От vts~
К Константин Дегтярев
Дата 12.10.2018 16:28:00
Рубрики Древняя история;

Всегда интересовал вопрос

Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси? Очевидно, что в 10-11 веке такая практика была (кажется еще Владимир в трудные времена для него обращался за подмогой, возможно еще какие-то родственные связи сохранялись). А в 12 веке складывается такое впечатление, что "разборки" идут исключительно между окончательно уже "орусевшими" князьями и дружинами. Есть ли какой-то водораздел здесь?
От Константин Дегтярев
К vts~ (12.10.2018 16:28:00)
Дата 12.10.2018 16:53:55

И не только на Руси

>Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси?

Концом эпохи викингов, в т.ч. и наемников - это 1066 год, последняя экспедиция Харальда Хардрады. Обычно связывают с укреплением княжеской власти в Скандинавии и принятием христианства. Т.е., в это время был вынут какой-то стержень, на котором вся концепция "викингства" держалась.
От Random
К Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата 16.10.2018 14:15:39

Re: И не...


>Концом эпохи викингов, в т.ч. и наемников - это 1066 год, последняя экспедиция Харальда Хардрады. Обычно связывают с укреплением княжеской власти в Скандинавии и принятием христианства. Т.е., в это время был вынут какой-то стержень, на котором вся концепция "викингства" держалась.
А чем экспедиция Харальда принципиально отличалась от любого другого похода претендента на чей-нибудь трон?
Мало ли, что норвежцы, но тема это другая.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата 13.10.2018 16:19:05

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тагма тон Варангон была скандинавской и англо-саксонской (а англо-саксонская знать, изгнанная ВИльгельмом, была в немалой степени скандинавского происхождения) до второй половины двенадцатого века века.

Причины прекращения викингских походов кроются в укреплении королевской власти в Северной Европе.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (13.10.2018 16:19:05)
Дата 14.10.2018 01:32:39

То есть, несмотря на заголовок вашего поста

"это так". Факт наличия какого-то числа скандинавских наемников в Византии никак не говорит в пользу продления эпохи викингов. Конечно, укрепление княжеской власти, но и христианство со счетов сбрасывать нельзя. Культура эпохи викингов чрезвычайно крепко завязана на тамошнее язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (14.10.2018 01:32:39)
Дата 14.10.2018 14:55:49

Вы знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.

...у Вас очень странное представление о викингских походах. Вы все равно все гуглите - погуглите, заодно, какой был экономический смысл в этих предприятиях сколько народу в них участвовало, и почему в исландских сагах постоянно встречается фраза: "В молодости он ходил в викингские походы".

И. Кошкин
От СОР
К Константин Дегтярев (14.10.2018 01:32:39)
Дата 14.10.2018 07:44:16

Re: То есть,...

> христианство со счетов сбрасывать нельзя. Культура эпохи викингов чрезвычайно крепко завязана на тамошнее язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.

Крестовые походы и конкиста как то обошлись без язычества и Валгаллы.
От Константин Дегтярев
К СОР (14.10.2018 07:44:16)
Дата 15.10.2018 11:48:40

По степени отчаянности предприятия...

... крестовые походы даже близко не стоят рядом с походами викингов. Крестовые походы - это организация на уровне государства, с мощной идейной подпоркой, политической и финансовой инфраструктурой. Сравнить, к примеру с каспийскими или испанскими походами викингов, которые велись без всяких промежуточных баз на сверхдальние расстояния, чисто на подножном корму - вообще нельзя.

То же и с походом Сигурда: он, по сути, участвовал в общеевропейском грандиозном предприятии, в его распоряжении были предоставленные европейскими правителями промежуточные базы в Англии, Испании и Сицилии. А походы викингов как отличались полной изолированностью от всех, они (как правило) были врагами всем на всем протяжении маршрута.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (15.10.2018 11:48:40)
Дата 16.10.2018 11:20:14

Крестьянский крестовый поход

САС!!!

Организации - нет, вера из макушки брызжет, вероятность гибели - почитай 100%, по пути грабили все, что не давало в морду. Однозначно Голяк - истинный викинг (сухопутный и облезлый тока, видать в детстве болел).



Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (16.10.2018 11:20:14)
Дата 16.10.2018 16:53:25

Такой анализ достоин моей младшей дочки

... которая называет принтер холодильником, потому что он квадратный и белый.

Я все пытаюсь разговаривать серьезно, но в ответ читаю, простите, какой-то детский лепет. Давайте лучше попробуем понять, наконец, в чем феномен викингов. А он вот в чем.

Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален. В набег и грабеж идут лучшие и у них все гармонично. И они себя ведут, как герои, даже занимаясь грабежами и убийствами. В нашем сознании это не укладывается, и вот почему.

Когда "набег" формируется в развитом цивилизованном обществе, как это было в крестовых походах, создается сложная идейная конструкция и мы получаем таких вычурных персонажей как (некоторые) члены рыцарских монашеских орденов, ведущий себя, в основном, высокоморально. И если бы именно они представляли собой основу движения, то никаких эксцессов не было бы, было бы совершенно дисциплинированное войско идеальных воинов.

Но основную массу "набигателей" из цивилизованных стран составляют маргиналы, поскольку сама идея грабежа и насилия прямо противоречит идеологии цивилизованного общества. То есть, эти лица отнюдь не в гармонии с собой, и, соответственно, ведут себя как субпассионарии, объединенные разве что инстинктами выживания.

Разница хороша высказана в фильме "Апокалипсис сегодня", там полковник Куртц в финале рассуждает примерно так: "мне нужны абсолютно беспощадные, абсолютно безжалостные солдаты. Но они должны быть высокоморальны. Их должно быть немного, две-три дивизии, и война будет выиграна". Вот, викинги как раз такими и были, ввиду специфики их религиозных представлений. Безжалостные и высокоморальными одновременно. Нам это непонятно, потому что у нас мораль и жалость - как бы синонимы, но это только в рамках христианской доктрины, а вообще это разные понятия. Моральный - не равно добрый. Отчасти, такими были еще и ранние мусульмане. Христиане тоже аналогичный персонаж выковали, рыцарей. Но рыцари - это товар штучный, и рыцарская мораль очень уж хитроумная, пост роенная на кузуистике, а у викингов все было чрезвычайно гармонично, просто и традиционно. Как только эту святую простоту поломало безжалостное историческое развитие, феномен викингов перестал существовать (слава Богу, разумеется).
От Паршев
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 17.10.2018 13:19:57

Да, были там высокоморальные персонажи

«Одного знатного человека в Норвегии звали Эльвир Детолюб. Он был великим викингом. Он велел не бросать детей на острия копей, как это было принято у викингов. Поэтому его прозвали Детолюбом.»
[Landnámabók (Книга о занятии земли) — один из важнейших источников по колонизации Исландии (предположительно, книга была написана в XI веке исландцем Ари Торгильссоном (1068—1148)).
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 16.10.2018 22:55:45

Мне, право, совестно прибегать к административному ресурсу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, в конце концов, для того меня сюда и призвали.

Я убедительно прошу Вас впредь воздерживаться от такой аналитики, иначе мне придется применить к Вам те же меры, что и к безоговорочным ниспровергателям метода Герасимова и обретателям потомков печенегов в Харькове или где они там.

Я серьезно.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата 17.10.2018 10:54:53

Вот, еще один кандидат на бан

А.Я. Гуревич, д.и.н., профессор
https://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/culture.html

"Конечно, скандинавы того времени — это варвары со всеми присущими варварам внутренними качествами; жестокостью, мстительностью, диким нравом, неумеренностью, хитростью, вероломством, безудержным женолюбием и жаждой грабежа. Но вместе с тем они более всего ценили в людях мужество, презрение к опасности, чувство собственного достоинства, самодисциплину, верность другу и вождю, гостеприимство. Этими чертами они наделяли героев своей поэзии и мифологии."

"Религия скандинавов не была проникнута моральным пафосом, нравственные понятия добра и зла в абстрактной форме были им чужды. Но вместе с тем эта религия придавала напряженность жизни. Все поведение человека подчинялось одному требованию, принципу; способствовать благу своего рода. Трусость, недостойные поступки могли повредить родовому счастью; неотмщенная обида, причиненная самому человеку или кому-либо из его близких, ложилась не только темным пятном на его честь, — она грозила разрушить душу рода, переходившую от предков к потомкам. И эта угроза была несравненно большей в глазах скандинава, чем страх смерти, которую он презирал. Поэтому каждый шаг, каждый поступок имел определенное значение. Человек был преисполнен чувства ответственности за будущее рода, частью которого он являлся, частица души которого жила в нем. Но по этой же причине он постоянно ощущал в себе присутствие силы рода и знал о поддержке, которую в случае необходимости он получит от него."
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:54:53)
Дата 17.10.2018 11:16:20

Re: Вот, еще...

