От Константин Дегтярев
К Мертник С.
Дата 16.10.2018 16:53:25
Рубрики Древняя история;

Такой анализ достоин моей младшей дочки

... которая называет принтер холодильником, потому что он квадратный и белый.

Я все пытаюсь разговаривать серьезно, но в ответ читаю, простите, какой-то детский лепет. Давайте лучше попробуем понять, наконец, в чем феномен викингов. А он вот в чем.

Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален. В набег и грабеж идут лучшие и у них все гармонично. И они себя ведут, как герои, даже занимаясь грабежами и убийствами. В нашем сознании это не укладывается, и вот почему.

Когда "набег" формируется в развитом цивилизованном обществе, как это было в крестовых походах, создается сложная идейная конструкция и мы получаем таких вычурных персонажей как (некоторые) члены рыцарских монашеских орденов, ведущий себя, в основном, высокоморально. И если бы именно они представляли собой основу движения, то никаких эксцессов не было бы, было бы совершенно дисциплинированное войско идеальных воинов.

Но основную массу "набигателей" из цивилизованных стран составляют маргиналы, поскольку сама идея грабежа и насилия прямо противоречит идеологии цивилизованного общества. То есть, эти лица отнюдь не в гармонии с собой, и, соответственно, ведут себя как субпассионарии, объединенные разве что инстинктами выживания.

Разница хороша высказана в фильме "Апокалипсис сегодня", там полковник Куртц в финале рассуждает примерно так: "мне нужны абсолютно беспощадные, абсолютно безжалостные солдаты. Но они должны быть высокоморальны. Их должно быть немного, две-три дивизии, и война будет выиграна". Вот, викинги как раз такими и были, ввиду специфики их религиозных представлений. Безжалостные и высокоморальными одновременно. Нам это непонятно, потому что у нас мораль и жалость - как бы синонимы, но это только в рамках христианской доктрины, а вообще это разные понятия. Моральный - не равно добрый. Отчасти, такими были еще и ранние мусульмане. Христиане тоже аналогичный персонаж выковали, рыцарей. Но рыцари - это товар штучный, и рыцарская мораль очень уж хитроумная, пост роенная на кузуистике, а у викингов все было чрезвычайно гармонично, просто и традиционно. Как только эту святую простоту поломало безжалостное историческое развитие, феномен викингов перестал существовать (слава Богу, разумеется).
От Паршев
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 17.10.2018 13:19:57

Да, были там высокоморальные персонажи

«Одного знатного человека в Норвегии звали Эльвир Детолюб. Он был великим викингом. Он велел не бросать детей на острия копей, как это было принято у викингов. Поэтому его прозвали Детолюбом.»
[Landnámabók (Книга о занятии земли) — один из важнейших источников по колонизации Исландии (предположительно, книга была написана в XI веке исландцем Ари Торгильссоном (1068—1148)).
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 16.10.2018 22:55:45

Мне, право, совестно прибегать к административному ресурсу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, в конце концов, для того меня сюда и призвали.

Я убедительно прошу Вас впредь воздерживаться от такой аналитики, иначе мне придется применить к Вам те же меры, что и к безоговорочным ниспровергателям метода Герасимова и обретателям потомков печенегов в Харькове или где они там.

Я серьезно.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата 17.10.2018 10:54:53

Вот, еще один кандидат на бан

А.Я. Гуревич, д.и.н., профессор
https://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/culture.html

"Конечно, скандинавы того времени — это варвары со всеми присущими варварам внутренними качествами; жестокостью, мстительностью, диким нравом, неумеренностью, хитростью, вероломством, безудержным женолюбием и жаждой грабежа. Но вместе с тем они более всего ценили в людях мужество, презрение к опасности, чувство собственного достоинства, самодисциплину, верность другу и вождю, гостеприимство. Этими чертами они наделяли героев своей поэзии и мифологии."

"Религия скандинавов не была проникнута моральным пафосом, нравственные понятия добра и зла в абстрактной форме были им чужды. Но вместе с тем эта религия придавала напряженность жизни. Все поведение человека подчинялось одному требованию, принципу; способствовать благу своего рода. Трусость, недостойные поступки могли повредить родовому счастью; неотмщенная обида, причиненная самому человеку или кому-либо из его близких, ложилась не только темным пятном на его честь, — она грозила разрушить душу рода, переходившую от предков к потомкам. И эта угроза была несравненно большей в глазах скандинава, чем страх смерти, которую он презирал. Поэтому каждый шаг, каждый поступок имел определенное значение. Человек был преисполнен чувства ответственности за будущее рода, частью которого он являлся, частица души которого жила в нем. Но по этой же причине он постоянно ощущал в себе присутствие силы рода и знал о поддержке, которую в случае необходимости он получит от него."
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:54:53)
Дата 17.10.2018 11:16:20

Re: Вот, еще...

