников, иначе крышняк съедет от невозможности совмещения в одной черепушке взаимоисключающих вещей - безусловной субординации, привитого в академии хоть какого-то, но умения думать, там же - довольно широкого спектра знаний, раздумий и действий о собственной карьере (тут уж без умения идти на обдуманный риск никогда не станет генералом, не проявит себя)
О, вспомнил! Полковник секретно-зубодробительных войск А. Загорцев, известнейший в тырнетах армейский писатель-юморист, именно на материале службы))

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 15:17:46

Re: Не стоит...

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление

> Либо если чаша сия не минула и Вас,
не минула

необходимо отчетливо осознавать, что описанное Вами целеполагание

Я не описывал целеполагание. Не приписывайте мне.

является всего лишь типичным, ежедневным наполнением деятельности замкнутой социальной структуры,

Это ваше видение чего то своего и приписываемое мне

работающей по типу мафии. Военный коллектив - однозначно такая структура.

Не однозначно. Это надо обосновать.

Ну, есть только две схемы организации такой структуры - мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Это какое то термины специфичные непонятные мне.

Мафия вот как раз характерна формулой "цель оправдывает средства", даже когда не оправдывает.

Свобода это рабство! Отличная демагогия.

Это вождь и его харизма, как формальный вождь, так и неформальный. Секта устроена иначе - там всё зависит от гуру и установленных им процессов.

Гуру это и есть вождь.

И вот именно секта и учит процедурности, затронутой выше по ветке. Собственно, все в ВС от взвода и выше строится по одному из этих принципов, хотя конечно мафия чаще встречается в пехоте и вообще СВ, а секта - в более технологичных видах ВС и родов войск.

Других типов не придумали? банда? шайка? дружина? когорта?

Поймите - в мафиозной схеме такая постановка задачи не нацелена на выработку инициативы - она направлена на решение задачи.

Инициатива (от лат. initium — начало) — почин, начинание, принятие человеком самостоятельного решения, форма проявления его общественной активности.

Задачи, результат которой может быть сформулирован как элемент в процессной цепи, если вышестоящий штаб работает как секта.

Наукообразный набор слов.

Ответственность-то не на Вас, а на том, кто первым запел "Меня не волнует..." Это его выбор, не Ваш.

И?

Он становится Вашим, только когда Вы проявляете реальную инициативу. То есть только в одном случае: "Пусть это вас заволнует, в противном случае я ничего делать не буду".

Да. Совершенно верно. Меня волнует и я делаю.

Это и есть та самая инициатива, построенная на личной ответственности, которую и убивают в училищах на первом курсе во всех или в большинстве будущих офицеров.

Вы за всех не говорите. Свалить на училище, на систему проще всего.

Иначе призывные армии авторитарных режимов прошлого века не могли бы существовать в принципе.

Эта фраза не следует из предыдущей

>Но это все не так важно.

Зачем тогда столько неважного текста писать?

>Важно то, что подавлению инициативы в военных училищах - этому неписанному, но обязательному элементу воспитания советского офицера - можно сопротивляться.

Да ну )))

Я насчитал три разновидности этого сопротивления:
>1. Т.н. внутренне контейнирование агрессии - то есть когда ты всю ярость от несправедливости происходящего оставляешь внутри, внешне формально соблюдая правила игры. Кончается, как правило, как в кино Full Metal Jacket, то есть плохо - агрессия выходит наружу уже неконтролируемой;
>2. Игра в, как сейчас модно говорить, Хогвардс. То есть обретение объекта, которому и в который ты продолжаешь верить в любой ситуации. Чтобы намеренно обойти религиозные аллюзии - в конце концов, на данном этапе в религии необходимости нет - просто отмечу, что этот объект создают многие из тех офицеров флота, с которыми я разговаривал. Один из них сформулировал это так: для меня флот поделился на внешний со всем его говном и внутренний, мой, со всеми его флагами на ветру. Более научно - этот объект может быть внутренним или внешним по референции. По внешнему пути шел, например, Конецкий В.В., когда на втором курсе военно-морского училища начал посещать параллельно литфак ЛГУ. Это безопаснее - так себя ведут, например, спортсмены военных училищ: там всегда есть куда сбежать и тем самым проявить таки инициативу - на тренировку, сборы и пр. Внутренний объект сложнее - он может быть далеко не безобидным ментально, а уровень заходящей туда агрессивности и инициативы, пытающихся как-то логически завершить построение этого объекта так, чтобы он получался непротиворечивым, вполне может пошатнуть душевное здоровье. Наиболее яркий пример - Саблин В.М. с его детальным исследованием научного коммунизма. Обратите внимание: Саблин - не замполит, он по образованию и началу служба - артиллерист. Но его опыт показателен: ориентируясь на этот внутренний объект, офицер обрёл для себя миссию, которая по уровню инициативы и рискованности значительно превосходит все легитимные задачи, которые обычно стоят перед офицером в мирное время.
>3. Включить трикстера - превращать окружающую реальность в объект для насмешки и в насмешку как таковую. Ничего не бывает и не может быть основанием для серьёзности.