> это варвары
О..Вот как раз про это и книга Бертелеми.
Ведь ВСЕ варвары были такими. :). И саксы и свевы..и готы и гунны..и болгары.Франки в конце концов( дохристианские :))
У всех культ .
Если Вы выделяете викингов во что-то особенное, то должны же дать хоть какой то отличающий признак))) От тех же Ксенофонтовых греков, что с боями, во враждебной Империи, прошли с боями ..пешком..домой. Почти год шли..
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:16:20)
Дата 17.10.2018 11:32:16

Вот вы опять начинаете скакать по странам и континтам

Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками. Давайте еще корпус морской пехоты США до кучи...

И опять неверно толкуете прочитанное. Гуревич пишет, что, помимо "варварских" черт, общих для всех варваров, культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает. Языческие религии, "варвары", это очень широкое и неоднородное понятие.
Вот, если взять славян - даже у них есть градация по развитию религиозных представлений. Западные славяне, под влиянием германской культуры, тендировали к тому же, что и викинги - у них оформлялись схожие с ними культы, и возникали очень воинственные племена типа велетов (лютичей). На востоке, под действием авар и болгар, естественное религиозное развитие затормозилось и о нем почти не осталось никаких сведений, сопротивление христианизации было мизерным (в отличие от западных славян, которые многократно шкуру спускали с миссионеров).
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:32:16)
Дата 17.10.2018 11:38:35

Re: Вот вы...

>Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками.
Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
Чисто -викинги )))

> культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает.
В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.
От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>Вот, если взять славян
Давайте не брать славян.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:38:35)
Дата 17.10.2018 12:04:28

Re: Вот вы...

>Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
>В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
>Чисто -викинги )))

Я Вам могу кучу таких же примеров из Нового времени накидать. Например, Наполеоновская армия в России. Она тоже была без дисциплины и цивилизации.

>В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.

Вот Гуревича и почитайте. Целиком, или хотя бы указанную мною главу. Поймете сложность задачи, простого ответа нет. Тем более, раз Вы не принимаете "романтического" лексикона, я просто затруднюсь подобрать подходящие термины. Ну, это как высшую математику по фене излагать.

>От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>>Вот, если взять славян
>Давайте не брать славян.

Давайте не брать, раз они в вашу схему не укладываются. Про гуннов и болгар мы ничего не знаем, у них была какая-то своя идея, а готы - это своего рода викинги, одна из стадий развития той же идеологии. Впрочем, про гуннов есть любопытное свидетельство Приска Панийского, что к ним перебегали римские купцы, причем небедные, и "чувствовали себя счастливыми". Т.е., что-то привлекательное и вдохновляющее в их образе жизни было.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:04:28)
Дата 17.10.2018 12:22:37

Re: Вот вы...

> Она тоже была без дисциплины и цивилизации.
Вот видите.Варварское брало своё
>Поймете сложность задачи, простого ответа нет.
Ответа нет. Вообще. Хоть простого..хоть сложного. "Художник так видит"
> раз они в вашу схему не укладываются.
Вопрос не в "схемах" А в источниках .
От Константин Дегтярев
К Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата 17.10.2018 10:00:16

В посте ниже - исключительно мнение автора с мировым именем.

Ардерс Стриннгольм, с которого обычно рекомендуют начинать знакомство с темой. Наверное, его тоже нужно забанить, нет?:

