ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по советским стратегическим планам на 1943-й год

От	Пауль
К	All
Дата	19.10.2018 10:44:47
Рубрики	WWII;

Вопрос по советским стратегическим планам на 1943-й год

Смотрел сегодня выступление В.Н. Замулина на передаче М. Тимина

https://youtu.be/qZCt_zFatK0

И в начале ролика Валерий Николаевич неоднократно упоминал, что на волне сталинградской эйфории в советском верховном командовании появились планы о полном освобождении оккупированной территории СССР в течение 1943 года (или к его окончанию). В том числе об этом говорили на совещании 12 апреля у Сталина.

Честно говоря, я впервые слышу о подобном. Мне известно о подобных планах в 1942 году, начиная с первомайского приказа Сталина и заканчивая планами Генштаба

[302K]
На всякий случай посмотрел мемуары Штеменко, Василевского и Жукова, но там никаких указаний на это не увидел. В книге С.Н. Михалёва "Военная стратегия" тоже ничего.

Но, может, какие-то новые данные/документы появились за последнее время, а я просто не в курсе?

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	21.10.2018 17:54:19

По всему ролику Замулина, чтобы не плодить веток. (+)

Здравствуйте,

Мне в целом понравилось и даже весьма. Несколько ремарок:

1. Не совсем убедительное в начале выступления обоснование распределения артиллериии между ЦФ и ВФ к концу его выглядит вполне логичным: 7 арткорпус прорыва у Рокоссовского (так вышло, типа) и 5-ый у Ватутина, если прийдётся самим наступать первыми с 15 июля.

2. Планы на 43-ий год, требование от ставки общего "рывка" и опасение за участь Москвы выглядят в итоге и на словах достаточно убедительно. Что, конечно же, не отменяет хороших ссылок в работе, если таковая будет опубликована по данной теме.

3. Планы Н.Ф.Ватутина на наступление упомянуты, но не детализированы. А жаль, т.к. роль 40 А Москаленко "заиграла бы новыми красками", как я думаю.

4. Несколько удивляет упоминание об удивлении немцев на Юге после занятия позиций боевого охранения, в особенности после того, как было подробно рассказано о немецкой разведке. Хотелось бы тогда углубления темы про soviet maskirovka.

5. Требования остановить немцев именно на 2-х армейских рубежах я что-то в дерективных документах Ставки и фронтов не припомню.

6. Смутило замечание о том, что на ВФ роль артиллерии выполнили танки. По-видимому имелись в виду контрудары танками по наступающей немецкой группировке.

7. Впервые услышал про ошибку ЦФ, допустившего прорыв Моделя вдоль шоссе Орёл-Курск. Новая инфа, по крайней мере для меня.

8. Рассказ про поездку Ватутина и Хрущёва в Москву и о последующем совещании высшего командного состава ВФ также тянет на новую информацию по КБ.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (21.10.2018 17:54:19)
Дата	21.10.2018 19:53:34

Re: По всему...

От	Андю
К	sas (21.10.2018 19:53:34)
Дата	21.10.2018 20:08:25

У меня не отложилось, что это _двухтомник_. :-) (+)

Здравствуйте,

И именно 100% по планированию. Короче, будем почитать.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (21.10.2018 20:08:25)
Дата	21.10.2018 20:19:50

Re: Вспомнил!

Про двухтомник говорили в первой передаче - там про немецкие планы рассказывали примерно в том же формате.

>И именно 100% по планированию. Короче, будем почитать.

Замулин еще пошутил, что 700-800 страниц - єто его нормальній формат. :)

От	Пауль
К	Андю (21.10.2018 17:54:19)
Дата	21.10.2018 19:02:53

Re: По всему...

>2. Планы на 43-ий год, требование от ставки общего "рывка" и опасение за участь Москвы выглядят в итоге и на словах достаточно убедительно. Что, конечно же, не отменяет хороших ссылок в работе, если таковая будет опубликована по данной теме.

Так должен двухтомник вот-вот выйти по планированию. Один - про немцев, один - про наших.

>3. Планы Н.Ф.Ватутина на наступление упомянуты, но не детализированы. А жаль, т.к. роль 40 А Москаленко "заиграла бы новыми красками", как я думаю.

Про "хитрый план Ватутина" ни слова почему-то.

>6. Смутило замечание о том, что на ВФ роль артиллерии выполнили танки. По-видимому имелись в виду контрудары танками по наступающей немецкой группировке.