>То есть, для того чтобы сохранить какие-то пусть минимально, но социально приемлемую инициативность, офицер должен быть хоть в чем-то творческим человеком - а значит, либералом, глубоко внутри. Такой вот забавный парадокс;-)

Выглядит пальцесосанием.

С уважением Secator

От	HorNet
К	Secator (16.12.2018 15:17:46)
Дата	16.12.2018 17:31:21

Ок, не тот уровень

Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.
На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам. Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.
Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является. Инициатива не может быть долженствованием. И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.
Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

От	Secator
К	HorNet (16.12.2018 17:31:21)
Дата	17.12.2018 13:50:07

Re: Ок, не...

>Простите, Вам и не должны быть известны большинство этих терминов, это совсем не офицерское дело.

Зачем тогда вы употребляете узкоспециализированные термины на ВИФ?

>На пальцах: описанная Вами ситуация выполнения такого приказа (не волнует как, но чтоб, @лядь, к утру) говорит о том, что инициативы как раз нет - есть творческое, по мере сил и возможностей, приспособление к обстоятельствам.

Зависит от того насколько широко трактовать понятие инициатива.

Киган неоднократно писал и доказывал на исторических примерах, что инициатива на войне как раз гораздо чаще связана с нарушением приказов, более того, именно на минимуме приказов (причем таких, которые исполнением можно трактовать очень широко, то есть задающих направления, а не цели - в широком смысле) основано появление принципа Mission Command.

Т.е. у Вас тут противоречие. Т.к. принцип Mission Command основан на инициативе.

>Инициатива в ВС мирного времени, напротив, является преимущественно игровым (заданным условиями исполнения задачи), то есть учтенным и предписанным, элементом поведения военнослужащего, а значит, инициативой в прямом смысле не является.

Давайте вернемся к определению:

1. Почин, побуждение к началу какого-нибудь дела. По собственной инициативе. Это была его иницатива.
2. Руководящая роль в каких-нибудь действиях. Противник захватил инициативу в свои руки.
3. Предприимчивость, способность к самостоятельным активным действиям. Обладать инициативой. Человек без всякой инициативы.

Как видим, смысл довольно широкий. А вы пытаетесь трактовать инициативу крайне узко.

Инициатива не может быть долженствованием.

Как видим из определения - вполне себе может.

И совершенно непонятно, в каких рамках ее следует проявлять - что можно, а что нельзя, что до боли напоминает ту училищную задачу тотальной борьбы с инициативой как таковой.

Поэтому в ВС РФ есть такой термин "Разумная инициатива"

>Но тут мы рискуем перейти к leadership и запутаться окончательно, поэтому не будем. Порассуждайте-ка самостоятельно, если будет время и желание, вот над чем: как офицер, готовый проявлять инициативу, должен тноситься к таким же начальникам и таким же подчиненным? С точки зрения формальной логики, имеется ввиду.

Вы меня перепутали со студентами видимо.

С уважением Secator

От	Km
К	HorNet (16.12.2018 14:46:08)
Дата	16.12.2018 15:14:24

Re: Не стоит...

Добрый день!