"северные жители занимались воинским ремеслом и жили войной до того самого времени, когда христианская вера утвердилась на севере. Ничто не спасало от них – ни отдаленность Испании, ни великое могущество франков, ни огражденное морем государство англосаксов, ирландцев и шотландцев, ни дикая храбрость и численное превосходство славян и чуди.
...
В сагах везде встречаются подобные черты: они доказывают стремление духа к развитию и образованию, жившее прежде на Севере и питаемое походами викингов, как Фритьоф говорит Бьерну: "Я пойду на войну и стану изучать обычаи вождей" (C), и как Вига Глум, великий исландский скальд и воин, говорил еще в юношеском возрасте: "Нахожу, что ничего не выйдет из моей молодой силы, если не уйду от сюда: тогда только, может быть, придет ко мне счастье моих славных родственников" (D). Если сыновья сами не рвались вон из отечества, их понуждали отцы, которые от детей, шатавшихся дома, не ожидали ничего, как только бесполезных людей, и думали, что "слабый в молодости редко крепнет с годами" (E). Путешествие в чужие края считалось практическим училищем рассудка и опытности не только для всякого гражданина, но и князя; в них видели лучшее средство для образования молодого человека, для упражнения сил и обогащения знаниями о мире и человеке, как говорит Хавамаль (Речи Высокого): "Только дальний путешественник, или мореплаватель, знает всякие нравы людей, если только умен". "Если какой-нибудь глупец, – замечает одна древняя сага, – поедет в Иерусалим, то думает схватить мудрости всей Вселенной, а воротившись, не умеет рассказать ничего, кроме пустяков, годных только на то, чтоб заставить посмеяться над ним". Поэтому и требовали от путешественника, чтобы он все замечал, что слышал и видел; хотели в нем зрелый рассудок, опытную мудрость, приличия в поступках, дарования во всех свободных искусствах, опытность и сведения обо всем, что было в употреблении у других народов, и происшествия в других краях. В этом смысле говорил Сигурд Сивер своему пасынку Олафу Дигре (Толстому), когда этот воротился в Норвегию после десятилетнего путешествия: "Теперь ты сделался опытным в боях и узнал обычаи иноземных вождей". Это же самое придавало значение воротившимся путешественникам. К ним относятся те похвалы, какими осыпает сага Олафа Трюггвасона, Олафа Дигре, Харальда Хардраде: "Они далеко ездили и желали изведать все, за то и получили себе огромную известность и славу". Эти короли, перестав сами ездить в морские походы, имели обыкновение очень усердно расспрашивать викингов и других путешественников об обычаях и управлении войсками богатых и знатных людей.

Уже законы и религия Одина зародили в сердце норманна желание знаменитого имени и славы. Это желание известности в морских походах и стало главной чертой народного характера. Оттого-то скандинавы очень дорожили происхождением от знатных предков. В то время, когда отличия и значение снискивались одними делами, считалось почетным принадлежать к знаменитому роду; недостаток дворянских грамот заменяло наследственное мужество, составлявшее славу родоначальника; для потомка оно было сильным побуждением прославлять свой род собственными делами. Мы видим из саг, что славное имя предков считалось в мужчине залогом сильного духа и разнообразных дарований. Из рода в род, по землям и морям, разносилась молва о подвигах и храбрости, потому что "геройские битвы раздаются далеко" (F).

Памятники, воздвигнутые на дорогах, пригорках, где происходили тинги, и на жертвенных местах, всегда напоминали о том бойце, в память славной жизни которого поставлен камень; его дела и смерть были воспеты скальдами. Дети на играх, пирах и вместо забав в долгие вечера слышали только про одни битвы и приключения храбрых людей, про их подвиги на море и на сухом пути. Если молодой человек, в котором еще не проснулось воинское мужество, достигал того возраста, когда война была для него приличнее разгуливания по домашнему двору или звериной охоты, он рассуждал о своем положении, подобно Хейдреку, что в будущем не много станут рассказывать про него, не услыхав ничего, кроме того, что он сделал до сих пор; потому хотел испытать себя в битвах, для получения такой же славы, какая была уделом его отцов и дедов (G).
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата 17.10.2018 16:27:25

Я по-прежнему не понимаю, как этот торопливый гуглинг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Относится вот к этому бреду: Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален.

Мотивы людей, которые ходили в викингские походы, достаточно подробно описаны в исландских сагах - единственном достоверном источнике о морали и психологии скандинавов эпохи викингов, ходивших в соответствующие походы. Там нет никакого романтизма и прочей вальгаллы.

Повторяю, если вы будете и дальше гуглить без смысла, придется принимать меры. А то так недолго и до обсуждения града Словенска дойти.

И. Кошкин
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата 17.10.2018 11:01:03

Ардерс Стриннгольм,

Это певец "романтической эпохи", без примеси цинизма.
Это как читать автора того же времени, с ужасом пишущем о Агафокле.
Который всего то навсего:
- для того что-бы достать деньги на поход конфисковал деньги собранные для сирот, насильно заставил купцов выдать ссуды, разграбил храмы. Когда денег не хватило, объявил что "всякий кого устрашает опасность войны, может выйти из города" и всех вышедших объявил изменниками и казнил. Имущество конфисковал "а рабов взял в войско!!!!"( количество восклицательнх знаков подчёркивает возмущение автора этим подлм поступком.
- далее, испытывая в походе нужду в пополнении,послал своего сна к сепаратисту Офелу, восставшему против Птолемея полководцу,пообещав ему во владения всё то что завоевал и завоюет..ибо сам не ищет приобретений а только "славы и безопасности его страны" После того как Офел, после двухмесяного перехода, соединился с Агафоклом, тот приказал убить его, а войско принял к себе на жалование.
- после мятежа войска сбежал, бросив своих детей( убитых войском когда побег обнаружился)
- вернувшись домой, поголовно уничтожил всех родственников мятежников
И жил потом долго и счастливо до естественной смерти. )))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:01:03)
Дата 17.10.2018 11:33:23

А Гитлер вообще ужас что творил, да... (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:33:23)
Дата 17.10.2018 11:34:22

Re: А Гитлер

Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:34:22)
Дата 17.10.2018 11:55:45

Вопроса никакого нет

>Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.

Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове, в которую вполне разумные, но слишком тонкие идеи "романтических" описателей тупо не лезут.

Современному человеку проще свести круг идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству. Но варварский мир одинаково далек и от быдлячества и от романики, реконструировать его можно только с очень отстраненной точки зрения.

Я недаром упомянул в одном из постов "Апокалипсис сегодня", т.к. он имеет литературной основой роман Конрада "Сердце тьмы". А Конрад именно тем и потряс публику в свое время, что нашел в варварстве нечто такое, что публика просто не могла принять и понять, но почувствовала и испугалась. Именно то, что варварство - это не отсутствие морали, а вот такая, мать ее, мораль интересная. И она тоже может развиваться, давать какие-то плоды, и это жутковато.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата 17.10.2018 12:13:42

Re: Вопроса никакого...

>Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове,
Хм..я думаю что "зоновские баллады" прославляющие сильных и "правильных" урок -не далеко ушли от простых нравов тогдашних варваров )
> идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству.
А так оно и есть. Убей, отбери. Как там у Чёрного Абдуллы? " "Абдулла, я прожил жизнь бедняком и хочу, чтобы бог послал тебе дорогой халат и красивую сбрую для коня".

Я долго ждал, а потом бог сказал: "Садись на коня и возьми сам, что хочешь, если ты храбрый и сильный".

> А Конрадо нашел в варварстве нечто такое,
Так естественно ). И у индейского война снимающего скальп врага, и у викинга и у многих других варваров есть своя мораль. Только она не "потусторонняя" В плане посмертия. А основана на чистом авторитете. Удачлив вождь, хорошо делит добычу - у него в походе будет много воинов. Неудачлив или "не авторитетен" -сам подохнет. Или более сильный прибьёт )
От Андю
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата 17.10.2018 12:10:29

Вы бы перестали наконец позориться и вовлекать вслед за (+)

Здравствуйте,

собой в неуклонно надвигающееся р/о неокрепшие души начавших наконец читать современные исторические книги (а не Гугуль) неофитов. Нет сейчас никаких оснований связывать с прикращением набегов викингов только лишь принятие "бедными мореходами Севера" христианства. Обычно вопрос рассматривается комплексно, по-научному, извините, с разделением причин на внутренние, собственно скандинавские, и внешние, общеевропейские. И там уже появляется и укрепление королевской власти, и изменение характера торговли, и укрепление всё более централизованных государств-соседей, и проч., проч.

М.б. вы всё-таки сами начнёте читать книги, а не затёртый до дыр Гугуль? С надеждой!

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата 16.10.2018 17:13:18

Великолепно, анализ викингов на примере продукции Голливуда

Скандинавия это жопа мира, на то время там банально жрать нечего было, кроме тухлой селедки.
От Константин Дегтярев
К СОР (16.10.2018 17:13:18)
Дата 17.10.2018 10:21:15

То есть, походов викингов не было

Или они не имели никакого типологического отличия от походов иных современников (VIII-X вв.)? Все скандинавы тихо ловили селедку в прибрежных водах?
От СОР
К Константин Дегтярев (15.10.2018 11:48:40)
Дата 15.10.2018 15:00:58

Вы сами поставили условие

язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься

И теперь судя по тому, что пишите, не знаете куда засунуть. Бывает.
От Константин Дегтярев
К СОР (15.10.2018 15:00:58)
Дата 15.10.2018 16:09:27

Ой, ты, господи.

Ну, давайте еще вспомним вторую мировую войну - там тоже люди плавали далеко и погибали в больших числах. Значит ли это, что ими двигали те же чувства и мотивы, что и викингов или воинов Александра Македонского?
Вот, Вам кажется, будто Вы меня ловко срезали, а на самом деле Вы написали крайне поверхностную ерунду.
Несомненно, походы викингов представляли собой совершенно особый феномен, и столь же несомненно, что под ними лежала особая форма психологической мотивации. С принятием христианства она, несомненно, видоизменилась, и это было одной из причин исчезновения викингов, как исторического феномена. Вот, против усиления княжеской власти вроде никто не спорит, но принятие христианства было одним из способов усиления княжеской власти. В ходе исторического развития общество трансформируется одновременно по множеству направлений и нельзя что-то одно выдавать за единственную причину.
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:09:27)
Дата 15.10.2018 16:24:12

А можно( на Ваш личный взгляд, разумеется)

>походы викингов представляли собой совершенно особый феномен,
Отличия этого феномена от походов конквистадоров?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата 15.10.2018 16:58:54

Разница - в нюансах.

Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

Но конкистадоры - носители корпоративного духа католического испанского дворянства. Это оказывала огромное влияние, например, на отношение к местному населению - от непризнания их людьми до проявлений христианского гуманизма. Короче, отличий от викингов выше крыши.

Ушкйники - более похожи, хотя бы потому, что они прямо продолжали традицию викингов на иной этнической основе. Но ушкуйники были христианами и легендой не стали. Совершенной, идеальной свирепостью в духе Конана-варвара они обладать не могли по причине того, что их религия ее, вообще говоря, осуждала. Если викинг, попав в плен и в рабство, пролетал мимо Валгаллы, как фанера над Парижем, то ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

Так что, при всем внешнем сходстве, это все очень разные явления. В случае викингов религия, экономика, география сошлись вместе и дали "идеальный шторм".
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:19:42

Re: Разница -...

> У викингов было все ровно наоборот.
Привести примеры викингов крестившихся до 60ти раз( из за шмоток, которые прилагались на халяву к таинству)?У оных, походу, с религией были ОЧЕНЬ гибкие взаимоотношения :)
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:14:03

Re: Разница -...

> Короче, отличий от викингов выше крыши.
Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

> Совершенной, идеальной свирепостью
Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 17:14:03)
Дата 15.10.2018 18:07:22

Re: Разница -...

>Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

Я не понимаю, зачем я должен это делать и что это вам прояснит. Разумеется, там больше 10 отличий, отличий между ними бесконечное количество. Каждое историческое событие - это фрактал с бесконечным периметром и поэтому историческая реальность изучается несколько иными методами, нежели те, которые вы пытаетесь применить.

Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?

>> Совершенной, идеальной свирепостью
>Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)

Скажем так - разница во внутренней мотивации. Викинг (даже, пожалуй, любой варварский воин) - это человек, находящийся в полной гармонии с тем, что он делает. "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации, не говоря уж о том, что у них другие военные приемы, вооружение, тактика, приемлемый уровень риска, снабжения и т.д. Все разное. Да, в итоге, они садятся на корабли, плывут и кого-то грабят, но делают это сильно по-разному.
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 18:07:22)
Дата 15.10.2018 18:24:42

Re: Разница -...

>Я не понимаю,
Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере
>Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?
Потому что Википедия и книга г-на Коффмана сильно разные источники )) Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"
> "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации,
Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)
Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 18:24:42)
Дата 17.10.2018 10:13:40

Re: Разница -...

>>Я не понимаю,

Это бывает.

>Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере.

Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований. Об этом достаточно много писал Успенский в своей большой статье о культе мощей в Скандинавии и России. Суть в том, что потомки викингов, уже всерьез верующий в Христа, выкапывали кости своих будто бы крещеных предков и "перекрещивали" их. В связи с этим Успенский приводит множество примеров "притворных крещений".


>> Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"

Я, по-моему, ясно дал понять, что "идеалист" - не равно ни "бессребренник" ни, тем более, "пай мальчик". Это Ваше личное понимание термина, совершенно необоснованное. Идеалист - это человек, прекрасно способный убить кого угодно за идею сколь угодной бредовости. Например, в ходе поисков источника вечной юности. В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.

>Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)

Во-первых, потому что в любой культуре есть маргинальные (в данном случае - пограничные с иными культурами) слои, и, в том числе - элита, аристократия, во-вторых, идеализм имеет тенденцию ослабевать с возрастом и опытом. Идеалисты - это навозное поле, на котором взращиваются исторические свершения. Они, как правило, вообще погибают в раннем возрасте - но дел успевают натворить. А те, кто выжил, учатся компромиссам.

>Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"

Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век. Пример совершенно не в кассу. Со времен последних викингов прошло 4 поколения.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:13:40)
Дата 17.10.2018 10:46:37

Re: Разница -...

>Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований.
Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :)
Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?
На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо. Кроме того, последние находки шведских археологов позволили выдвинуть гипотезу и о принятии некоторыми викингами Ислама :)( похоронены по обрядам ислама и в вышивках на тканях из погребения используется куфическое письмо)


>В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.
В данном случае Вы пользуетесь только Википедией. А оная -однобока

>во-первых,
И опять это Ваши измышления. Ну или придётся предположить что викинги осаждавшие Париж -были сплошь маргиналами :)
>Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век.
Вы плохо читаете текст который писан.Или работаете в режиме "трансляции". Я же чётко указал год
Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
Т.е не "Гийом" а "Гильом Длинный Меч". И "декабрь 942 год" это никоим образом не 12й век. Хоть как поворачивай..
Но можно начать и с Веланда, который " с войском" изъявил покорность Карлу Лысому и был размещён оным в 862м году в Сен-Мор-де Фоссе. Или может раньше? С Людовика Благочестивого, 826й..и "короля" Харольда?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 10:46:37)
Дата 17.10.2018 11:20:54

Пожалуй, для начала вам стоит как-то сформулировать

... в чем Вы, собственно, хотите меня убедить, а то я как-то уже не понимаю, о чем речь. Вы хотите доказать, что викинги не имели никакой собственной идеологии, были беспринципны, что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?

Боюсь, что для доказательства этого тезиса не будет достаточно и сотни примеров даже прямого ренегатства. Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.

То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином, никак не доказывает отсутствие у его предков полноценного языческого сознания. Вот, например, Святослав был злостным язычником и явно посылал свою мать Ольгу с просьбами принять православие, а его сын Владимир стал ярым христианином. Примерно то же самое было у Вильгельма с его отцом Роллоном, который так круто принял христианство, что на его похоронах совершили человеческие жертвоприношения.

>Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :) Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?

Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться. А Вы о чем дискутируете?

>На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо.

Это рассуждение методологически неверно. Если есть примеры гибкости в вере, значит была вера. А если была вера - значит, в нее кто-то верил. "Бескомпромиссность", "фанатичность" - это ваше преувеличение, которое Вы мне приписываете без повода с моей стороны. Но, наверное, были и бескомпромиссные, и фанатичные верующие, наряду с ренегатами - как и в любой религии. Пример Святослава я приводил, причем это массовый пример - он писал матери, что над ним "дружина будет смеяться". Во что там конкретно веровал Святослав и его дружина неясно, но, очевидно, это была религиозная система, весьма близкая верованиям викингов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:20:54)
Дата 17.10.2018 11:32:04

Re: Пожалуй, для...

>. что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?
Не "доказать". Зачем доказывать очевидное? :)
Просто привести множество исторических примеров подтверждающих сие

> Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.
Самосознание штука очень ГИБКАЯ. А количество святых,просто фанатиков готовых на мученичество в любой группе "самосознания" составляет лишь очень малый процент. Именно поэтому такие случаи( проявление самосознания) и прославляются. В сагах, песнях, былинах. Очень редкая штука.

>То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином,
Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?
>Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться.
В Византии? ))) Все эти предметы, найденные на Руси -того изготовления
> А если была вера - значит, в нее кто-то верил.
А вот это мы не оспариваем. Если есть суеверия( в том числе) -значит есть вера. Это бесспорно и не нуждается в доказательствах. В ддоказательствах нуждается утверждение что именно вера в Валгаллу сделала датчан и скандинавов -викингами :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:32:04)
Дата 17.10.2018 11:39:12

Re: Пожалуй, для...

>>Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?

Я не понимаю смысла ваших "доказательств". Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ". Еще папа его стал вассалом: чтобы поцеловать ногу королю, дернул ее вверх и поцеловал, держа короля вверх ногами. Отличный пример образцовой вассальности. А потом нормандские герцоги захватили Англию и гоняли своего сюзерена заточкой по всей своей вассальной территории. Ну и что, что Вы сказать-то хотели?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:39:12)
Дата 17.10.2018 11:43:41

Re: Пожалуй, для...

> Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ".
Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
А как же Валгалла?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:43:41)
Дата 17.10.2018 12:06:34

Re: Пожалуй, для...

>Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
>Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
>А как же Валгалла?

Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:06:34)
Дата 17.10.2018 12:19:34

Re: Пожалуй, для...

>Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
И никаких моральных ломок оттого что стал "рабом божьим"?))
От СОР
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:13:46

Вот жеж, еж, а что о монголах напишите?

>Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

А язычество и Валгалла уже не нужнв:?

> ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

А 20 лет на статус архангела.
От Константин Дегтярев
К СОР (15.10.2018 17:13:46)
Дата 15.10.2018 17:49:56

Знаете, я предпочитаю

...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.
От СОР
К Константин Дегтярев (15.10.2018 17:49:56)
Дата 15.10.2018 18:14:56

Re: Знаете, я...

>...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.

Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть. Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.
От Константин Дегтярев
К СОР (15.10.2018 18:14:56)
Дата 17.10.2018 10:19:21

Вы серьезно?

>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.

Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Совесть злодея осилила,
Шайку свою распустил,
Роздал на церкви имущество,
Нож под ракитой зарыл.

...

Денно и нощно всевышнего
Молит: грехи отпусти!
Тело предай истязанию,
Дай только душу спасти!

Сжалился бог и к спасению
Схимнику путь указал:
Старцу в молитвенном бдении
Некий угодник предстал,

Рек "Не без божьего промысла
Выбрал ты дуб вековой,
Тем же ножом, что разбойничал,
Срежь его, той же рукой!

Будет работа великая,
Будет награда за труд;
Только что рухнется дерево -
Цепи греха упадут".

>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.

Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

Из учебника:
"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей: церковь присваивает киевскому князю все атрибуты христианских императоров. На многих монетах, чеканенных по греческим образцам, князья изображаются в византийском императорском уборе.Принятие христианства укрепило государственную власть и территориальное единство Киевской Руси. Принятие христианства в православной традиции стало одним из определяющих факторов нашего дальнейшего исторического развития"
От СОР
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:19:21)
Дата 17.10.2018 21:45:54

В забавние

>>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.
>
>Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Я ва задал конкретный вопрос по вашему утверждению. Вы приводи

>Совесть злодея осилила,


>Денно и нощно всевышнего
>Молит: грехи отпусти!


>Сжалился бог и к спасению

Причем тут гребля как дорога в рай?! Я опять же опущу где в ваших базовых знаниях находится Страшный суд. Вы сами то думаете и читаете о чем пишите?

>>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.
>
>Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

>Из учебника:
>"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей:

Так я думал. Закончилось это укрепление княжеской власти на Руси тем, что Петр 1 Патриаршество ликвидировал.

Вы бы какие другие учебники почитали, для разнообразия.
От pamir70
К pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата 15.10.2018 16:28:06

Ну и (до кучи) -ушкуйников (-)
От Llandaff
К СОР (15.10.2018 15:00:58)
Дата 15.10.2018 15:19:34

Re: Вы сами...

>язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься

А как же ходили в дальние походы все остальные, кроме скандинавских язычников? Христиане там, иудеи, карфагеняне и прочие китайцы с японцами? Без Вальгаллы же!
От B~M
К СОР (14.10.2018 07:44:16)
Дата 14.10.2018 10:20:45

Особенно если взять крестовый поход Сигурда I (1107-10)

который по форме и по сути ничем от походов викингов не отличался, кроме христианского короля во главе.
От vts~
К Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата 12.10.2018 17:44:03

А "викингство" = "наёмничеству"?

Я в том смысле, что в Италии ведь, как раз в это время начался этап активного "наёмничества". Или надо понимать так, что "прикрыли" в Скандинавии уехало в Италию?
От Prepod
К vts~ (12.10.2018 17:44:03)
Дата 12.10.2018 23:05:56

Re: А "викингство"...

>Я в том смысле, что в Италии ведь, как раз в это время начался этап активного "наёмничества". Или надо понимать так, что "прикрыли" в Скандинавии уехало в Италию?
Нет, в Италии оперировали не норманны в смысле викинги из Скандинавии, а нормандцы в смысле выходцы из Нормандии. Сильно романизированные потомки скандинавов, частично смешавшиеся с местной, автохтонной знатью, разумеется - христиане. То есть в Италии действовали романоязычные христианские воины, хотя и сохранившие так сказать порох в пороховницах от скандинавских предков. Это важно. Скандинавы не имели шанса основать там династии, а нормандцы в этом смысле рассматривались как часть христианского мира, не хуже прочих.
От sas
К vts~ (12.10.2018 16:28:00)
Дата 12.10.2018 16:45:43

Re: Всегда интересовал...

>Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси? Очевидно, что в 10-11 веке такая практика была (кажется еще Владимир в трудные времена для него обращался за подмогой, возможно еще какие-то родственные связи сохранялись).
Ярослав Мудрый точно обращался. Сохранилась ли практика позже - с ходу не скажу.