Танковые контрулары компенсировали недостаток артиллерии в сдерживании.

>7. Впервые услышал про ошибку ЦФ, допустившего прорыв Моделя вдоль шоссе Орёл-Курск. Новая инфа, по крайней мере для меня.

Не новость, А. Исаев об этом писал в "Освобождение 1943" (М., 2013. С. 212-213):

"Подводя итоги первого дня "Цитадели" на северном фасе, нельзя не отметить, что даже в сравнительно узком коридоре в лесах на Центральном фронте не удалось точно определить направление удара противника. Он последовал не там, где ожидалось".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (21.10.2018 19:02:53)
Дата	21.10.2018 20:05:15

Re: По всему...

Здравствуйте,

>Так должен двухтомник вот-вот выйти по планированию. Один - про немцев, один - про наших.

Аж два? Перебор, ИМХО.

>Про "хитрый план Ватутина" ни слова почему-то.

Я ждал в конце, где он начал Николая Фёдоровича нахваливать, как невесту навыдане. :-)

>Не новость, А. Исаев об этом писал в "Освобождение 1943" (М., 2013. С. 212-213):

>"Подводя итоги первого дня "Цитадели" на северном фасе, нельзя не отметить, что даже в сравнительно узком коридоре в лесах на Центральном фронте не удалось точно определить направление удара противника. Он последовал не там, где ожидалось".

Понятно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Samsv
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	19.10.2018 22:09:48

Кто виноват,что планы пришлось пересмотреть. Письмо Сталина от 16.02.1943.

СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г. РУЗВЕЛЬТУ

12 февраля я получил от г. Черчилля послание с дополнительной информацией о решениях, принятых Вами и г. Черчиллем в Касабланке. Ввиду того, что, по сообщению г. Черчилля, его послание является общим ответом, выражающим также и Ваше мнение, не могу не высказать Вам некото рых соображений, о которых я сообщил одновременно и г. Черчнллю.
Из указанного послания видно, что раньше намечавшиеся иа февраль сроки окончания военных операций в Тунисе теперь откладываются на апрель. Не надо много доказывать, как нежелательна эта оттяжка операций против немцев и итальянцев. Именно в данный момент, когда советским войскам еще удаётся поддерживать свое широкое наступление, активность англо-американских войск в Северной Африке настоятельно необходима. Одновременность нажима на Гитлера с нашего фронта и с вашей стороны в Тунисе имела бы большое положительное значение для нашего общего дела и создала бы весьма серьезные затруднения для Гитлера и Муссолини. Тогда ускорились бы и намечаемые Вами операции в Сицилии и в восточной части Средиземного моря.
Что касается открытия второго фронта в Европе, в частности во Франции, то оно, как видно из Вашего сообщения, намечается только на август - сентябрь. Мне кажется, однако, что нынешняя ситуация требует того, чтобы эти сроки были максимально сокращены и чтобы второй фронт на Западе был открыт значительно раньше указанного срока. Для того чтобы не дать врагу оправиться, по-моему, весьма важно, чтобы удар с Запада не откладывался на вторую половину года, а был бы нанесен еще весной или в начале лета.
По имеющимся у нас достоверным сведениям, немцы за период времени с конца декабря, когда действия англо-американских сил в Тунисе почему-то приостановились, перебросили из Франции, Бельгии, Голландии и самой Германии на советско-германский фронт 27 дивизий, в том числе 5 танковых дивизий. Таким образом, вместо помощи Советскому Союзу путем отвлечения германских сил с советско-германского фронта получилось облегчение для Гитлера, который ввиду ослабления англо-американских операций в Тунисе получил возможность перебросить дополнительные свои войска против русских.
Все это говорит за то, что, чем раньше мы совместно используем создавшиеся в гитлеровском стане затруднения на фронте, тем больше оснований рассчитывать на разгром Гитлера в скором времени. Если не учесть всего этого сейчас и не использовать нынешний момент в наших общих интересах, то может случиться так, что, получив передышку и собрав силы, немцы смогут оправиться. Для нас с Вами ясно, что не следовало бы допустить подобный нежелательный просчет.

16 февраля 1943 года

От	Samsv
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	19.10.2018 21:58:48

Оценка ситуации со стороны англичан

Из сообщения закордонного агента НКВД СССР, излагающего меморандум объединенного разведывательного подкомитета комитета начальников штабов трех родов войск Великобритании с оценкой складывающейся военной ситуации.