> мафия (т.н. "система результата") и секта ("система процесса").

Я бы сказал так.
Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.

Диалектическая пара, единство противоположных качеств. Но лампочка "out", предложенная топикстартером, скорее всего замигает раньше, чем это единство сможет состояться.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (16.12.2018 15:14:24)
Дата	17.12.2018 11:14:43

Не все так однозначно (с)

>Я бы сказал так.
>Жёсткому исполнению процедур можно вымуштровать практически любого.
>Для того, чтобы анализировать и принимать решения в сложных ситуациях неопределённости, нужны ум, знания, опыт и вытекающая из них инициатива.
>И только истинная мудрость, которую постигают немногие, позволяет определить, когда нужно действовать строго по процедуре и когда включать эту инициативу.
Это само по себе не настолько сложно, интуитивно понятно многим, хотя и не всем имеющим опыт, да. Основная проблема в том, что понимание этого может сильно отличаться у вешестоящего руководителя и контролирующих инстанций, иногда - диаметрально. Тогда отсуствие претензий со стороны Родины ни о чем не говорит. Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.

От	Александр Буйлов
К	Prepod (17.12.2018 11:14:43)
Дата	17.12.2018 11:35:01

Есть такая поговорка в гражданской авиации:

>Выбор получить по шапке от руководителя прямщас почти гарантированно или чуть позже, с некотой вероятностью, но по полной программе, уже от Родины - это гораздо более сложный выбор.
"Иногда бывают такие ситуации, что приходится выбирать: жизнь или пилотское"

От	Романов
К	Secator (16.12.2018 14:07:19)
Дата	16.12.2018 14:19:01

Re: Просто маргиналы

>>>>Или ничего не крадут, или всё.
>>>>Современные офицеры в основном лишены инициативы, это так. Это делается на первом курсе училища с помощью т.н. смысловой депривации - что бы и как бы ты не сделал, непосредственный начальник в любом случае говорит тебе, что ты это сделал неправильно, отвратительно и плохо. Задача проста - активировать чувство стыда. В этой ситуации любая активная деятельность в дальнейшем подавляется уже изнутри, ибо ответственость за нее всегда тяжела и отрицательна. Остается только следование приказам, причем чем ригиднее эти приказы - тем лучше: это должно быть написано, и написано достаточно давно, чтобы все уже перестали сомневаться в истинности текста. Российский офицер, как правило, неверующ, но абсолютно религиозен: сакральность текста приказа если и вызывает протест, то ненадолго и лишь внутри.
>>>>Но в том-то и дело, что в производстве и распределении встречаются такие места, где именно такие вгляды на жизнь находят хорошее применение. Кроме вышеупомянутых - система управления транспортом, любым. Воздушным - тем более. Всегда делай как написано - и будет щастье.
>>>
>>>А вы вот это все на чем основываете, позвольте спросить? Художник так видит?
>>>С уважением Secator
>>На личном опыте курсанта военного училища (командного), потом офицера и последующей степени по психологии
>
>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.

От	Secator
К	Романов (16.12.2018 14:19:01)
Дата	16.12.2018 14:27:15

Re: Просто маргиналы

>>Не знаю, не знаю. Большинство задач которые мне ставились в армии, были вида: не знаю как ты это сделаешь и из чего, но к утру что бы было. И это очень развивает и инициативу и творческое мышление
>Нет, это приучает, в свою очередь, ставить ни чем не обоснованные задачи.

Видимо не обеспеченные. Тут уж видимо кого как. Меня например, наоборот научило задачи обеспечивать. Это раз. Второе Исполнителей подбирать инициативных. И какие то вопросы (посильные) оставлять им на откуп. Что бы тоже развивались.

От	astatin
К	Secator (16.12.2018 14:27:15)
Дата	16.12.2018 14:38:26

Re: Просто маргиналы

У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.

От	Prepod
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	17.12.2018 11:37:14

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
Вовсе нет. Достатчно обеспечить неадекватными ресурсами и сделать вид, что их хватает с избытком, а вся проблема в криворуком исполнителе. У манагеров это называется "программно-целевой метод".

От	Secator
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:55:57

Re: Просто маргиналы

>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.

Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (16.12.2018 14:55:57)
Дата	17.12.2018 03:17:05

Re: Просто маргиналы

Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

>>У нас на предприятии периодически приходит аудит и начинает трясти таких инициативных на тему невыполненных плановых работ, завышения цен и т.п. Хотя это "не знаю,как ты это сделаешь", явный просер "незнающего" руководителя.
>
>Проиллюстрирую свой тезис анекдотом, что бы Вам было понятно:

>Инструктор на занятиях по инженерному делу задал такой вопрос будущим офицерам: — Представьте себе, что трехметровая мачта с флагштоком упала. В вашем распоряжении сержант и отделение из восьми человек. Ваши действия? Посыпались предложения, как с помощью тех или других технических приемов установить мачту. — Неправильно, все неправильно! — сказал в ответ инструктор. — Вы просто должны приказать: "Сержант, поставьте мачту на место".

>С уважением Secator

От	Secator
К	rukolom (17.12.2018 03:17:05)
Дата	17.12.2018 10:45:42

Re: Просто маргиналы

>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!

Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (17.12.2018 10:45:42)
Дата	18.12.2018 02:35:00

Re: Просто маргиналы

Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

>>Сержант устанавливает эту мачту на "отвались" и через неделю она падает и убивает кого-то. Прямо идеальное решение!
>
>Не убивает. Т.к. офицер пойдет и проверит. И суть анекдота в том, что подчиненным надо давать самостоятельность в определенных пределах. А из вашей логики ВВП должен мачту ставить.

>С уважением Secator

От	Secator
К	rukolom (18.12.2018 02:35:00)
Дата	18.12.2018 08:47:37

Re: Просто маргиналы

>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".

Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

С уважением Secator

От	rukolom
К	Secator (18.12.2018 08:47:37)
Дата	19.12.2018 02:08:24

Re: Просто маргиналы

Т.е. варианта только два? Или самому копать или передать ответственность сержанту "Чтоб к утру стояло"? А определить технологию работ, обеспечить материалами и инструментом это не барское дело? Да такой офицер даже в прорабы не годится. Это абсолютно безответственный работник.

>>Суть в том, что сержант не обязан являться специалистом в установке мачты. И в результате может оказаться, что работу надо переделать. Причем скорее всего так и будет. Это не "дать самостоятельность" это "пофигизм и безответственность".
>
>Это вы так видите? Если не является, то станет им. Неправильно поставит - переделает. А офицер проконтролирует. Предположим надо 3 мачты поставить или 10. Т Тоже все самому ставить?

>С уважением Secator

От	astatin
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:41:59

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения. Правда вышестоящее руководство делает удивленные глаза, как такое произошло?

От	astatin
К	astatin (16.12.2018 14:38:26)
Дата	16.12.2018 14:41:07

Re: Просто маргиналы

Эта инициатива зачастую превращается у аудита в подлог или хищения.

От	Secator
К	И. Кошкин (15.12.2018 13:07:14)
Дата	15.12.2018 13:24:29

Да ладно. не гоните. Это у вас просто врожденная ненависть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 13:24:29)
Дата	15.12.2018 16:11:05

Менеджмент (управление) требует принятия решений (+)

А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:43:55

Менеджмент какого уровня, для начала?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
От большинства манагеров в первую очередь требуется, контролировать результаты работ, пинать ленивых, увольнять нерадивых, работать с подрядчиками по вполне установленным процедурам, организовывать нормальное ведение документации и т.д.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 18:37:11

Вы это в книжке прочитали?

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Я не знаю как сейчас - а двадцать лет назад командир на должности выше командира взвода (группы) должен был богато иметь и инициативы, и творчества и отвесвнность нёс - мама не горюй

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 17:52:01

Re: Менеджмент (управление)...

>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.

Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути, а военные Крым за месяц взяли. Это если по реальным результатам в общемировом масштабе смотреть.

Теперь по фактам. Например вот:

https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
https://zhazhda.biz/cases/egomania
http://www.mainjob.ru/publications/?view=1550
https://www.kommersant.ru/doc/2228015

С уважением Secator

От	i17
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 21:23:40

Re: Менеджмент (управление)...