> это варвары
О..Вот как раз про это и книга Бертелеми.
Ведь ВСЕ варвары были такими. :). И саксы и свевы..и готы и гунны..и болгары.Франки в конце концов( дохристианские :))
У всех культ .
Если Вы выделяете викингов во что-то особенное, то должны же дать хоть какой то отличающий признак))) От тех же Ксенофонтовых греков, что с боями, во враждебной Империи, прошли с боями ..пешком..домой. Почти год шли..
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:16:20)
Дата 17.10.2018 11:32:16

Вот вы опять начинаете скакать по странам и континтам

Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками. Давайте еще корпус морской пехоты США до кучи...

И опять неверно толкуете прочитанное. Гуревич пишет, что, помимо "варварских" черт, общих для всех варваров, культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает. Языческие религии, "варвары", это очень широкое и неоднородное понятие.
Вот, если взять славян - даже у них есть градация по развитию религиозных представлений. Западные славяне, под влиянием германской культуры, тендировали к тому же, что и викинги - у них оформлялись схожие с ними культы, и возникали очень воинственные племена типа велетов (лютичей). На востоке, под действием авар и болгар, естественное религиозное развитие затормозилось и о нем почти не осталось никаких сведений, сопротивление христианизации было мизерным (в отличие от западных славян, которые многократно шкуру спускали с миссионеров).
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:32:16)
Дата 17.10.2018 11:38:35

Re: Вот вы...

>Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками.
Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
Чисто -викинги )))

> культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает.
В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.
От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>Вот, если взять славян
Давайте не брать славян.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:38:35)
Дата 17.10.2018 12:04:28

Re: Вот вы...

>Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
>В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
>Чисто -викинги )))

Я Вам могу кучу таких же примеров из Нового времени накидать. Например, Наполеоновская армия в России. Она тоже была без дисциплины и цивилизации.

>В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.

Вот Гуревича и почитайте. Целиком, или хотя бы указанную мною главу. Поймете сложность задачи, простого ответа нет. Тем более, раз Вы не принимаете "романтического" лексикона, я просто затруднюсь подобрать подходящие термины. Ну, это как высшую математику по фене излагать.

>От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>>Вот, если взять славян
>Давайте не брать славян.

Давайте не брать, раз они в вашу схему не укладываются. Про гуннов и болгар мы ничего не знаем, у них была какая-то своя идея, а готы - это своего рода викинги, одна из стадий развития той же идеологии. Впрочем, про гуннов есть любопытное свидетельство Приска Панийского, что к ним перебегали римские купцы, причем небедные, и "чувствовали себя счастливыми". Т.е., что-то привлекательное и вдохновляющее в их образе жизни было.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:04:28)
Дата 17.10.2018 12:22:37

Re: Вот вы...

> Она тоже была без дисциплины и цивилизации.
Вот видите.Варварское брало своё
>Поймете сложность задачи, простого ответа нет.
Ответа нет. Вообще. Хоть простого..хоть сложного. "Художник так видит"
> раз они в вашу схему не укладываются.
Вопрос не в "схемах" А в источниках .
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата 17.10.2018 10:00:16

В посте ниже - исключительно мнение автора с мировым именем.

Ардерс Стриннгольм, с которого обычно рекомендуют начинать знакомство с темой. Наверное, его тоже нужно забанить, нет?:

"северные жители занимались воинским ремеслом и жили войной до того самого времени, когда христианская вера утвердилась на севере. Ничто не спасало от них – ни отдаленность Испании, ни великое могущество франков, ни огражденное морем государство англосаксов, ирландцев и шотландцев, ни дикая храбрость и численное превосходство славян и чуди.
...
В сагах везде встречаются подобные черты: они доказывают стремление духа к развитию и образованию, жившее прежде на Севере и питаемое походами викингов, как Фритьоф говорит Бьерну: "Я пойду на войну и стану изучать обычаи вождей" (C), и как Вига Глум, великий исландский скальд и воин, говорил еще в юношеском возрасте: "Нахожу, что ничего не выйдет из моей молодой силы, если не уйду от сюда: тогда только, может быть, придет ко мне счастье моих славных родственников" (D). Если сыновья сами не рвались вон из отечества, их понуждали отцы, которые от детей, шатавшихся дома, не ожидали ничего, как только бесполезных людей, и думали, что "слабый в молодости редко крепнет с годами" (E). Путешествие в чужие края считалось практическим училищем рассудка и опытности не только для всякого гражданина, но и князя; в них видели лучшее средство для образования молодого человека, для упражнения сил и обогащения знаниями о мире и человеке, как говорит Хавамаль (Речи Высокого): "Только дальний путешественник, или мореплаватель, знает всякие нравы людей, если только умен". "Если какой-нибудь глупец, – замечает одна древняя сага, – поедет в Иерусалим, то думает схватить мудрости всей Вселенной, а воротившись, не умеет рассказать ничего, кроме пустяков, годных только на то, чтоб заставить посмеяться над ним". Поэтому и требовали от путешественника, чтобы он все замечал, что слышал и видел; хотели в нем зрелый рассудок, опытную мудрость, приличия в поступках, дарования во всех свободных искусствах, опытность и сведения обо всем, что было в употреблении у других народов, и происшествия в других краях. В этом смысле говорил Сигурд Сивер своему пасынку Олафу Дигре (Толстому), когда этот воротился в Норвегию после десятилетнего путешествия: "Теперь ты сделался опытным в боях и узнал обычаи иноземных вождей". Это же самое придавало значение воротившимся путешественникам. К ним относятся те похвалы, какими осыпает сага Олафа Трюггвасона, Олафа Дигре, Харальда Хардраде: "Они далеко ездили и желали изведать все, за то и получили себе огромную известность и славу". Эти короли, перестав сами ездить в морские походы, имели обыкновение очень усердно расспрашивать викингов и других путешественников об обычаях и управлении войсками богатых и знатных людей.

Уже законы и религия Одина зародили в сердце норманна желание знаменитого имени и славы. Это желание известности в морских походах и стало главной чертой народного характера. Оттого-то скандинавы очень дорожили происхождением от знатных предков. В то время, когда отличия и значение снискивались одними делами, считалось почетным принадлежать к знаменитому роду; недостаток дворянских грамот заменяло наследственное мужество, составлявшее славу родоначальника; для потомка оно было сильным побуждением прославлять свой род собственными делами. Мы видим из саг, что славное имя предков считалось в мужчине залогом сильного духа и разнообразных дарований. Из рода в род, по землям и морям, разносилась молва о подвигах и храбрости, потому что "геройские битвы раздаются далеко" (F).

Памятники, воздвигнутые на дорогах, пригорках, где происходили тинги, и на жертвенных местах, всегда напоминали о том бойце, в память славной жизни которого поставлен камень; его дела и смерть были воспеты скальдами. Дети на играх, пирах и вместо забав в долгие вечера слышали только про одни битвы и приключения храбрых людей, про их подвиги на море и на сухом пути. Если молодой человек, в котором еще не проснулось воинское мужество, достигал того возраста, когда война была для него приличнее разгуливания по домашнему двору или звериной охоты, он рассуждал о своем положении, подобно Хейдреку, что в будущем не много станут рассказывать про него, не услыхав ничего, кроме того, что он сделал до сих пор; потому хотел испытать себя в битвах, для получения такой же славы, какая была уделом его отцов и дедов (G).
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата 17.10.2018 16:27:25

Я по-прежнему не понимаю, как этот торопливый гуглинг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Относится вот к этому бреду: Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален.

Мотивы людей, которые ходили в викингские походы, достаточно подробно описаны в исландских сагах - единственном достоверном источнике о морали и психологии скандинавов эпохи викингов, ходивших в соответствующие походы. Там нет никакого романтизма и прочей вальгаллы.

Повторяю, если вы будете и дальше гуглить без смысла, придется принимать меры. А то так недолго и до обсуждения града Словенска дойти.

