От Jack30
К tramp
Дата 14.10.2018 01:27:17
Рубрики Древняя история;

Re: Новгород не...

АФАИК в Новгороде было ганзейское подворье, пользующееся некоторой (весьма значительной) экстерриториальностью. И все. Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.
От Пехота
К Jack30 (14.10.2018 01:27:17)
Дата 14.10.2018 10:10:57

Re: Новгород не...

Салам алейкум, аксакалы!

> Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.

Дело то ведь не в том какое влияние Новгород оказывал на Ганзу, а какое влияние Ганза оказывала на Новгород.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.И.У.
К Пехота (14.10.2018 10:10:57)
Дата 16.10.2018 00:09:14

Почти никакого влияния Ганза на Новгород не оказывала

>> Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.
>
>Дело то ведь не в том какое влияние Новгород оказывал на Ганзу, а какое влияние Ганза оказывала на Новгород.

По своему общественному устройству и менталитету Новгород был вполне стандартным и сугубым русско-православным княжеством. К немцам в нём относились очень неприязненно, прекрасно сознавая, что ганзейская монополия на Балтике выгодна только Ганзе, а Новгород принудительно низведён до роли скудно оплачиваемого приказчика-посредника, не имеющего альтернатив. Примечательно, что в Новгороде никогда не было "проганзейской" и даже вообще "пронемецкой" партии, ни в политике, ни в культуре. Даже перед катастрофой 1470-х новгородская верхушка искала опору в Литве, а не в Ливонии и Ганзе.

Даже физически и в частном порядке почти никто из новгородцев с 13 века западнее Финского залива не бывал, даже в Ревеле и Риге им было очень неуютно и опасно находиться. Ганза сознательно ставила своей целью не пускать русских на запад, а западноевропейцев на Русь. Вплоть до того, что торговлю в Новгороде она вела только на русском языке - через немногих толмачей и письменные разговорники. Не из русофилии, а прямо наоборот, чтобы у местных не было стимула учить немецкий язык и им труднее было бы выбираться на запад.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.10.2018 00:09:14)
Дата 16.10.2018 13:35:18

Это не совсем так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2018 13:35:18)
Дата 16.10.2018 14:37:19

Впрочем, речь в моем комменте не о том.

>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

Вопрос был - оказывали ли немецкая Ганза влияние на политическое устройство и вообще социум и культуру Новгорода.
Повторюсь - почти не оказывала. Никто из новгородцев в западных университетах не учился (по крайней мере, ни разу не встречал таких упоминаний где-либо). Знание немецкого языка, тем более латыни, было редкостью даже среди крупного купечества и боярства. Обычно ограничивалось специальными толмачами плюс избранными из священства. Нет свидетельств, чтобы какой-либо из новгородских институтов управления брал за образец что-то современное западноевропейское - зато тьма свидетельств преемственности со "староотеческой традицией".

Новгородские князья, посадники, бояре, купцы, кончанские ремесленники, священство были совершенно обычными русско-православными по духу и менталитету, по узости кругозора и набору стереотипов. не имели и не желали иметь ничего общего с немецкими купцами, тем более, ливонскими баронами.
Скорее, в Москве можно было найти более широко мыслящих людей с середины 15 в. Там, кроме новгородско-ганзейского пути, поддерживали и постоянные сношения с итальянцами через Черное море (до 1475 г.), а с 1460-х проложил отдельный неганзейский сухопутно-санный путь Нюрнберг через Лейпциг, Польшу и ВКЛ. Это позволило моск.вел.князю обращаться с Ганзой много свободнее, чем новгородцам.
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2018 13:35:18)
Дата 16.10.2018 14:22:24

Re: Это не...

>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

Это было полуподавленное мелкотравчатое присутствие. Как в силу недостатка капиталов + кредитно-финансового умения, так и постоянной и активной ганзейско-ливонской недоброжелательности.

>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

Оно не препятствовало действительно регулярно плавать в Любек в 12 веке. И на Грумант/Шпицберген с 15 в. С 13 в. плавания даже на другой конец Балтики (всего лишь) стали редким, даже редчайшим исключением.
И причина-таки в полуузаконенном ганзейском и окологанзейском пиратстве (когда попросту топили чужаков в море сами либо силами подкупленных "вольных братств", а на обоснованные подозрения с претензиями делали невинное лицо) плюс враждебные придирки и ущемления в ганзейских портах.

Точно такое же поведение было, кстати сказать, и с западного ганзейского конца. Что породило серию англо-ганзейских полуофициальных войн (помимо регулярных датско-ганзейских). Но западным контрагентам было чем ответить симметрично (когда спадали прочие проблемы типа Столетней войны и Войны Роз, которыми Ганза пользовалась беззастенчиво), Новгород был слабее.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.10.2018 14:22:24)
Дата 16.10.2018 14:43:36

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.
>
>Это было полуподавленное мелкотравчатое присутствие. Как в силу недостатка капиталов + кредитно-финансового умения, так и постоянной и активной ганзейско-ливонской недоброжелательности.

Недоброжелательность была взаимная. При этом русские церкви в католических городах появились раньше, чем католическая на новгородском подворье.

>>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.
>
>Оно не препятствовало действительно регулярно плавать в Любек в 12 веке. И на Грумант/Шпицберген с 15 в. С 13 в. плавания даже на другой конец Балтики (всего лишь) стали редким, даже редчайшим исключением.

В 12 веке плавали не на своих кораблях. Собственно, в 14-15 русские купцы на немецких кораблях вполне плавали в Любек. Ну не было в Новгороде нормального кораблестроения, на насадах по Балтике особенно не пошляндаешь. На Грумант плавали с середины 16-го века, когда Балтика для русских была уже закрыта. Культура поморов, сложившаяся с начала 16-го века, своеобразная, с новгородской метрополией практически не связанная.

>И причина-таки в полуузаконенном ганзейском и окологанзейском пиратстве (когда попросту топили чужаков в море сами либо силами подкупленных "вольных братств", а на обоснованные подозрения с претензиями делали невинное лицо) плюс враждебные придирки и ущемления в ганзейских портах.

Вообще говоря, придирки были не в ганзейских портах, а в ливонских городах. Более того, значительная часть торговли с западом шла через сушу до того момента, пока Орден ее не перекрыл.

>Точно такое же поведение было, кстати сказать, и с западного ганзейского конца. Что породило серию англо-ганзейских полуофициальных войн (помимо регулярных датско-ганзейских). Но западным контрагентам было чем ответить симметрично (когда спадали прочие проблемы типа Столетней войны и Войны Роз, которыми Ганза пользовалась беззастенчиво), Новгород был слабее.

Слабее Новгород стал, когда он выпал из общерусской орбиты и в нем перестали сидеть действительно великие князья. Но это тема для отдельной дискуссии. По факту обе стороны держали друг друга за яйца, и время от времени эти яйца слегка поджимали.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2018 14:43:36)
Дата 16.10.2018 15:20:26

Re: Это не...

>Слабее Новгород стал, когда он выпал из общерусской орбиты и в нем перестали сидеть действительно великие князья. Но это тема для отдельной дискуссии. По факту обе стороны держали друг друга за яйца, и время от времени эти яйца слегка поджимали.

По факту хватка Ганзы была много-много крепче и плотнее. Поскольку основная маржа с транзитной торговли Брюгге-Новгород шла именно Ганзе (точнее, её избранному патрициату), а новгородским купчишкам доставались объедки с ганзейского стола.

По факту, с самого Раковорского мира 1268/9 гг. Ганза оставила новгородцам самую грязную и трудную работу, неудобную для немцев - объезжать чухонско-самоедские стойбища и торговаться с разбойными северорусскими князьками - и монопольно скупала их товар по заниженным ценам (в разы ниже зап.-евр. цен). В ответ доставляя зап.-евр. (не свои) изделия по столь же монопольно завышенным ценам.
В Новгороде всё понимали, но вынужденно смирялись. Попытки как-то расшатать эту монополию умело гасились Ганзой.
Конечно, кое-что просачивалось через эту ганзейскую монополию - и из Новгорода, и "контрабандным" псковско-нарвским путем, но система в целом работала до 1494 г.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 14:22:24)
Дата 16.10.2018 14:39:53

Re: Это не...

> Новгород был слабее.
Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
Так получается?
От Д.И.У.
К pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата 16.10.2018 15:38:25

Re: Это не...

>> Новгород был слабее.
>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
>Так получается?

Естественно, так.
Англия в Столетнюю войну неоднократно мобилизовала флоты в 400, 500, 750 не речных, а морских кораблей, на которые грузились 10-15 тыс. профессиональных латников и лучников, тысячи лошадей, припасы. В основном суда были мелкие 50-100 т (мельче французских и кастильских), но попадались и крупные по несколько сот тонн грузоподъемности.
Проблема была в том, что эти силы уходили на войну с Францией, а потом на междоусобицу, тогда как у Ганзы английским королям и претендентам приходилось выпрашивать кредиты и потом расплачиваться привилегиями с ущербом собственным городам.
Но с 1475 г. положение стало потихоньку меняться.

Кстати сказать, ок. 1400 г. моряки из Бристоля самостоятельно открыли путь к Исландии, где стали регулярно ловить сельдь. Помимо традиционных плаваний сотен кораблей через Бискайский залив в Бордо и в Португалию за вином и солью. То есть уже тогда были способны к серьёзным долгим плаваниям даже через открытое море.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата 16.10.2018 16:01:37

Чем ресурсы Новгорода уступали ресурсам Клауса Штёртебеккера?

К примеру.
От Д.И.У.
К pamir70 (16.10.2018 16:01:37)
Дата 16.10.2018 21:21:48

Зачем сравнивать несравнимое.

Если бы Новгород собрал большой лодейный флот и самостоятельно послал вроде как на борьбу с пиратством далее Нарвы, во-первых, ему никто из прибрежных замков и портов не дал бы пристанища (что принципиально важно в ту каботажную эпоху, когда и компасом мало кто пользовался даже в Ганзе 15 века, хотя он был изобретен давным давно), во-вторых, скоро собралось бы ганзейское морское ополчение и показало бы, кто за Нарвой действительно хозяин.
А вот Ганзу никто не мог заставить смотреть или не смотреть сквозь пальцы на бандитский промысел.

Фактически с начала 13 в. создалось положение, когда новгородским судам за пределы своих владений хода не было - независимо от формальных договоров и деклараций. Даже если был формальный мир, наводили разбойников и не принимали против них мер. Только с огромным и неоправданным риском кто-то пытался время от времени, но без долгосрочного успеха.

В свою очередь, ганзейцам не было пути по русской земле, только по узкой дорожке до Немецкого двора в Новгороде, и никуда в сторону.

Однако это не было равенство, такой раздел был выгоден Ганзе.

Кстати сказать, весь интересующий период существовал папский запрет на поставки оружия, военных материалов и боевых коней схизматикам, изданный в интересах Ливонского ордена и Ганзы и ими соблюдавшийся в первую очередь (датчанам и англичанам было на него плевать уже в 15 веке). Для Новгорода (и связанных с ним русских княжеств) он был одним из самых болезненных ущемлений, которое старались всеми силами обойти.
Это одностороннее эмбарго ясно свидетельствует, за кем было технологическое преимущество в данную эпоху.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата 16.10.2018 22:30:21

Re: Зачем сравнивать...

> которое старались всеми силами обойти.
И легко обходили. Чему свидетельством приводимы тем же Филюшкиным "плач Ливонский" о том что они одни на передовом рубеже борьбы. А другим лишь бы нажиться.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата 16.10.2018 22:28:17

Re: Зачем сравнивать...

Собсно, если не брать Вики, то можно взять Филюшкина. ( который про Ливонскую войну и позже)
В чём тезис: всё, как обычно, несколько сложнее. Чем прямое противопоставления Ганзы и Новгорода который был "унтерменш" и если что, ему быстро указывали его место.
От pamir70
К Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата 16.10.2018 15:56:27

Re: Это не...

>Англия в Столетнюю войну
А ушкуйники разоряли Финнмарк и Холугаланд, брали Бьяркёй.
Мы же не об Англии или Франции. Или тех же фламандских пиратах, которые за свой счёт и недорого, делали "больно" королевской власти с большими флотами.
Мы о Новгороде, который, с одной стороны, отряжал достаточно большие речные флотилии для того что-бы "брать за вымя" Орду. А с другой -пользовался наёмными морскими судами для торговли с Ревелем. Ну и то что пишет г-н Кошкин.
Может быть дело не в возможностях..а в отсутствии желания?
От И. Кошкин
К pamir70 (16.10.2018 15:56:27)
Дата 16.10.2018 20:52:43

Не брал Новгород "за вымя Орду", сказки это. (-)
От pamir70
К И. Кошкин (16.10.2018 20:52:43)
Дата 16.10.2018 20:57:41

Re: Не брал...

Не спорю. Это всё с Вики. Гугль.
Я кроме Шахмагонова "Лику и скорбя" в детстве, про это ( и вундерваффе в виде самострелов со стальным луком) не читал.
От И. Кошкин
К pamir70 (16.10.2018 20:57:41)
Дата 16.10.2018 22:56:08

А. Ну-ну... (-)
От sss
К pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата 16.10.2018 14:46:35

Re: Это не...

>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет.

Вполне, те речные "корабли" (реально, судя по общей численности флотилии - лодки на макс. 10-15 мест) немореходные, а строить корабли для мореплавания, даже прибрежного по Балтике - это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.
От pamir70
К sss (16.10.2018 14:46:35)
Дата 16.10.2018 14:49:34

Re: Это не...

> это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.
Соответственно, вопрос не в силах, а в умении и желании. Как тут уже замечено, ну и у Филюшкина тоже писано, новгородцы предпочитали на арендованных судах. Даже в Ревель.
От Паршев
К Пехота (14.10.2018 10:10:57)
Дата 14.10.2018 13:34:38

Ганза и Новгород - это вообще 13-й век

и слава Богу, документировано