От	Secator
К	i17 (15.12.2018 21:23:40)
Дата	16.12.2018 15:23:06

Re: Менеджмент (управление)...

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:49:16

Re: Менеджмент (управление)...

>
>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.

Российские гражданские ?
До какой пардон муа "ситуации" ?

У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
Что после этого менялось ?
Да ничего.

А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

От	Secator
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:43:14

Re: Менеджмент (управление)...

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

До такой, что все президенты Украины искали путь на запад и Соглашение с ЕС готовил пророссийский Янукович.

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

Он не забавный. Т.к. фактически все местные революции были направлены против пророссийски настроенных властей в пользу прозападных.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Не парламент ли с президентом принимали это решение? Или украинцам чисто лицо Шойгу не понравилось?

С уважением Secator

От	Кострома
К	i17 (17.12.2018 23:49:16)
Дата	18.12.2018 08:00:54

И чьи военные вмешались?

>>
>>Гражданские довели до этой ситуации на Украине.
>
>Российские гражданские ?
>До какой пардон муа "ситуации" ?

>У них там "оранжевые революции" достаточно регулярно случались и до. Забавный местный обычай, не более того.
>Что после этого менялось ?
>Да ничего.

>А от именно вмешательство российских военных превратило Украину во враждебное РФ государство (вот удивительно !)

Шойгу решение ринимал - или на уровне дивизи?

От	i17
К	Secator (16.12.2018 15:23:06)
Дата	17.12.2018 23:44:47

Re: Менеджмент (управление)... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 17:52:01)
Дата	15.12.2018 18:25:11

Re: Менеджмент (управление)...

>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>
>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,

Это из чего следует?

>а военные Крым за месяц взяли.

Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

>Теперь по фактам. Например вот:

> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih

Что это должно иллюстрировать?
Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

> https://www.kommersant.ru/doc/2228015

Здесь побольшей части нерусские военные. Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии), переводчики, пиджаки.
Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 22:34:23

Re: Менеджмент (управление)...

>>>А этот процесс требует творчества, инициативы и ответственности.
>>>"Как то так сложилось", что большинство отечественных офицеров не умеют в первое и второе (могут работать только после приказа и по инструкции) и панически бояться третьего.
>>
>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>
>Это из чего следует?
Из уровня развития отечественной экономики и науки.

>>а военные Крым за месяц взяли
>Время здесь не является мерилом результата

С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции. Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,

Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

Мем это просто мем. Основная работа за кадром осталась.

>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Их безынициативность следствие морального фактора и превосходства вс рф по всем статьям

>>Теперь по фактам. Например вот:
>
>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>
>Что это должно иллюстрировать?
>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."

Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>
>Здесь побольшей части нерусские военные.

В мире вообще нерусских больше.

Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

Не натягивайте сову на глобус.

переводчики, пиджаки.

Не настоящие военные да. Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.

Суть не в том кто когда свалил. Есть целые корпорации из бывших военных. Не надо свои комплексы вываливать на группу людей. Это не красит
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (15.12.2018 22:34:23)
Дата	16.12.2018 11:20:29

Re: Менеджмент (управление)...

>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>
>>Это из чего следует?
>Из уровня развития отечественной экономики и науки.

А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?

>>>а военные Крым за месяц взяли
>>Время здесь не является мерилом результата
>
>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.

Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".
Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.

Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>
>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.

Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.

> кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).

>Мем это просто мем.

Это прекрасное информационное обеспечение.

>>>Теперь по фактам. Например вот:
>>
>>> https://www.vedomosti.ru/management/articles/2017/05/11/689361-nanimayut-bivshih-voennih
>>
>>Что это должно иллюстрировать?
>>Есть спектр работ где работа по инструкции и по приказу очень приветствуется.
>>"карьерный путь от кассира магазина до директора по персоналу."
>
>Директору по персоналу инициативность по вашему не нужна?

Кадровая работа строго регламентирована государством. Когда директор по персоналу начинает "проявлять инициативу" он превращается в "эйчара", которые на постсоветском пространстве тоже стали притчей и героями анекдотов.

>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>
>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>
>В мире вообще нерусских больше.

Так мы вроде про родные палестины?
По крайней мере мой тезис был об этом.

>Среди русских отчетливо прослеживаются замполиты (т.е. уход в бизнес по партийной линии),

>Не натягивайте сову на глобус.

Да после Вас уже дальше некуда.

> переводчики, пиджаки.

>Не настоящие военные да.

Не командные да.

>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.

Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>>Интересна биография Н. Цветкова, но он технарь и свалил из армии сразу после развала союза, что вобщем характеризует психологический и мотивационный портрет.
>
>Суть не в том кто когда свалил.

В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 13:06:24

Re: Менеджмент (управление)...

>>>>Скажем так. Отечественные гражданские не на высоте, как не крути,
>>>
>>>Это из чего следует?
>>Из уровня развития отечественной экономики и науки.
>
>А что не так с этим уровнем, ну кроме того, что "воруют" (с)?
Воруют везде. Можно сравнить хотя бы с Китаем.

>>>>а военные Крым за месяц взяли
>>>Время здесь не является мерилом результата
>>
>>С чего бы это. Время всегда важная часть войсковой операции.
>
>Потому что ключевое слово "здесь" ("в данном случае"), а не "всегда".

>Данная операция не предполагала нанесение ударов по противнику, его разгрома и преследования и т.п.

Предполагала как минимум блокирование войсковых частей и принуждение к сдаче. А что там предполагала в случае сопротивления и поддержки с территории украины, мы знать не можем.

>>Затянули бы больше и глядишь 2 субъекта не добавились.
>
>Принятие субъектов в соста РФ осуществлялось политическим, а не военным путем.

Военная победа в виде нейтрализации украинских вооруженных сил являлась непременным условием.

>> т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>>>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал,
>>
>>Это что то новое. Даже просто роту из ПДД вывести уже нужна инициатива и творчество. А тут полуостров захватили.
>
>Вывод войск из ППД осуществлялся отнюдь не на основании инициативы их командиров.
Не на основании. Естественно. Но он требует подготовки личного состава, техники, решения массы организационных вопросов.

>Это прекрасное информационное обеспечение.
Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

>>>> https://www.kommersant.ru/doc/2228015
>>>
>>>Здесь побольшей части нерусские военные.
>>
>>В мире вообще нерусских больше.
>
>Так мы вроде про родные палестины?

Там разные военные перечислены. Естественно, что нерусских больше. Вообще наброс Кошкина изначально был манагеры из армии это худший вид манаеров.

>> переводчики, пиджаки.
>
>>Не настоящие военные да.
>
>Не командные да.

Еще раз читаем слова Кошкина

>>Тяжело с фактами спорить поэтому начинаете цепляться.
>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".

вы вообще не говорили. Есть наброс Кошкина, основанный на его опыте. Все слова в нем вроде понятны.
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

И что. Это порок?

>В контексе обсуждаемого тезиса именно в этом суть. Как стало можно - человек ушел сначала на преподавательскую работу, потом в плешку учиться менеджменту, ага. :) а потом в бизнес.

И что. Читайте наброс Кошкина.

С уважением Secator

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 11:20:29)
Дата	16.12.2018 11:31:06

Я вам один умный вещь скажу - только вы не обижайтесь

>
>Тут предмета для спора нет. Я не сказал "все" военные, я сказал "большинство". Частными контрпримерами этот тезис не опровергается. Всегда есть белые вороны, которым "больше всех надо".
>Обсуждаемый ниже Цветков - золотой медалист академии :)

>

А большинство вообще не может быть менеджерами.
И уж тем боле - менеджерами высшего звена
Кому то и работать надо - а не только управлять

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (16.12.2018 11:31:06)
Дата	16.12.2018 16:00:58

Эта вещь не умная, а очевидная

>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>Кому то и работать надо - а не только управлять

Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 10:24:33

Re: Эта вещь очевидная

>>А большинство вообще не может быть менеджерами.
>>И уж тем боле - менеджерами высшего звена
>>Кому то и работать надо - а не только управлять
>
>Во-1х мы обсуждаем именно тезис о способностях офицеров быть менеджерами.
>Во-2х "возникает парадокс" - профессия, которая казалось бы в основе своей предполагает руководство людьми (выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром) - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Навыки развиваются. Просто они весьма специфические.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.12.2018 16:00:58)
Дата	17.12.2018 00:15:54

Re: Эта вещь...

выпускник ввуз сразу становится руководителем-командиром - не обеспечивает развития соответствующих навыков.

Вывод, основанный на субъективном мнении отдельных личностей. Не подтвержденный ни фактами ни вообще хоть чем то. Весьма достойный уровень для людей претендующих на роль военных историков

С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 18:25:11)
Дата	15.12.2018 18:42:21

Re: Менеджмент (управление)...

...
>Это из чего следует?

>>а военные Крым за месяц взяли.
>
>Время здесь не является мерилом результата, т.к. от военных требовалось блокирование украинских в/ч и госструктур и обеспечение безопасности проведения референдума.
>Здесь не было места инициативе и творчеству (кроме тех кто планировал, кто вброси мем "вежливые люди", но их ведомственная принадлежность нам неизвестна).
>Напротив успех операции во многом определялся безинициативностью и нерешительностью украинских военных.

Да ладно! Это сейчас послезнанием оперируем, а тогда - сколько гарнизончиков - столько и проблем: то с красным стягом и лозунгом "Америка с нами", то с БТРами у ворот, то ещё с какой погремухой.
И каждой проблеме свой подход найти нужно, и быстро найти, и самостоятельно.
Даже из СМИ видно было - как это непросто.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:11:05)
Дата	15.12.2018 16:28:38

Причем возникает парадокс

Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 18:01:11

Re: Причем возникает...

Привет!

>Именно это требуется от офицеров в боевой обстановке и противопоказано в мирное.

ну это еще Клаузевиц отмечал, что требования к хорошему офицеру в военное и мирное время очень разные.

Владимир

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 16:28:38)
Дата	15.12.2018 16:53:37

Это просто объясняется

Для мирного времени:
Менеджер (реальный управленец, а не планктон) - обязан постоянно принимать решения, результат которых скажется на общем результате работы конторы в целом и на его личном кошельке в частности (как поработаешь, так и полопаешь).
Иногда приходится идти на риск, где-то и проигрывая, но в целом вести положительный (прибыльный) счёт.
Офицер - учится выполнять свои должностные обязанности как можно лучше и в любых условиях. В процессе учёбы получает замечания, порицания и т.п. И, естественно, стремиться минимизировать это. За счёт чего? Правильно - упрощая, усредняя и т.д.
Причём не лично взводный - от него мало что зависит. Проблемы не нужны как раз командирам всех степеней.
Как в авиации - не нужна аварийность - запретить активный пилотаж! Чай не война.
И на танках аккуратнее гоняйте - а то пехоту подавите - не война же.
И гранаты пусть 1 из 10, достаточно - не война же.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (15.12.2018 16:53:37)
Дата	15.12.2018 17:04:33

Я понимаю, но - парадокс (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (15.12.2018 17:04:33)
Дата	15.12.2018 17:36:02

Re: Я понимаю,...

Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

От	Secator
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:05:44

Re: Я понимаю,...

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

Какого полярного Лиса? Вы с Китаем собрались воевать? Волны пехоты на пулеметы? С кем вы там разберетесь? Вы на гражданке не можете разобраться.

С уважением Secator

От	Iva
К	john1973 (15.12.2018 17:36:02)
Дата	15.12.2018 18:03:17

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Никакого парадокса. В первый месяц Большого Полярного Лиса большинство командного состава уже будет из призванных с гражданки, они быстро разберутся в очередной системной проблеме и выработают методы эффективного ведения боевых действий. А кадровые будут тупо выбиты, немногие умеющие думать =- сделают карьеру и станут генералами.

мой знакомый узнав, что у нас была бронь на первые полгода войны сказал - ну вот замечательно, они воевать научатся и можно надеяться, что а просто так не угробят. 1985? год.

Владимир