И. Кошкин
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата 17.10.2018 11:01:03

Ардерс Стриннгольм,

Это певец "романтической эпохи", без примеси цинизма.
Это как читать автора того же времени, с ужасом пишущем о Агафокле.
Который всего то навсего:
- для того что-бы достать деньги на поход конфисковал деньги собранные для сирот, насильно заставил купцов выдать ссуды, разграбил храмы. Когда денег не хватило, объявил что "всякий кого устрашает опасность войны, может выйти из города" и всех вышедших объявил изменниками и казнил. Имущество конфисковал "а рабов взял в войско!!!!"( количество восклицательнх знаков подчёркивает возмущение автора этим подлм поступком.
- далее, испытывая в походе нужду в пополнении,послал своего сна к сепаратисту Офелу, восставшему против Птолемея полководцу,пообещав ему во владения всё то что завоевал и завоюет..ибо сам не ищет приобретений а только "славы и безопасности его страны" После того как Офел, после двухмесяного перехода, соединился с Агафоклом, тот приказал убить его, а войско принял к себе на жалование.
- после мятежа войска сбежал, бросив своих детей( убитых войском когда побег обнаружился)
- вернувшись домой, поголовно уничтожил всех родственников мятежников
И жил потом долго и счастливо до естественной смерти. )))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:01:03)
Дата 17.10.2018 11:33:23

А Гитлер вообще ужас что творил, да... (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:33:23)
Дата 17.10.2018 11:34:22

Re: А Гитлер

Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:34:22)
Дата 17.10.2018 11:55:45

Вопроса никакого нет

>Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.

Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове, в которую вполне разумные, но слишком тонкие идеи "романтических" описателей тупо не лезут.

Современному человеку проще свести круг идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству. Но варварский мир одинаково далек и от быдлячества и от романики, реконструировать его можно только с очень отстраненной точки зрения.

Я недаром упомянул в одном из постов "Апокалипсис сегодня", т.к. он имеет литературной основой роман Конрада "Сердце тьмы". А Конрад именно тем и потряс публику в свое время, что нашел в варварстве нечто такое, что публика просто не могла принять и понять, но почувствовала и испугалась. Именно то, что варварство - это не отсутствие морали, а вот такая, мать ее, мораль интересная. И она тоже может развиваться, давать какие-то плоды, и это жутковато.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата 17.10.2018 12:13:42

Re: Вопроса никакого...

>Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове,
Хм..я думаю что "зоновские баллады" прославляющие сильных и "правильных" урок -не далеко ушли от простых нравов тогдашних варваров )
> идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству.
А так оно и есть. Убей, отбери. Как там у Чёрного Абдуллы? " "Абдулла, я прожил жизнь бедняком и хочу, чтобы бог послал тебе дорогой халат и красивую сбрую для коня".

Я долго ждал, а потом бог сказал: "Садись на коня и возьми сам, что хочешь, если ты храбрый и сильный".

> А Конрадо нашел в варварстве нечто такое,
Так естественно ). И у индейского война снимающего скальп врага, и у викинга и у многих других варваров есть своя мораль. Только она не "потусторонняя" В плане посмертия. А основана на чистом авторитете. Удачлив вождь, хорошо делит добычу - у него в походе будет много воинов. Неудачлив или "не авторитетен" -сам подохнет. Или более сильный прибьёт )
От Андю
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата 17.10.2018 12:10:29

Вы бы перестали наконец позориться и вовлекать вслед за (+)

Здравствуйте,

собой в неуклонно надвигающееся р/о неокрепшие души начавших наконец читать современные исторические книги (а не Гугуль) неофитов. Нет сейчас никаких оснований связывать с прикращением набегов викингов только лишь принятие "бедными мореходами Севера" христианства. Обычно вопрос рассматривается комплексно, по-научному, извините, с разделением причин на внутренние, собственно скандинавские, и внешние, общеевропейские. И там уже появляется и укрепление королевской власти, и изменение характера торговли, и укрепление всё более централизованных государств-соседей, и проч., проч.

М.б. вы всё-таки сами начнёте читать книги, а не затёртый до дыр Гугуль? С надеждой!

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 16.10.2018 17:13:18

Великолепно, анализ викингов на примере продукции Голливуда

Скандинавия это жопа мира, на то время там банально жрать нечего было, кроме тухлой селедки.
От Константин Дегтярев
К СОР (16.10.2018 17:13:18)
Дата 17.10.2018 10:21:15

То есть, походов викингов не было

Или они не имели никакого типологического отличия от походов иных современников (VIII-X вв.)? Все скандинавы тихо ловили селедку в прибрежных водах?