22 февраля 1943 г.

...Общая стратегия.

В ближайшем будущем на Восточном фронте будет оттепель, которая в значительной степени дезорганизует обе армии, хотя из-за не особенно суровой зимы распутица на юге продержится не более двух недель. Немцы сейчас намерены отступать, хотя будут делать все возможное, чтобы удержать Крым. В дальнейшем они будут оттягивать с запада все больше и больше войск. Линия фронта Неман-Припять-Днепр может быть удержана ими с уменьшением количества войск. Линия фронта Неман-Буг-Днестр или Прут даст немцам возможность освободить значительное количество войск с Восточного фронта, хотя это, возможно, создаст серьезное положение на Балканах.
Немцы не имеют точно разработанных планов по противодействию англо-американскому наступлению на западе и для отражения его будут вынуждены собирать дивизии со всех участков. Немцы будут продолжать вести операции в Северной Африке до тех пор, пока смогут, так как для них это весьма выгодно. Исходя из этого, по мнению подкомитета, может создаться положение, когда немцы будут не в состоянии стабилизировать и удерживать фронт в России. Надо быть готовым к такой возможности. Если это произойдёт, то организованное немецкое сопротивление в России может быть сломлено...

[ Органы ГБ СССР в Великой Отественной войне,т.4, кн.1, с.202]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Kosta
К	Samsv (19.10.2018 21:58:48)
Дата	19.10.2018 22:04:00

Интересно, этот подкомитет

>по мнению подкомитета, может создаться положение, когда немцы будут не в состоянии стабилизировать и удерживать фронт в России. Надо быть готовым к такой возможности. Если это произойдёт, то организованное немецкое сопротивление в России может быть сломлено...

...имел доступ к расшифровкам "Энигмы", или просто сообщал своё ИМХО?

От	Samsv
К	Kosta (19.10.2018 22:04:00)
Дата	19.10.2018 22:08:33

Не в курсе. (-)

От	Дуст
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	19.10.2018 21:57:32

У Штеменко есть упоминание об эйфории по итогам Сталинграда

"Чтобы сегодняшний молодой читатель лучше понял ход военных событий в январе - марте 1943 года, я позволю себе напомнить, как Ставка [92] оценивала в то время уже достигнутые результаты. Она считала, что на Волге, на Дону и Северном Кавказе, под Воронежем, в районе Великих Лук и южнее Ладожского озера Советская Армия разбила сто две дивизии противника. Только в плен мы захватили более 200 тысяч неприятельских солдат и офицеров, а среди боевых трофеев насчитывалось до 13 тысяч одних лишь артиллерийских орудий. В то же время из фашистской неволи были вырваны миллионы соотечественников и избавлена от оккупации огромная территория родной советской земли. Наши войска продвинулись вперед до 400 километров.
На основе этих очень внушительных данных, обнародованных в приказе Верховного Главнокомандующего от 25 января 1943 года, делался важнейший вывод: вражеская оборона взломана на широком фронте, в ней образовалось много пустых мест и участков, которые прикрываются лишь отдельными отрядами и боевыми группами, резервы противника истощены и остатки их он вводит в бой разрозненно, с ходу.

Общее поведение немецко-фашистских войск к югу от Воронежа и до Черного моря многими командующими фронтами и Ставкой оценивалось в то время как вынужденный отход за Днепр с намерением закрепиться на западном берегу этой серьезной водной преграды. Признавалось бесспорным, что инициатива, захваченная нами под Сталинградом, удерживается прочно и для перехвата ее у противника возможностей пока нет. Больше того, считалось маловероятным, чтобы гитлеровская армия предприняла в ближайшее время сколько-нибудь значительные контрдействия на Левобережной Украине или в центре стратегического фронта."

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/06.html

От	Пауль
К	Дуст (19.10.2018 21:57:32)
Дата	19.10.2018 22:44:01

Это известно, но не то. (-)

От	Samsv
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	19.10.2018 13:55:21

Косвенно о полном освобождении террит. сказано в Приказе Сталина от 23.02.43.

Вот это сойдёт за план?

...Таковы причины, определившие поражение немецких войск и успехи Красной Армии за последние три месяца.

Из этого, однако, не следует, что с гитлеровской армией покончено и Красной Армии остается лишь преследовать ее до западных границ нашей страны. Думать так – значит предаться неумному и вредному самообольщению. Думать так – значит переоценить свои силы, недооценить силы противника и впасть в авантюризм. Враг потерпел поражение, но он еще не побежден. Немецко-фашистская армия переживает кризис ввиду полученных от Красной Армии ударов, но это еще не значит, что она не может оправиться. Борьба с немецкими захватчиками еще не кончена, – она только развертывается и разгорается. Глупо было бы полагать, что немцы покинут без боя хотя бы километр нашей земли.

Красной Армии предстоит суровая борьба против коварного, жестокого и пока еще сильного врага. Эта борьба потребует времени, жертв, напряжения наших сил и мобилизации всех наших возможностей. Мы начали освобождение Советской Украины от немецкого гнета, но миллионы украинцев еще томятся под гнетом немецких поработителей. В Белоруссии, Литве, Латвии, Эстонии, в Молдавии, в Крыму, в Карелии пока еще хозяйничают немецкие оккупанты и их прислужники. Вражеским армиям нанесены мощные удары, но враг еще не побежден. Немецкие захватчики яростно сопротивляются, переходят в контратаки, пытаются задержаться на оборонительных рубежах и могут пуститься на новые авантюры. Вот почему в наших рядах не должно быть места благодушию, беспечности, зазнайству.

Весь советский народ радуется победам Красной Армии. Но бойцы, командиры и политработники Красной Армии должны твердо помнить заветы нашего учителя Ленина: “Первое дело – не увлекаться победой и не кичиться, второе дело – закрепить за собой победу, третье – добить противника”.

Во имя освобождения нашей Родины от ненавистного врага, во имя окончательной победы над немецко-фашистским захватчиком

ПРИКАЗЫВАЮ: ...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Пауль (19.10.2018 10:44:47)
Дата	19.10.2018 12:06:15

Если не ошибаюсь,планы (наступление по всем фронтам) рассматривались ...

>Смотрел сегодня выступление В.Н. Замулина на передаче М. Тимина

> https://youtu.be/qZCt_zFatK0

>И в начале ролика Валерий Николаевич неоднократно упоминал, что на волне сталинградской эйфории в советском верховном командовании появились планы о полном освобождении оккупированной территории СССР в течение 1943 года (или к его окончанию). В том числе об этом говорили на совещании 12 апреля у Сталина.

>Честно говоря, я впервые слышу о подобном. Мне известно о подобных планах в 1942 году, начиная с первомайского приказа Сталина и заканчивая планами Генштаба

>
>[302K]
> На всякий случай посмотрел мемуары Штеменко, Василевского и Жукова, но там никаких указаний на это не увидел. В книге С.Н. Михалёва "Военная стратегия" тоже ничего.

>Но, может, какие-то новые данные/документы появились за последнее время, а я просто не в курсе?

>С уважением, Пауль.

Приветствую!

Если не ошибаюсь,такие планы (наступление по всем фронтам) рассматривались, но не 12 апреля, а ранее, в феврале-марте, до контрнаступления Манштейна.
Потом скорректировали.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Пауль
К	Samsv (19.10.2018 12:06:15)
Дата	19.10.2018 12:28:49

Вы не поняли

>Если не ошибаюсь,такие планы (наступление по всем фронтам) рассматривались, но не 12 апреля, а ранее, в феврале-марте, до контрнаступления Манштейна.
>Потом скорректировали.

Речь о полном освобождении территории СССР уже в 43-м году, а не о наступлении всех фронтов.

[323K]
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Пауль.

От	Samsv
К	Пауль (19.10.2018 12:28:49)
Дата	19.10.2018 12:54:48

Понял.

>>Если не ошибаюсь,такие планы (наступление по всем фронтам) рассматривались, но не 12 апреля, а ранее, в феврале-марте, до контрнаступления Манштейна.
>>Потом скорректировали.
>
>Речь о полном освобождении территории СССР уже в 43-м году, а не о наступлении всех фронтов.

>
>[323K]

>С уважением, Пауль.

Имхо планы освобождения всей оккупир. территории были наверняка связаны с вопросом открытия 2-го фронта союзников и с просчетами нашей разведки (просмотрели переброску немецких соединений с Запада на Восток).
Ну и некоторым головокружением от успехов зимы 1942/1943-го.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru